Soldierblue
Ylipäällikkö
Ottakaa nyt rahaa kehitysavusta, ei se ole mikään laki joka on kirjoitettu kallioon, se on vaan mitä YK "rekommenderar"
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
ak.tied
Respected Leader
ITSUKO viivästyy sekin. Rahapulako iskee nyt aseisiin? Päätös 2023 eli hallitus lykkää seuraavan harteille tämän(kin) hankkeen. Rahaa on kyllä kylvää maailmalle ja ilmastotalkoisiin.
www.mtvuutiset.fi
Puolustusministeri Antti Kaikkonen Uutisextrassa: Korkealle yltävien ilmatorjuntaohjusten hankintapäätös siirtyy
Korkeatorjuntaan kykenevien ilmatorjuntaohjusten hankintapäätös siirtyy vuodelle 2023. Alun perin päätös piti tehdä jo ensi vuonna. Puolustusministeri Antti Kaikkonen (kesk.) kertoi viivästyksestä MTV:n Uutisextrassa.
www.mtvuutiset.fi
Kustaanmiekka
Kenraali
Kaikkosen jutussa sanotaan myös näin:
Viimeiseen viivästykseen ovat vaikuttaneet muun muassa koronapandemian aiheuttamat käytännön vaikeudet.
Voisko tuo viivästys johtua myös siitä, että koronan takia PVn asiantuntijat eivät ole päässeet paikan päälle matkustamaan ja tarkastamaan asioita/faktoja?
Viimeiseen viivästykseen ovat vaikuttaneet muun muassa koronapandemian aiheuttamat käytännön vaikeudet.
Voisko tuo viivästys johtua myös siitä, että koronan takia PVn asiantuntijat eivät ole päässeet paikan päälle matkustamaan ja tarkastamaan asioita/faktoja?
Koronauutiset telakalta liittyy vierastyöläisten määrään. Enemmän triviaa sitten onko puute toimintakyvyn käyttöön otossa vai ettei sitä ole päästy tarkastamaan.
Nythän puhutaan, että suunnittelu tarvitsee lisää 6-12kk.
edit: meni ajatukset väärään ketjuun
Viimeksi muokattu:
Ei, nyt puhutaan ilmatorjuntaohjuksien ostamisesta. Telakat ja laivasuunnittelu ovat toisessa ketjussa.
Einomies1
Respected Leader
Mitähän tämä tarkoittaa? Kyse oli tästä lauseesta:
AEW / AWACS- koneiden tutkan maksimikantama on 350-400 km suuntaan, eikä sillä ole samalla tavalla tutkakatveita esteenään kuin pintavalvontatutkilla. Toki mitä pidemmälle mennään säteen kantamalla niin tuleehan niitä kyllä, mutta ei suinkaan niin että taistelukone saisi vapaasti lennellä katveissa. Hawk on pieni, mutta siinä ei ole lainkaan häiveominaisuuksia, eikä edes komposiittimateriaalia ole käytetty. On paljon mahdollista että jopa HN on puhtaana vähemmän tutkassa näkyvä, jos ei käytä omaa tutkaansa.
Hawk toki ei ole matkustajakone ja siten millään maksimikantamalla ei sitä ainakaan kyetä seuraamaan, mutta osastolennossa tai pari havaitaan varmasti aika kaukaa.
En ymmärrä miten PC-21 potkuriturpiinikoneena voisi korvata Hawkin? Keksitkö ihan omasta päästäsi? Tiedätkö miten suomen hävittäjälentokoulutus toimii? Potkurikoneilla (Vinka, G118) koulutetaan lento-RUK:n upseerioppilaat ja PC-12NG on yhteyskone. Kadettikoulussa aletaan kouluttautumaan suihkukoneisiin ja oikeaan hävittäjäsodankäyntiin. Ei mitään suihkukonetta tässä järjestelmässä voida korvata potkurikoneilla.
Miten niin on? Hawkin maksiminopeus korkealla( 15000 m) on 1015 km/h. Sen matkanopeus on jonkin verran alempi, eli 800-900 km/h. Miten se on nopeampi kuin jopa aliääniset risteilyohjukset, joiden nopeus on 900-1000 km/h ? Ainoastaan syöksyssä Hawkilla voidaan päästä yli äänennopeuteen.
