Ilmatorjunta

[magitsu]

Yhdessähän se koko ilmapuolustus toimii, mutta Stunner voi vaatia jonkun oman tutkansa viereen. Israel itse käyttää näköjään ELTA EL/M-2248:a, joka oli mahdollisesti ajateltavissa Pohjanmaa-luokkaan. Vastatykistötutkiksi ostetitin ilmeisesti pienempää Eltan ELM-2311:sta.
David's Sling ole meidän resursseilla luultavasti realismia. ITSUKOahan on viivytelty ja pienennetty juuri niiden vähyyden takia. AMRAAM-ER entiseen Nasamsiin on aika kaukana Taavetin lingosta roippeineen.

Ei ole oikein ulkopuolisia ostajia kun Sveitsikin osti Patriotin. Ilmeisesti vain Puola on aikeissa ostaa Stunner-johdannaista Skyceptoria.

Eli David's Sling on Patriotin vaihtoehto. Meillä ei vain ole varaa premiumiin vaan määrään. Rahaa vähän, peittoa tarvitaan. Siksi jo aiemmin osttettiin Nasams AMRAAMilla eikä SAMP/T Aster 15/30:lla (ja Aster-paria ei ostettu myöskään Pohjanmaa-luokalle, tosin ei myöskään Israelin Barak 8:ia).

 

[Radar]

Yhdessähän se koko ilmapuolustus toimii, mutta Stunner voi vaatia jonkun oman tutkansa viereen. Israel itse käyttää näköjään ELTA EL/M-2248:a, joka oli mahdollisesti ajateltavissa Pohjanmaa-luokkaan. Vastatykistötutkiksi ostetitin ilmeisesti pienempää Eltan ELM-2311:sta.
David's Sling ole meidän resursseilla luultavasti realismia. ITSUKOahan on viivytelty ja pienennetty juuri niiden vähyyden takia. AMRAAM-ER entiseen Nasamsiin on aika kaukana Taavetin lingosta roippeineen.

Ei ole oikein ulkopuolisia ostajia kun Sveitsikin osti Patriotin. Ilmeisesti vain Puola on aikeissa ostaa Stunner-johdannaista Skyceptoria.

Eli David's Sling on Patriotin vaihtoehto. Meillä ei vain ole varaa premiumiin vaan määrään. Rahaa vähän, peittoa tarvitaan. Siksi jo aiemmin osttettiin Nasams AMRAAMilla eikä SAMP/T Aster 15/30:lla (ja Aster-paria ei ostettu myöskään Pohjanmaa-luokalle, tosin ei myöskään Israelin Barak 8:ia).

Tuon Sling ohjuksen sanotaan oleva hinnaltaa 20% Pac-4 ohjuksen hinnasta. Tuossa hinnassa ei olis suurta eroa mihinkään suomen valisemaan ohjusjärjestelmään Barak8 etc.. Kantama on tuolla ohjuksella jopa 300km, joten kyllä tuolla kattaisi todella suuren alueen suomesta. Jos integrointi nykyisiin tutkiin saataisiin tehtyä, jäätäisiin varmasti yksikköhinnassa alle puoleen patriot patterin hinnasta. Noita olis varaa ottaa sen jälkeen useampikin patteri.

 

[magitsu]

jäätäisiin varmasti yksikköhinnassa alle puoleen patriot patterin hinnasta. Noita olis varaa ottaa sen jälkeen useampikin patteri.

Ei olisi varaa ensimmäiseenkään jos hinta olisi puolet Patriot-patterin hinnasta.

Tämä on realismia AMRAAM-ER:n ohella.

Czech Republic signs $627 million deal for Israeli air-defense missile system – Missile Defense Advocacy Alliance

missiledefenseadvocacy.org

Mutta se riittävän rahoituspäätöksen saanti yleensä niin ettei tarvitse katua pyytämistä väärään aikaan.... tekemistä vaille valmis.

