Ilmatorjunta

Ne 6 marksmania riitä mihinkään, siitähän tässä on kyse.


Ukrainan aroilta on vähän huono tehdä päätelmiä tänne.


MANPAD ei näe, eikä voi ampua alas lennokkeja mitenkään. DRACO esim. voi erinomaisesti ja edullisesti. Lisäksi Draco tarjoaa kyvyn toimia siinäkin tilanteessa, että ohjuksilla ei jostain syystä saada mitään aikaan (kehittynyt salainen omasuoja tms.), koko ilmatorjuntaa ei pidä ajaa ohjusten varaan.
Pelkkä tykkiaseistus ei suojaa Marksmania tms vaunua. Manpadeilla voidaan torjua droneja aivan varmasti ja kauempaa kuin tykillä. Molempien käyttö on tietysti plussaa, mutta Manpadit on vaikeasti havaittavia ja liikkuvat pienellä logistiikalla. Erittäin kalliin Itpsv:n sijasta Manpadeja saa paljon enemmän. Pointti on havaita ne dronet etäältä ja että it-järjestelmä viestii tehokkaasti=jakaa tietoa.

Siitä on helppo olla samaa mieltä, että Marksmaneja on liian vähän. Mutta ei
Manpadeilla voidaan luoda liikkuva ja torjuva kehä mekanisoitujen joukkojen suojaksi. Osa etenee kärjen sivuilla, perässä ja osa kärjen mukana.

Ukrainan ajoilta on saatu vuosien ajan arvokkaita kokemuksia. Mm.vastatykistötutkien ja lennokkien tarpeet huomattiin pitkälti sieltä. Niitä ei kannata ylenkatsoa, vaikka ei olisi metsää ympärillä. Metsä ei suojaa liikkeessä loputtomiin valvonnalla.
 
Panssarijoukot tarvitsevat hyökkäykseen mukaan ilmatorjuntaa, joka pystyy liikkumaan Leopardien mukana ja ampumaan mielellään suoraan liikkeestä mutta viimeistään välittömästi alustan pysähdyttyä. "Millä tahansa ajoneuvolla" liikkuvat MANPAD-ryhmät eivät tuohon pysty. MANPADilla myöskin tulitoiminta tapahtuu suojan ulkopuolelta, ja kun hyökkäävä osasto on tykistömagneetti niin se on huonompi juttu.

Marksmanhan tuon kriteerin täyttää, mutta niitä on niin vähän että käytettävyyden maksimointiin otettiin käyttöön tuplamiehistöt. Avenger tela-alustalla toimisi myös. Olisiko tuossa mahdollisuus käyttää hyödyksi ne epäonniset Leo2R-konversiot jos kerran ovat kelvottomia raivausvaunuina? Aurat yms. pois ja Avenger katolle, ei tarvita kuin rahat.
Luulen että Leopard on logistisesti kallis ja vaativa alusta. Ehkäpä CV-90 Armadillo tai modernimpi kuljetusvaunu olisi sopiva kompromissi tilojen ja logistisen jalanjäljen suhteen? Ruotsillahan on ollut käytössä CV-9040 itpsv-versio. Kuitenkin Bolide tai RMP Block 1 ohjukset olisi pätevämpiä, vaikka höystettynä
12,7mm kk:a. Stingereihin on kehitetty hersy, jolla parannetaan lennokkien torjuntaa.
 
Tässä yksi, ei valmistajan lähde.
Niin, eipä ole, ei. Jos tuo on totta niin täytyy onnitella Rafaelin insinöörejä fysiikan lakien kumoamisesta, ehkä kuitenkin tämän langan viime sivujen perusteella voisi sanoa että todennäköisempää on, että jos tuo ei ole suoranainen virhe niin siinäkin on sekoitettu torjuvan ja torjuttavan ohjuksen ominaisuudet.
 
Pelkkä tykkiaseistus ei suojaa Marksmania tms vaunua. Manpadeilla voidaan torjua droneja aivan varmasti ja kauempaa kuin tykillä. Molempien käyttö on tietysti plussaa, mutta Manpadit on vaikeasti havaittavia ja liikkuvat pienellä logistiikalla. Erittäin kalliin Itpsv:n sijasta Manpadeja saa paljon enemmän. Pointti on havaita ne dronet etäältä ja että it-järjestelmä viestii tehokkaasti=jakaa tietoa.

Siitä on helppo olla samaa mieltä, että Marksmaneja on liian vähän. Mutta ei
Manpadeilla voidaan luoda liikkuva ja torjuva kehä mekanisoitujen joukkojen suojaksi. Osa etenee kärjen sivuilla, perässä ja osa kärjen mukana.

