Ilmatorjunta

SJ

Supreme Leader
Miksi ei toimisi analogisergeissä? Ideana on vyöttää vuorotellen eri etäisyyksillä "burstaavia" (repeäviä?) ammuksia. Ammus revetessään vapauttaa isohkoja projektiileja, jotka jatkavat eteenpäin levenevänä pilvenä ja oletettavasti lentävät ainakin 300m, jonka jälkeen seuraavalla viiveellä varustetut ammukset repeävät. Lopputuloksena on siis haulikkoefekti 1400-2500+m etäisyydellä. Ei puoleentoista kilometriin kyllä kukaan DJI-dronea rautatähtäimen läpi bongaa, mutta isompia kyllä.

Lähinnä tiedonjakelun takia, saattaa olla että sekä normi sergeillä, että modernisoidulla homma vaatii että joku huutelee etäisyyksiä ampujille ja se ei välttämättä lupaa hyvää ajoitukselle. Mutta ehkäpä jos maalina on sopivan hidas maali, niin asia ei ole niin kriittinen.
 

mechanicus

Majuri
Lähinnä tiedonjakelun takia, saattaa olla että sekä normi sergeillä, että modernisoidulla homma vaatii että joku huutelee etäisyyksiä ampujille ja se ei välttämättä lupaa hyvää ajoitukselle. Mutta ehkäpä jos maalina on sopivan hidas maali, niin asia ei ole niin kriittinen.
Mutta ei tuo uusi ammus vaadi mitään erilaista ajoitusta perinteiseen ammukseen verrattuna, ainoastaan hajonta on suurempaa. Samat ampuma-arvot tähtäimeen tarvitaan ja asetetaan (tai no voi tietty uusilla ammuksilla olla uusi ballistiikka). Käsisuunnattavan ja mk.1 Eyeball -tähdätävän aseen mahdollisuuksia saada UAV piikille voi toki pitää kysenalaisena ilman ulkopuolista tilannekuvaa.
 

SJ

Supreme Leader
Mutta ei tuo uusi ammus vaadi mitään erilaista ajoitusta perinteiseen ammukseen verrattuna, ainoastaan hajonta on suurempaa. Samat ampuma-arvot tähtäimeen tarvitaan ja asetetaan (tai no voi tietty uusilla ammuksilla olla uusi ballistiikka). Käsisuunnattavan ja mk.1 Eyeball -tähdätävän aseen mahdollisuuksia saada UAV piikille voi toki pitää kysenalaisena ilman ulkopuolista tilannekuvaa.

Sen verran ajoitusta on oltava, että on oikeanlainen ammus oikealle etäisyydelle. Enkä ole varma, että se onnistuu helposti huutamanlla "nyt".
 

mechanicus

Majuri
Edelleenkin olen sitä mieltä, samassa vyössä on peräkkäin kaikkia eri ajastuksella olevia ammuksia ja sillä samalla vyöllä roiskitaan etäisyydestä riippumatta. Oletan edelleenkin, että 1400m ajastettu ammus ei ole tehokas ainoastaan tasan 1400m vaan välin 1400-1700m. Tai näin minä ainakin tuollaisia ammuksia käyttäisin Sergeissä.
 

SJ

Supreme Leader
Edelleenkin olen sitä mieltä, samassa vyössä on peräkkäin kaikkia eri ajastuksella olevia ammuksia ja sillä samalla vyöllä roiskitaan etäisyydestä riippumatta. Oletan edelleenkin, että 1400m ajastettu ammus ei ole tehokas ainoastaan tasan 1400m vaan välin 1400-1700m. Tai näin minä ainakin tuollaisia ammuksia käyttäisin Sergeissä.

Tuo voisi tosiaankin olla ihan kätevä kohti tulevaa SUKO:a vastaan.
 

gekados

Majuri
Joo, tuossa on ideana että eri ajastuksen ammuksia on peräkkäin vyössä jolloin syntyy n. 200-400x800m kokoinen vaikutusalue.

Kopteriin osumisesta veikkaisin, että paikallaan oleva kopteri hukkuu helposti maavälkkeeseen.
 
  • Aircraft of tactical aviation - 0.9–0.95
  • Tactical ballistic missiles - 0.6–0.7 maximum speed of ballistic targets 1200 m / s.
  • Cruise missiles - 0.7–0.8
  • Hovering helicopters - 0.3–0.4[86]
  • Helicopter - 0.7–0.8[80]
  • Anti-radiation missile - 0.5–0.7.[75]
Minkä takia BUK ohjus osuu "helposti" hävittäjään ja liikkuvaan helikopteriin, mutta leijuva kopteri on vaikea pala?
Saako arvata?
Noiden nopeiden asema vähän ajan päästä voidaan laskea. Hidas peli taas saattaa koska vain heilauttaa itsensä vähän matkan päähän.
Ehkä samantapainen ero kuin hävittäjän ja it-ohjuksen välillä.
 