Esim. Laivue 2020 osalta ITOon oli laittaa rahaa vain 100 miljoonaa (puolet Mk 41 laukaisimiin, puolet ESSM-ohjuksiin).
Joten tuon Tsekin lukemaan pääsyyn on tekemistä. Miljardi+ per patteri maksavan Patriotin hankintoihin ei kannata edes verrata.

 

[Radar]

Tsekki osti 4 spider patteria.".A typical battery consists one central command and control unit, six missile firing units, and a resupply vehicle. " ja 30% hinnasta oli tulevaisuuden huoltokuluja, eli 156M dollaria patteri. Ohjusten määrää ei tiedetä.
"The Government of Switzerland requested to buy five (5) Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units, consisting of: five (5) AN/MPQ-65 Radar Sets; five (5) AN/MSQ-132 Engagement Control Stations; seventeen (17) M903 Launching Stations; up to seventy (70) Patriot MIM-104E Guidance Enhanced Missile Tactical (GEM-T) Missiles; seven (7) Antenna Mast Groups; five (5) Electrical Power Plants (EPP) III; and six (6) Multifunctional Information Distribution System Low Volume Terminal (MIDS-LVT) (11) Block Upgrade Two (BU2)."
Sveitsi osti 5 patteria, eli 440 miljoonaa dollaria per unit.

 

[Radar]

Ottaisin ennen tuota Spyderia vaikka Barak8 jonka kantama Er ohjuksella 150km ja korkeusulottuvuus 30km.
"Each Barak system (missile container, radar, computers and installation) costs about $24 million."

 

[magitsu]

Sveitsi osti 5 patteria, eli 440 miljoonaa dollaria per unit.

Juu ja Ruotsilla on 4 Patriot fire unittia, mutta se on silti vain yhden maantieteellisen kohteen suojaamiseen kykenevä. Eli voisi sanoa, että Gotlanti tai Tukholma.
Heillä tuntuu olevan ajatus valittujen ohjusten perusteella käyttää sitä BMD:hen. Se erityisesti rajaa torjuttavan alueen todella pieneksi.

Sweden receives first components of Patriot air defense system

The first vehicles that will form part of Sweden's new Patriot air and missile defense system have been handed over to the armed forces. Delivery of the first of a total of 40 different vehicles took place in April, while the entire system comprising four Patriot Configuration 3+ modernized fire

defbrief.com

Barak 8 ei kelvannut merivoimille, joten vaikea uskoa sen olevan kuvioissa korkealla.
AMRAAM-ER vaikuttaa edelleen olevan ilmeisin penninvenyttäjän vaihtoehto.

edit: Täällä alkuperäinen DSCA. $3.2 mrd! Siitä tosin toteutunut oli tosi kaukana, jonnekin päälle miljardin. Mutta silti stratosfääri vs. Suomi.

Sweden – Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

"In April, the FMV said the initial deal would be worth around 10 billion Swedish crowns ($1.13 billion). But that could triple if Sweden uses an option to increase the number of missiles it purchases to a maximum of 300."

Sweden opts for Patriot missile system amid growing Russia tensions - ArcticToday

STOCKHOLM — Sweden will buy the Patriot air defense missile system from U.S. arms manufacturer Raytheon Co, the government said on Thursday, as it looks to boost its defenses amid growing tensions with Russia. Sweden’s Defense Materiel Administration (FMV), which handles military logistics...

www.arctictoday.com

 

[John Hilly]

Juu ja Ruotsilla on 4 Patriot fire unittia, mutta se on silti vain yhden maantieteellisen kohteen suojaamiseen kykenevä. Eli voisi sanoa, että Gotlanti tai Tukholma.
Heillä tuntuu olevan ajatus valittujen ohjusten perusteella käyttää sitä BMD:hen. Se erityisesti rajaa torjuttavan alueen todella pieneksi.