Hawkin maksimilentomatka täydellä sisäisellä polttoaineella on 2400 km. Sitten kun mukaan laitetaan tykki ammuksineen ja 2 it-ohjusta niin kantama putoaa melkoisesti, varsinkin kun lentoprofiilina ei ole matkalento, vaan operointi matalalla ja taistelutehoilla. Siipiin tuskin 455 l tankkeja laitetaan aseistuksen lisäksi, koska suorituskyky ja toimintasäde kärsivät melkoisesti.
Aden-tykillä ei ole mitään kehittynyttä tähtäintä, koska ei ole maalitietokonetta ja tutkaa + sen moodia. Osuminen kiinteään maamaaliinkin on melko hankalaa ja tykin tehokas kantama on 600-1000 metriä. Harjoituksissa kadetit ampuilivat aikanaan n. 600m päästä betonikärkiammuksia maalilakanaan. En tiedä että harjoitellaanko enää tykin käyttöä lainkaan.
Hawk on harjoituskone, jolla on välttävä kyky hyvissä olosuhteissa nykypäivän ilmasodassa toimia jossain tukirooleissa. Tiedustelu ja ilmasodankäynti ovat erittäin riskialttiita tehtäviä BVR-ohjusten ja kehittynyttä tutkaa käyttäviä taistelukoneita vastaan. Todennäköisesti Hawkien tappiot olisivat suuret ja niissä menehtyisi kallisarvoisia pilotteja paljon.
Eivät vielä kykene, mutta tavoitteena on että tulevaisuudessa it-ohjukset kykenisivät saamaan maalidataa joko AEW-koneelta tai muulta lähempänä kohdetta olevalta tutkalta tai muulta tsydeemiltä.
Teräsvilla
Eversti
On yksi asia nähdä mitä Suomen ilmatilassa lentää. Sitten on ihan toinen asia pystyä vaikuttamaan niihin kohteisiin.
Einomies1
Respected Leader
Meinaatko että ilmatilamme olisi sodassa oman ilmanherruuden piirissä 100%? Oletus, johon edes ilmavoimat ei usko.
Hawkilla lentely sodanaikana, takalinjoilla ei tuota juuri minkäänlaista hyötyä, ilmatukikohtien lähipuolustusta lukuunottamatta. Sekin alkaa olla eilispäivää kun homma hoidetaan ohjuksilla kaukaa. Nykyään ainoastaan maahanlaskun tai maihinnousun torjunnassa(hekot, lennokit) siitä olisi jotain hyötyä. Muuten sitä pitäisi suojata erikseen monitoimihävittäjillä ja se olisi tyhmyyttä.
Dragonslayer
Kapteeni
Voidaan havaita, entäpä voidaanko vaikuttaa - ainakaan mitenkään järkevästi. Ohjushavainnon jälkeen voi mennä pintoihin ja kallis S-400 / S-500 menee hylkyyn...
Esimerkiksi sveitsiläiset ja ranskalaiset ovat keksineet omasta päästään... https://www.vtg.admin.ch/en/einsatzmittel/luft/pc-21.html
With its new PC-21 (JEPAS PC-21) jet pilot training, the Swiss Air Force is breaking new ground in converting pilots directly from the PC-21 to the Boeing F/A-18 Hornet.
Eiköhän Hawkin maalina olisi väistelyyn kykenemättömät kohteet, ts. risteilyohjukset ja lennokit, joita vastaan hyökättäisiin all-aspect AIM-9 ohjuksin. Jos toisen maailmansodan tykkitähtäimin osuttiin V-1:n epäilisin Hawkillakin kyettävän vaikuttavan risteilyohjukseen.
Dragonslayer
Kapteeni
Ne torjuntahävittäjät eivät ole kaikkialla koko ajan, ja kautta valtakunnan on lennokeille ja risteilyohjuksille sopivia maaleja. Ilmatorjunta olisi toki vastaus mutta koko maan kattamainen risteilyohjuksien torjuntaan kykenevällä ohjusjärjestelmillä tulisi aika kalliiksi.