Einomies1

Respected Leader
Miksi ei toimisi analogisergeissä? Ideana on vyöttää vuorotellen eri etäisyyksillä "burstaavia" (repeäviä?) ammuksia. Ammus revetessään vapauttaa isohkoja projektiileja, jotka jatkavat eteenpäin levenevänä pilvenä ja oletettavasti lentävät ainakin 300m, jonka jälkeen seuraavalla viiveellä varustetut ammukset repeävät. Lopputuloksena on siis haulikkoefekti 1400-2500+m etäisyydellä. Ei puoleentoista kilometriin kyllä kukaan DJI-dronea rautatähtäimen läpi bongaa, mutta isompia kyllä.
Oletuksena siis more bang for a buck? AHEAD-ammukseen verrattuna ammuskulutus on roimaa, vaikka onkin halvempaa.

En silti pidä Oerlikonin tasoisena lähellekään. Sergeit tarvitsevat silti päivityksen ja tutkan jaokselle. Tykit ovat jo nyt staattisia ja lyhyen kantaman aseina suorituskyky ja selviytymiskyky ovat heikkoja.
 

Einomies1

Respected Leader
Tulipa villi idea. Hornettien eläköityessä niistä jäisi 62+ kpl M-61 Vulcan tykkejä ja varmaankin kymmeniä tuhansia ammuksia vähintään käyttämättä. Tykeillä ei varmaankaan ole juurikaan ammuttu ja niitä löytyy paljon käytöstä edelleenkin maailmalta.

Siispä hyötykäytettynä tuosta saisi modernin UAS-AA torjuntajärjestelmän höystettynä Giraffe 1X -tutkalla.

Alustaksi maastokelpoinen Patria 6x6, jonka katolle M61 kevyessä tornissa ( esim. AMOS) ja tutka erilliseen johtokeskusajoneuvoon.

Tuliyksikkö koostuisi:
- 1 x tutka ja johtoajoneuvo
- 2 x latausajoneuvo (keskiraskas/kevyt ka, jossa 2x rumpu molemmissa)
- 2 x tuliyksikkö Patria 6x6 Vulcan (rummussa 578 ammusta)

Giraffe kykenee havaitsemaan hekot ja pienet lennokit sekä mittaamaan myös liikkuessa. Tutkan sanotaan kykenevän antamaan tj-kykyistä dataa. Mikäli tuo ei riitä niin vaihtoehtona on Oerlikon X-TAR 3D tutka. Vulcan kykenee torjumaan myös tykinammuksia ja ohjuksia sekä raketteja normaalien lentävien lisäksi.

Kalleinta tuossa lienee TJ-järjestelmän kehittäminen, mutta tutka ja tykki + ajoneuvot eivät ole liian suolaisia. Tulisipa hyötykäytettyä nuo tykit sensijaan että ne myydään johonkin höpö-maahan tai sulatetaan romuksi.
M61-Vulcan.jpg

Tietoa:
https://www.19fortyfive.com/2021/09/m61-vulcan-cannon-a-six-barrel-killing-machine-like-no-other/
https://www.saab.com/products/giraffe-1x
https://defense-update.com/20060515_xtar.html

Hieman hauskuutta vielä lopuksi
:p
 
Viimeksi muokattu:

mechanicus

Majuri
Hornetin M61 vaatisi hieman modausta toimiakseen itsenäisesti. Tykille pitää syöttää hydraulipainetta (melko paljon) tai vaihtoehtoisesti modata pyöritykseen sähkömoottori. Laukaisujänniste on muistaakseni epäkäytännöllinen 115VAC 400Hz, mutta tämä on enemmän patruunasta kuin aseesta kiinni. Lopuksi putkinipun etuosa pitää tukea tuosta yllä olevassa kuvassa näkyvästä laakerista.

Käytännön toimintaa jää haittaamaan 500 ammuksen pieni riittoisuus ja hidas uudelleen lataus. Suomalaisten kevennetty M61A2 tuskin pystyisi isompia ryöppyjä muutenkaan ampumaan. Suomessa käytössä (varastossa) olevissa ammuksissa ei myöskään ole itsetuhoa, joten soveltuvat varsin huonosti omalla maalla ammuskeluun.
 