Sweden receives first components of Patriot air defense system

The first vehicles that will form part of Sweden's new Patriot air and missile defense system have been handed over to the armed forces. Delivery of the first of a total of 40 different vehicles took place in April, while the entire system comprising four Patriot Configuration 3+ modernized fire

defbrief.com

Barak 8 ei kelvannut merivoimille, joten vaikea uskoa sen olevan kuvioissa korkealla.
AMRAAM-ER vaikuttaa edelleen olevan ilmeisin penninvenyttäjän vaihtoehto.

Näin se valitettavasti taitaa olla. No parempi sekin kuin ei mitään.

 

[magitsu]

Toki olisihan se riemukkaan rehvakas kannanotto maailmantilanteeseen jos Suomi kaivelisi takataskusta tukon kahisevaa ja ilmoittaisi itään päin kulmien alta kurkistaen, että Patriotiin on yllättäen löytynyt rahat.

Toisaalta kakomisen saa aikaan myös PrSM DSCA:lla. Siitä on jo GMLRS ER osalta näyttö.

Meillä ei vain tuollaisia näytöksiä tarvita samaan malliin kuin Ruotsissa, joissa kalisee hampaat ja vapisee jalat eri malliin. Eikä poliitikot silti ota puolustusta riittävän vakavasti.

 

[Radar]

Juu ja Ruotsilla on 4 Patriot fire unittia, mutta se on silti vain yhden maantieteellisen kohteen suojaamiseen kykenevä. Eli voisi sanoa, että Gotlanti tai Tukholma.
Heillä tuntuu olevan ajatus valittujen ohjusten perusteella käyttää sitä BMD:hen. Se erityisesti rajaa torjuttavan alueen todella pieneksi.

Sweden receives first components of Patriot air defense system

The first vehicles that will form part of Sweden's new Patriot air and missile defense system have been handed over to the armed forces. Delivery of the first of a total of 40 different vehicles took place in April, while the entire system comprising four Patriot Configuration 3+ modernized fire

defbrief.com

Barak 8 ei kelvannut merivoimille, joten vaikea uskoa sen olevan kuvioissa korkealla.
AMRAAM-ER vaikuttaa edelleen olevan ilmeisin penninvenyttäjän vaihtoehto.

edit: Täällä alkuperäinen DSCA. $3.2 mrd! Siitä tosin toteutunut oli tosi kaukana, jonnekin päälle miljardin. Mutta silti stratosfääri vs. Suomi.

Sweden – Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

"In April, the FMV said the initial deal would be worth around 10 billion Swedish crowns ($1.13 billion). But that could triple if Sweden uses an option to increase the number of missiles it purchases to a maximum of 300."

Sweden opts for Patriot missile system amid growing Russia tensions - ArcticToday

STOCKHOLM — Sweden will buy the Patriot air defense missile system from U.S. arms manufacturer Raytheon Co, the government said on Thursday, as it looks to boost its defenses amid growing tensions with Russia. Sweden’s Defense Materiel Administration (FMV), which handles military logistics...

www.arctictoday.com

Ei mikään systeemi käytännössä pysty torjumaan ballstisia ohjuksia kovin kauas. Pac-3 ohjuksen kantama on jo itsessään aika surkea Gem++ on jo sitten eri juttu.

 

[Radar]

Jos meinataan pitäytyä Nasams järjestelmässä, niin luulisi että buusterin kehittäminen Amraam ohjuksiin olisi kaikkein halvin vaihtoehto.

 

[Raveni]

Toki kulutus sodassa tulee vastaan myös sitten järki. Jos toisen resurssit ovat toiseen nähden huomattavan erilaiset niin se kohde tuhotaan joka tapauksessa on siinä ballististen ohjusten varalta suojausta tai ei. Niillä voidaan torjua rajoitettu isku mutta ei niillä kyllä täysimittaisessa sodassa vihollista kohdetta estetä tuhoamasta. Sinänsä outoa, että Ruotsi sitoo tuollaiseen toimintaan noin paljon rahaa. Muualla tuolla varmasti saisi enemmän käytetylle rahalle katetta. Onneksi Suomi ei ole tuohon hullutukseen lähtenyt mukaan.