Dragonslayer
Kapteeni
Amerikkalaiset kykenevät jo, Venäjä varmasti tulevaisuudessa. Sitten on eri asia kannattaako kalliita ohjuksia uhrata harjoituskoneen tuhoamiseksi. Tutkan saaminen lähemmäksi kohdetta voisi johtaa esim. torjuntahävittäjän tai it:n väijytykseen.
Tuo AEW-aspekti on yksi, miksi pitkän kantaman it olisi hyödyllinen. Jo pelkkä lukitus voisi aiheuttaa tiettyjä peliliikkeitä ilmatankkauskoneille ja AEW:lle toimien näin spoilerina.
Einomies1
Respected Leader
AWACS ei yleensä johda ilmatorjuntaa vaan hävittäjätorjuntaa. Vink, vink.
Eri systeemi täysin ja eri maat. Jos koulutusjärjestelmää muutetaan niin sitten asia on eri. Nyt ei toimisi noin.
Luovutan.
Einomies1
Respected Leader
No on ilmatorjuntajärjestelmät paljon tehokkaampia tuossa kuin Hawkit. Se ongelma onkin että miten ne risteilyohjukset ja lennokit havaitaan, eikä se millä ne ammutaan alas! It kykenee siihen paljon paremmin koska siinä on modernit sensorit ja paljon tulivoimaa.
Kun ohjus on tutkan ruudulla, on turhaa enää hälyttää sitä Hawkia jostain lentokentältä torjumaan. Sitten kun koneessa ei ole tutkaa niin sen teoreettinenkin kyky rajoittuu hyvään säähän ja valoisan aikaan. Ymmärrätkö yhtään nyt miten toivotonta tuo olisi?
Korjaus: meillä on monitoimihävittäjät nykyään, "torjunta"-sana jäi post-YYA aikaan(kun ei ollut pommeja ja A2G ohjuksia).
Teräsvilla
Eversti
Miksi sen pitäisi olla 100?
Dragonslayer
Kapteeni
Ja ampuakseen alas jonkun Hawkin Lahdessa vihollisen hävittäjän pitäisi tulla syvälle Suomen alueelle ottaen riskin siitä, että matkalla vastaaan tulisi esim. NASAMS-yksikkö tai Hornetien torjuntatehtävä...
Koulutusjärjestelmä muuttuu sen mukaan kuin halutaan. Joissain maissa PC-21 on korvannut alkeiskoneen + kevyen suihkuharjoituskoneen, jossain kaikki muut harjoituskoneet tms. Suomessakaan ei hankittu varsinaisesti MiG-15:lle korvaajia ja toisaalta HX:n osalta kaksipaikkaisia koneita ei ole haluttu.
Miksi Hawkilla harjoitellaan edelleen tykkitaisteluja...
Koulutuksen edetessä HW2-ilmataistelukoulutukseen, siirtyy ohjaaja käyttämään myös A/A-, A/G- ja MMO- moodeja. Näissä moodeissa on ilmataistelua varten erilaisia tähtäinkuvioita, muun muassa ilmataistelu tykein tai ohjuksin. Tykillä ammuttaessa käyttöön tulee tykkiammunnan perustähtäin.
...Tykillä ammuttaessa on mahdollista käyttää kahta eri tähtäintä, joko LCOS tai CCIL. Lead Computing Optical Sight (LCOS) tähtäinmalli näyttää mihin kohtaan tykin ammukset osuvat valitulla etäisyydellä. Tähtäin ottaa huomioon koneen liikehdinnän, ja tähtäimen osumakohta liikkuu sen mukaan. Piipun linjasta tähtäimeen kulkeva viiva indikoi ammusten lentorataa ja putoamista maan vetovoiman vaikutuksesta...