Huhta

Greatest Leader
Hornetin M61 vaatisi hieman modausta toimiakseen itsenäisesti. Tykille pitää syöttää hydraulipainetta (melko paljon) tai vaihtoehtoisesti modata pyöritykseen sähkömoottori. Laukaisujänniste on muistaakseni epäkäytännöllinen 115VAC 400Hz, mutta tämä on enemmän patruunasta kuin aseesta kiinni. Lopuksi putkinipun etuosa pitää tukea tuosta yllä olevassa kuvassa näkyvästä laakerista.

Käytännön toimintaa jää haittaamaan 500 ammuksen pieni riittoisuus ja hidas uudelleen lataus. Suomalaisten kevennetty M61A2 tuskin pystyisi isompia ryöppyjä muutenkaan ampumaan. Suomessa käytössä (varastossa) olevissa ammuksissa ei myöskään ole itsetuhoa, joten soveltuvat varsin huonosti omalla maalla ammuskeluun.

Miten itsetuho-ominaisuuden puute olisi ongelma juuri ilmatorjunnassa?

Jos itärajan yli saattaisi kriisissä jokunen AMRAAM lentääkin, niin silti on vaikea nähdä ilmavoimien hakeutuvan tykkitaisteluun naapurin puolelle valtakunnanrajaa. Eli ammukset ovat joka tapauksessa täällä isänmaan povessa, jos niitä käytetään, ja suutarien kannalta ei varmaan ole juuri väliä, onko ne ammuttu maasta vaiko ilmasta?

Välitöntä kollateraalivahinkopotentiaalia taas varmaan joudutaan pohtimaan jo ITKK:n kanssa, kun mietitään tuliasemia ja ampumasektoreita. Ei kukaan halua ITKK:n sarjaa kerrostalon kylkeen, mutta eipä se 20 mm ammuskaan nyt mikään korttelin tuhoava kahden tuhannen paunan pommi ole - ellei sitten sytytä tulipaloa.
 

mechanicus

Majuri
@Huhta Suurtareilla ei tietenkään ole mitään tekemistä asian kanssa, mutta ohiammutuilla on. M61 on käytössä CRAM-sovelluksissa ja tällöin siinä käytetään itsetuholla varustettuna ammusta, koska luonnollisesti riski omien tappioiden tuottamiseen kannattaa minimoida. Ilmasta ammuttuna tulee mieleen pari merkittävää eroa: 1) konfliktissa ammuttujen laukausten määrä on ilmasta oletettavasti huomattavasti pienempi ja 2) kohde on arvokkaampi (vs UAV tai ammus/ohjus). Ilman itsetuhoa oleva ammus on tietysti paljon käyttökelpoisempi itärajalla hyökkäävässä yhtymässä kuin Helsinki-Vantaalla.
 

magitsu

Greatest Leader
Se tulee myös olemaan kiinnostavaa hankitaanko edes Suomeen Nammon F-35 25m tykin APEX-ammusta vai halvempaa peruskutia kuten USAF. Huoltovarmuuden ja puoliksi omistamisen takia luulisi Nammoa olevan puolipakko suosia.
Nammolla on F-35:een tarjolla myös SAPHEI-T.
The 25 mm x 137 PGU-32/U SAPHEI-T features the Multipurpose technology with tracer, and is designed to defeat all kinds of soft targets as well as light armor targets. Pyrotechnical initiation provides a delay, ensuring the incendiary, blast and fragmentation effects are delivered inside the target, and a high graze angle sensitivity.
The APEX is designed to defeat a multi-spectrum of target types ranging from air targets to both soft and armored ground targets. It has an explosive filled warhead, with a delayed initiation, so the blast, fragments and incendiary effect are delivered inside the target. A penetrator in the nose gives enhanced penetration capabilities. The APEX is designed specifically for the F-35 fighter, but it may also be used on platforms with a M242 Bushmaster gun.