 

[Huhta]

Toki kulutus sodassa tulee vastaan myös sitten järki. Jos toisen resurssit ovat toiseen nähden huomattavan erilaiset niin se kohde tuhotaan joka tapauksessa on siinä ballististen ohjusten varalta suojausta tai ei. Niillä voidaan torjua rajoitettu isku mutta ei niillä kyllä täysimittaisessa sodassa vihollista kohdetta estetä tuhoamasta. Sinänsä outoa, että Ruotsi sitoo tuollaiseen toimintaan noin paljon rahaa. Muualla tuolla varmasti saisi enemmän käytetylle rahalle katetta. Onneksi Suomi ei ole tuohon hullutukseen lähtenyt mukaan.

Ruotsissa varmaan ajatellaan, että isku nimenomaan olisi rajoitettu. Todennäköisimmät Ruotsi vastaan kohdistettavat sotatoimethan liittynevät isommassa kuvassa tuohon Baltian suuntaan. Mutta jos mitään suojaa ei ole, niin Venäjä saattaisi ihan kiusallaan ampua ohjukset valtiopäiville, kuninkaanlinnaan ja muihin Tukholman alueen symbolisesti merkittäviin kohteisiin. Siinä sitä sitten johto selittelee televisiokameroille, että me olemme elossa ja kansakunta jatkaa vahvana - tavallinen ruotsalainen kuvittelee, että sota on jo hävitty ja vaatii poliitikkoja antautumaan.

 

[SJ]

Ruotsissa varmaan ajatellaan, että isku nimenomaan olisi rajoitettu. Todennäköisimmät Ruotsi vastaan kohdistettavat sotatoimethan liittynevät isommassa kuvassa tuohon Baltian suuntaan. Mutta jos mitään suojaa ei ole, niin Venäjä saattaisi ihan kiusallaan ampua ohjukset valtiopäiville, kuninkaanlinnaan ja muihin Tukholman alueen symbolisesti merkittäviin kohteisiin. Siinä sitä sitten johto selittelee televisiokameroille, että me olemme elossa ja kansakunta jatkaa vahvana - tavallinen ruotsalainen kuvittelee, että sota on jo hävitty ja vaatii poliitikkoja antautumaan.

Kynnyshän se on tuokin. Ja tietyllä tapaa ihan perusteltuakin aloittaa pienestä. Muistetaan tässä, että Ruotsi joutuu luultavastikin aloittamaan koko homman melkoisen pohjalta ja joutuvat kouluttamaan suurimman osan henkilöstöstä täysin pystymetsästä. Joten vaikka he nyt hankkisivatkin enemmän, niin olisiko heillä kykyä rekrytoida ja kouluttaa yhtään nykyistä enempää? Toisaalta asiassa on myös poliittinen puoli. Eli tuolla hankinnalla oli vastustajansa ja isommalla hankinnalla vielä enemmän, joten jos nyt perustetaan rajallinen kyky, niin myöhemmin voi olla helpompi perustella laajempi hankinta.

 

[J0h1F]

Barak 8 ei kelvannut merivoimille, joten vaikea uskoa sen olevan kuvioissa korkealla.

Luulisin, että Barak 8:n kohdalla ongelmaksi muodostui VLS:n yhteensopivuus. Israelin mukaan ohjuksen pystyy kyllä laukaisemaan Mk 41:stä, mutta sitä tuskin saadaan neloispakattua kuten ESSM:ää.

Jos meinataan pitäytyä Nasams järjestelmässä, niin luulisi että buusterin kehittäminen Amraam ohjuksiin olisi kaikkein halvin vaihtoehto.

Miksi keksiä pyörä uudelleen, kun ESSM:n runkoa käyttävä AMRAAM-ER on jo?

 

[fulcrum]

Luulisin, että Barak 8:n kohdalla ongelmaksi muodostui VLS:n yhteensopivuus. Israelin mukaan ohjuksen pystyy kyllä laukaisemaan Mk 41:stä, mutta sitä tuskin saadaan neloispakattua kuten ESSM:ää.