Viimeksi muokattu:
Dragonslayer
Kapteeni
Risteilyohjuksen voi havaita vaikka multistaattinen tutka, aisti-ilmavalvonta, ilmatorjuntayksikkö joka ei kykene aseeseen vaikuttamaan tai vaikkapa viime kädessä CAP josta havaitaan esim. risteilyohjuksen laukaisu Pohjanlahdella saattueen kimppuun. Nykyään lentäjälle saa NVG:t jolloin käytännössä toiminta ei rajoitu valoisaan aikaan - sää toki vaikuttaa mutta edes Kainuu ei ole jatkuvasti sadepilvien peitossa. Jostain syystä lentokoneet katsottiin hankkimisen arvoiseksi jopa silloin kun niissä ei ollut jokasään toimintakykyä. Epäilisin havaitsemisen etenkin esim. järvenselkää tai merenpintaa vasten olevan ehkä jopa helpompaa NVG-laseilla sopivilla kontrastiasetuksilla kuin paljain silmin.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Risteilyohjukset nuolevat maastonmuotoja välttääkseen paljastumisen. Vaikka risteilyohjus havaittaisiinkin sattumalta maasijoitteisella tutkalla, niin tuskin se pysyy seurannassa kovin kauaa. Tervemenoa etsimään sitä visuaalisesti Hawkilla... "Jos maali lentäisi samalla nopeudella ja samaan suuntaan kuin se lensi viimeksi viisi minuuttia sitten sen havaitessamme, niin se olisi nyt tuolla. Tai sitten se on jossakin muualla."
Jos Hawkissa olisi tutka tai se olisi tutkavalvontalentokoneen johtama, uskoisin enemmän Hawkiin risteilyohjuksen torjujana. Tosin sittenkin sen hitaus ja aseistuksen vaatimattomuus rajoittaa suorituskykyä.
Jos Hawkissa olisi tutka tai se olisi tutkavalvontalentokoneen johtama, uskoisin enemmän Hawkiin risteilyohjuksen torjujana. Tosin sittenkin sen hitaus ja aseistuksen vaatimattomuus rajoittaa suorituskykyä.
Meillä on kaksi lentokonetta, jotka pystyvät valvomaan ilmatilaa 360km säteellä ympärillään. Se ei ole niiden päätehtävä, ne ovat vihreä-valko-oransseja ja kaipaavat kipeästi uusimista. Mutta ne ovat olemassa.
Dornierin Seaspray 5000E ei ole varsinainen AEW-tutka, mutta siinä on ilmamaalien havaintomoodi. Kone on muutenkin ominaisuuksiltaan heikko varsinaiseen AWACS-käyttöön, joten niitä ei varsinaiselle taistelualueelle ehkä viitsisi viedä. Hawkien usuttamiseen varsinaisen torjuntalinjan läpi puskeneiden pehmeiden maalien kimppuun se kuitenkin kelpaisi. Yhteensopiva datalinkki todennäköisesti puuttuu, joten sellainen pitäisi asentaa tai torjunnat hoitaa puheohjauksella. Siinä tapauksessa jokunen henkilö pitäisi kouluttaa sekä Seasprayn operointiin että ilmavoimien taistelunjohtoon kykeneväksi.
Tutkassa on muuten myös liikkuvien maamaalien etsintämoodi. Sille voisi olla kysyntää harmaassa vaiheessa itärajaa pitkin lentämässä, tarkastelemassa minkälaista liikettä rajan toisella puolella tapahtuu. Monipuolisia kapistuksia, ja mitä ilmeisemmin kovassa käytössä olleet.
Vaatimattomaksihan tuo suorituskyky jäisi. Mutta vaikka ne torjuisivat vain 10% takalinjaan tulevista ohjuksista, se on kuitenkin sen 10% vähemmän tuhoa. Sodassa ei pärjää kaikki-tai-ei-mitään-mentaliteetilla, vaan on oltava valmis ottamaan osumaakin. Edit: Tämä vaatimaton suorituskyky meillä on kuitenkin olemassa käytännössä nollainvestoinnilla, vain jyvittämällä kalustoa ja henkilöstöä sopivasti.
Lähteenä olevat PDF-esitteet ovat hyppineet julki ja piiloon netissä vuosien varrella. Onneksi on wayback machine: https://web.archive.org/web/2017061.../Seaspray_5000E_LQ_mm07775_.pdf?download_file