Jotenkin kuvittelisi, että myös ammus-it:tä pitäisi tarkastella samalla kun noita F-35:n 25mm kuteja harkitsee. Pohjanmaa-luokkaa ei taida sen sijaan koskea nykyisellä 2x Trackfire-suunnitelmalla. Tosin siellä puolella se Nammon Swimmer-kuti voisi kiinnostaa. Se on tosin 30 mm x 173 APFSDS-T. CV90 tuskin sitä tarvitsee vaikka on saman kaliiberin ase.
The MK258 Mod 1 APFSDS-T Swimmer round is the most advanced ammunition technology available. It will be effective towards various surface threats, small to medium sized boats, personal watercraft that can be loaded with explosives, and submerged targets, or it can be fired through the waves before impacting the target. The tungsten penetrator provides a short time of flight, high impact energy and maximum penetration capability out to more than 4 000 m.
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Respected Leader
Käytännön toimintaa jää haittaamaan 500 ammuksen pieni riittoisuus ja hidas uudelleen lataus. Suomalaisten kevennetty M61A2 tuskin pystyisi isompia ryöppyjä muutenkaan ampumaan. Suomessa käytössä (varastossa) olevissa ammuksissa ei myöskään ole itsetuhoa, joten soveltuvat varsin huonosti omalla maalla ammuskeluun.
Tuskin Rheinmetallin tykeissäkään se rummun lataaminen käy juurikaan helpommin. Osumatarkkuus tutkan kanssa kompensoi kyllä ammuskulutusta. Tuohon varmaankin saa ohjelmoitua sarjan pituudet ja tulinopeuskin on valittavissa. Tykkiin saa vaikka pneumaattisen voimanlähteen jos halutaan.

Itsetuhoa en ajatellutkaan. Ammuksia siis pitäisi hankkia.
 

Vääpeli

Respected Leader
Kyllähän tollanen 20mm GTP tai Pasin/6x6 katolla ois rouhea peli, vaikka ihan manuaali ammuttavana. Joskus kannattaa miettiä hinta vs se että jos siihen hankkis tutkan, lämppärin yms... jolloin se edullisuus karkaa käsistä.
 

Huhta

Greatest Leader
@Huhta Suurtareilla ei tietenkään ole mitään tekemistä asian kanssa, mutta ohiammutuilla on. M61 on käytössä CRAM-sovelluksissa ja tällöin siinä käytetään itsetuholla varustettuna ammusta, koska luonnollisesti riski omien tappioiden tuottamiseen kannattaa minimoida. Ilmasta ammuttuna tulee mieleen pari merkittävää eroa: 1) konfliktissa ammuttujen laukausten määrä on ilmasta oletettavasti huomattavasti pienempi ja 2) kohde on arvokkaampi (vs UAV tai ammus/ohjus). Ilman itsetuhoa oleva ammus on tietysti paljon käyttökelpoisempi itärajalla hyökkäävässä yhtymässä kuin Helsinki-Vantaalla.

Mainitsemasi erot vaikuttavat järkeenkäyviltä.

---

@Einomies1

Kannattaako pyörää keksiä uudestaan? Näitä tällaisia varmaan löytyisi vielä jostakin varastosta pikkurahalla. Siitä torni halutun ajoneuvoalustan päälle ja homma on paketissa.


1640725687200.png
 

Huhta

Greatest Leader
@Einomies1

Jatkan vielä sen verran kommentointia, että sinänsä ei kyllä nuokaan tykit ole ihan ilmaisia, karkeasti 300 000 dollaria uutena. Ampumatarvikkeista en sitten tiedä, onko niitä paljonkin ja minkä hintaisia mahtavat olla. Ehkä niitä ei kuitenkaan ole kuin parhaimmillaankin muutamia täyttöjä per kone/tykki.


Mutta sitten taas, kannattaako, jos olemassa ei ole kuin tykit ja hieman ampumatarvikkeita? Edelliseen viestiini linkittämäni Wikipedia-artikkelin mukaan Vulcanilla ei päästä ilmatorjuntakäytössä kuin 1200 metrin tehokkaaseen ampumaetäisyyteen, ja ammuksen itsetuhomekanismi räjäyttää sen 1800 metrin etäisyydellä.

Esim. 35 mm tykki tarjoaisi selvästi suuremman torjuntatilavuuden. Pitää ostaa uutena? Juu, onhan se niinkin. Mutta jos Wikipedia-tason tiedolla 35 mm Marksmanin tehokas kantama on 4 kilometriä ja 20 mm M163 VADS:n 1,2 kilometriä, niin yhdellä 35 mm tykillä kattaa 50 neliökilometriä ja 20 mm tykillä ainoastaan 5 neliökilometriä.

Eli rankasti yksinkertaistaen 6 uutta 35 mm it-tykkivaunua tarjoaa saman peiton kuin 60 Vulcanin modaaminen ajoneuvoalustoille. Jos lyödään heittona miljoona alustaan (Patria 6X6) ja toinen miljoona muihin kuluihin (kehityskulut, ohjelmistoradiot, tutkat, tornit, lämpökamerat ym. tarpeellinen), niin modausprojektiin on poltettu 120 miljoonaa euroa.

Ehdotan, että samalla rahalla ostetaan Skyrangereita tai jotakin muuta hyllytavaraa. Olen melko varma, että niitä saa enemmän kuin kuusi samalla rahalla.

 
Top