Onko monitoimi-VLS ollut merivoimien vaatimus, vai tuliko Mk41 vain ESSM:n kaupanpäällisenä?

 

[Commander]

Onko monitoimi-VLS ollut merivoimien vaatimus, vai tuliko Mk41 vain ESSM:n kaupanpäällisenä?

Mk41 ja ESSM kulkivat käsikädessä, ja ohjuksen valinta oli ehkä se määräävä tekijä. Ed vaikuttivat mm suorituskyky, hinta ja huoltovarmuus. Ei Barak-8 mikään huono valinta olisi ollut, mutta suorituskykyvaatimukset suosivat enemmän ESSM:ää, kuin muita vaihtoehtoja. Itse ainakin pidän lopullista valintaa onnistuneena.

 

[fulcrum]

Righto. Olisihan ESSM:lle olemassa oma kevytlaukaisinkin (oliko Mk56) mutta antaahan Mk41 kasvuvaraa jos sitä sitten kuitenkin sattuu tarvitsemaan.

 

[Commander]

Righto. Olisihan ESSM:lle olemassa oma kevytlaukaisinkin (oliko Mk56) mutta antaahan Mk41 kasvuvaraa jos sitä sitten kuitenkin sattuu tarvitsemaan.

Juurikin näin, ja jatkossa mm yhä useampi PTO tullee olemaan Mk41-yhteensopiva ITO:ista puhumattakaan.

 

[Raveni]

Ruotsissa varmaan ajatellaan, että isku nimenomaan olisi rajoitettu. Todennäköisimmät Ruotsi vastaan kohdistettavat sotatoimethan liittynevät isommassa kuvassa tuohon Baltian suuntaan. Mutta jos mitään suojaa ei ole, niin Venäjä saattaisi ihan kiusallaan ampua ohjukset valtiopäiville, kuninkaanlinnaan ja muihin Tukholman alueen symbolisesti merkittäviin kohteisiin. Siinä sitä sitten johto selittelee televisiokameroille, että me olemme elossa ja kansakunta jatkaa vahvana - tavallinen ruotsalainen kuvittelee, että sota on jo hävitty ja vaatii poliitikkoja antautumaan.

Lähinnä siis tarkoitan, että jos vihollisella on suurempi kyky kyllästää vastajärjestelmä niin siitä vastajärjestelmästä ei tuolloin ole hyötyä. Siihen sidotaan resursseja ja Patriotin tapauksessa jäätävä vuori rahaa. Sillä ei voida loppujen lopuksi estää päättäväistä vihollista tuhoamasta suojattua kohdetta ja mahdollisesti myös tätä kohdetta suojaavaa järjestelmää. Venäjä on tuossa suhteessa suurvalta ja sillä on kyky vastata Ruotsin kykyyn torjua ballistisia ohjuksia. Se yksinkertaisesti käyttää enemmän ohjuksia per maali. On muutoinkin hyvin kyseenalaista kykeneekö Patriot mm. torjumaan Iskanderin jonka sanotaan lentävän epästabiililla radalla juuri vältelläkseen torjuntaa. Loppulähestymisessä nopeus on sitten jo sellainen, että vaikka rata kyettäisiin tarpeeksi nopeasti laskemaan ei ole ollenkaan varma että pystyykö torjunta ohjus sen saavuttamaan. Tämä siis tällainen maallikon hajatelma asiasta.

Eli jos kohde joka tapauksessa tuhoutuu hieman suuremmalla taloudellisella panostuksella joka voidaan korvata tuottamalla uusia ohjuksia niin on tuo mielestäni hieman rahan tuhlausta. Kun aletaan sotimaan niin eihän silloin rajoiteta toimintaa vaan käytetään riittävästi resurssia ja mielummin vähän yli, että tavoite saavutetaan.