Ukrainan ajoilta on saatu vuosien ajan arvokkaita kokemuksia. Mm.vastatykistötutkien ja lennokkien tarpeet huomattiin pitkälti sieltä. Niitä ei kannata ylenkatsoa, vaikka ei olisi metsää ympärillä. Metsä ei suojaa liikkeessä loputtomiin valvonnalla.
Oletko miettinyt, että miten manpadeja käyttävä jalkaväki havaitsisi droonit ja ne saataisiin vielä käsivaralta piikille ja lukittua laukaisua varten (tai Bolidella pidettyä piikillä osumaan saakka)? Omana kokemuksenani yllä lentävää, valvontaa tekevää sotilasdroonia on huomattavan vaikea nähdä, vaikka äänen kuulee (tämä siis Israelin drooneista, joita Libanonin päällä lennättävät), se vaatii pysähtymisen ja kunnoin tähystystauon, että edes on kunnolliset mahdollisuudet siihen, ja silloinkin tarkkaa näköä. Yöllä se on helpompaa, jos drooneissa on lentovaloja, kuten Israelin käyttämissä oli (luulisin kuitenkin, että sodassa ne laitettaisiin pois päältä).

Tutkan ja kunnon EO-sensorin avulla havaitseminen olisi oleellisesti helpompaa, mutta se vaatii ajoneuvoalustan.
 
Tuollainen hintarvio löytyi.
  • Ainakin muissa kohteissa näytti hinnat pitävän aika hyvin paikkaansa.
  • Barak II/8 SAM Battery: $150 million for 1 radar, 1 control station, 4 8-round launchers, & 64 missiles
 
Niin, eipä ole, ei. Jos tuo on totta niin täytyy onnitella Rafaelin insinöörejä fysiikan lakien kumoamisesta, ehkä kuitenkin tämän langan viime sivujen perusteella voisi sanoa että todennäköisempää on, että jos tuo ei ole suoranainen virhe niin siinäkin on sekoitettu torjuvan ja torjuttavan ohjuksen ominaisuudet.

Tämä keskustelu on älyllisesti samaa luokkaa kuin keskustelu kantamakäyriä esittävästä kuvaajasta. :poop: Toisaalta ihmetellään, kuinka Sidewinderin kokoluokan ohjuksella voisi olla maasta laukaistuna niin iso kantama. En tosin muista, onko kukaan kyseenalaistanut lähes samankokoisen (no, 99 kg) CAMM:n kantamaksi kerrottua 60 kilometriä. Raportoiko Jane's omiaan? (No, ei olisi ensimmäinen kerta. :ROFLMAO:)

CAMM has a minimum operational range of less than 1 km and a maximum range greater than 25 km, although IHS Jane's reports that trials have a shown a capability of up to 60 km.


Stunner on messukuvien perusteella suunnilleen samankokoinen kuin ilmataisteluohjus Derby. Jos kuvioon otetaan mukaan Derbyn amerikkalaisesikuva AIM-120 AMRAAM, niin AMRAAM:n kantaman on arveltu olevan viimeisimmässä versiossaan lähemmäs 200 km. Se on paljon, kun ensimmäinen AIM-120 sai kantamakseen julkisissa lähteissä noin kolmanneksen siitä. Ulkomitat eivät kuitenkaan ole mainittavasti muuttuneet. Käyttävätkö amerikkalaisetkin venäläistä ruutia?

AIM-120D:lle ilmoitettu kantama on tietysti ilmasta laukaistuna, mutta Stunnerissa on hyvänkokoinen boosteri, joka kiihdyttänee ohjuksen reippaaseen korkeuteen ja vauhtiin maastakin laukaistuna. Lisäksi Stunnerissa ei ole lainkaan taistelukärkeä, joten kyydittävää "kuollutta painoa" lienee vähemmän kuin AIM-120D:ssä, jossa on n. 20 kg taistelukärki. Voisi ajatella, että Stunnerilla olisi edellytykset päästä ainakin AIM-120D:n luokkaan ja kenties pidemmällekin?

Tämä ajattelu kusee toki siltä osin, että Derbyn painoksi on netissä ilmoitettu 118 kg versus AIM-120D:n 162 kg ja pituudeksi 362 cm versus AIM-120:n 384 cm. Stunner on messukuvien perusteella suunnilleen samankokoinen kuin Derby. (Pituudessa lyhyempikin ilman boosteria, joskin hieman paksumpi, mikä voi vaikuttaa varsin positiivisesti rakettimoottorin kokoon.)

Operatiivisessa mielessä tällaiset maksimikantamat eivät tietenkään ole mielekkäitä. CAMM:n 60 kilometriäkin, jos se edes pitää paikkansa, on jonkinlaisella roikkolaukauksella ballistisella radalla merenpinnan tasolle ilman mainittavaa liikehtimiskykyä loppulähestymisessä. Vaikka Stunnerin saisi teoreettisesti lentämään 300 kilometriin, niin sillä ei olisi senkään vertaa merkitystä kuin CAMM:n tapauksessa.
 