Patriotin voisi ymmärtää jos Ruotsia uhkaisi baltian maat tai Israelin tapaan jollain olisi silloin tällöin tapana ammuskella raketteja pääkaupunkiin. Siihenkin tarkoitukseen on Israel tainnut tulla tulokseen ettei ole kustannustehokasta ja rakentanut sitten IronDome järjestelmän jolla sama voidaan toteuttaa halvemmalla.

Ilmatorjunta on sitten asia erikseen ja Suomessakin lähdetään siitä, että tavoite on tuottaa tappioita viholliselle. Itseasiassa Ruotsin tapauksessa olisi jotenkin ymmärrettävämpää, että loisivat vaikka gotlantiin kyvyn hyökätä löytää ja hyökätä noita iskander alustoja vastaan.

 

[Huhta]

Lähinnä siis tarkoitan, että jos vihollisella on suurempi kyky kyllästää vastajärjestelmä niin siitä vastajärjestelmästä ei tuolloin ole hyötyä. Siihen sidotaan resursseja ja Patriotin tapauksessa jäätävä vuori rahaa. Sillä ei voida loppujen lopuksi estää päättäväistä vihollista tuhoamasta suojattua kohdetta ja mahdollisesti myös tätä kohdetta suojaavaa järjestelmää. Venäjä on tuossa suhteessa suurvalta ja sillä on kyky vastata Ruotsin kykyyn torjua ballistisia ohjuksia. Se yksinkertaisesti käyttää enemmän ohjuksia per maali. On muutoinkin hyvin kyseenalaista kykeneekö Patriot mm. torjumaan Iskanderin jonka sanotaan lentävän epästabiililla radalla juuri vältelläkseen torjuntaa. Loppulähestymisessä nopeus on sitten jo sellainen, että vaikka rata kyettäisiin tarpeeksi nopeasti laskemaan ei ole ollenkaan varma että pystyykö torjunta ohjus sen saavuttamaan. Tämä siis tällainen maallikon hajatelma asiasta.

Eli jos kohde joka tapauksessa tuhoutuu hieman suuremmalla taloudellisella panostuksella joka voidaan korvata tuottamalla uusia ohjuksia niin on tuo mielestäni hieman rahan tuhlausta. Kun aletaan sotimaan niin eihän silloin rajoiteta toimintaa vaan käytetään riittävästi resurssia ja mielummin vähän yli, että tavoite saavutetaan.

Patriotin voisi ymmärtää jos Ruotsia uhkaisi baltian maat tai Israelin tapaan jollain olisi silloin tällöin tapana ammuskella raketteja pääkaupunkiin. Siihenkin tarkoitukseen on Israel tainnut tulla tulokseen ettei ole kustannustehokasta ja rakentanut sitten IronDome järjestelmän jolla sama voidaan toteuttaa halvemmalla.

Ilmatorjunta on sitten asia erikseen ja Suomessakin lähdetään siitä, että tavoite on tuottaa tappioita viholliselle. Itseasiassa Ruotsin tapauksessa olisi jotenkin ymmärrettävämpää, että loisivat vaikka gotlantiin kyvyn hyökätä löytää ja hyökätä noita iskander alustoja vastaan.

Oletat, että Venäjä tekee mitä haluaa. Se on virhe. Venäjä ei haasta vahvuuksia. Venäjä haastaa heikkouksia.

Jos ja kun Ruotsi joutuu sotilaalliseen kriisiin, se tuskin on vain Ruotsia koskettava erillissota. Kaiken järjen mukaan se nivoutuu johonkin isompaan kuvioon Suomessa ja/tai Baltiassa, ehkä jopa laajempaan etupiirien rajojen liikutteluun Euroopassa (Ukraina). Venäläinen strategikko miettii siinä tilanteessa varmasti hyvin tarkkaan, miten omia resursseja käytetään. Talvisodan kaltaiseen tuhlailuun mallia "miehet riviin ja rynnäköimään pellon poikki kohti suomalaisten juoksuhautaa" ei ole varaa.