Dracossa on oma tutka, lämppärikin käsittääkseni ja 76mm tykillä kantamaa riittää posauttaa korkeallakin lentävä lennokki alas. Joo, on kaikkea kivaa ampumatarviketta esim. ohjautuvine ammuksineen ynnä muuta. Ja 76mm murkulassa sen verran jöötiä, että jos se jonkun ilmassa lentävän vehkeen lähelle osuu niin tuo sen kyllä alaskin sitten. Yksi tuollaisella tykillä ammuttavan älyammuksen hinta on kuitenkin vain osia siitä, mitä yksikin olkapääohjus maksaa ja mitään lennokkiahan ei tarvitse edes ohjautuvilla ammuksilla edes ampua, yksi 76mm sirpaleammus posauttaa sen palasiksi. Olkapääohjusta et saa edes lukittumaan droneen, puhumattakaan, saisit maalinosoituksen ohjusampujalle niin tarkasti, että hän osaisi suunnata sen olkapääohjuksen dronea kohden.
 
Niin, eipä ole, ei. Jos tuo on totta niin täytyy onnitella Rafaelin insinöörejä fysiikan lakien kumoamisesta, ehkä kuitenkin tämän langan viime sivujen perusteella voisi sanoa että todennäköisempää on, että jos tuo ei ole suoranainen virhe niin siinäkin on sekoitettu torjuvan ja torjuttavan ohjuksen ominaisuudet.
Maalaisjärellä ajatellen, nuo torjunta korkeus ja etäisyys luvut voi pitää paikkaansa, kun ohjus on tavallaan kolmivaiheinen, buusteri alkukiihytykseen+matkantekovaihe (hitaammallanopeudella)+ loppukiihdytys kun maali on saatu ohjuksen omien sensorien piikille, selittää myös hyvän korkeatorjunta kyvyn viellä loppuvaiheessa. Se mikä on tuo loppukiihdytyksen nopeus on sitten se kysymysmerkki tuo 7,5 mach on sen loppukiihdytyksen nopeus, joka kestäää vain lyhyen ajan.
 
Tämä keskustelu on älyllisesti samaa luokkaa kuin keskustelu kantamakäyriä esittävästä kuvaajasta. :poop: Toisaalta ihmetellään, kuinka Sidewinderin kokoluokan ohjuksella voisi olla maasta laukaistuna niin iso kantama. En tosin muista, onko kukaan kyseenalaistanut lähes samankokoisen (no, 99 kg) CAMM:n kantamaksi kerrottua 60 kilometriä. Raportoiko Jane's omiaan? (No, ei olisi ensimmäinen kerta. :ROFLMAO:)




Stunner on messukuvien perusteella suunnilleen samankokoinen kuin ilmataisteluohjus Derby. Jos kuvioon otetaan mukaan Derbyn amerikkalaisesikuva AIM-120 AMRAAM, niin AMRAAM:n kantaman on arveltu olevan viimeisimmässä versiossaan lähemmäs 200 km. Se on paljon, kun ensimmäinen AIM-120 sai kantamakseen julkisissa lähteissä noin kolmanneksen siitä. Ulkomitat eivät kuitenkaan ole mainittavasti muuttuneet. Käyttävätkö amerikkalaisetkin venäläistä ruutia?

AIM-120D:lle ilmoitettu kantama on tietysti ilmasta laukaistuna, mutta Stunnerissa on hyvänkokoinen boosteri, joka kiihdyttänee ohjuksen reippaaseen korkeuteen ja vauhtiin maastakin laukaistuna. Lisäksi Stunnerissa ei ole lainkaan taistelukärkeä, joten kyydittävää "kuollutta painoa" lienee vähemmän kuin AIM-120D:ssä, jossa on n. 20 kg taistelukärki. Voisi ajatella, että Stunnerilla olisi edellytykset päästä ainakin AIM-120D:n luokkaan ja kenties pidemmällekin?

Tämä ajattelu kusee toki siltä osin, että Derbyn painoksi on netissä ilmoitettu 118 kg versus AIM-120D:n 162 kg ja pituudeksi 362 cm versus AIM-120:n 384 cm. Stunner on messukuvien perusteella suunnilleen samankokoinen kuin Derby. (Pituudessa lyhyempikin ilman boosteria, joskin hieman paksumpi, mikä voi vaikuttaa varsin positiivisesti rakettimoottorin kokoon.)

Operatiivisessa mielessä tällaiset maksimikantamat eivät tietenkään ole mielekkäitä. CAMM:n 60 kilometriäkin, jos se edes pitää paikkansa, on jonkinlaisella roikkolaukauksella ballistisella radalla merenpinnan tasolle ilman mainittavaa liikehtimiskykyä loppulähestymisessä. Vaikka Stunnerin saisi teoreettisesti lentämään 300 kilometriin, niin sillä ei olisi senkään vertaa merkitystä kuin CAMM:n tapauksessa.
Jos Stunnerin 160km pitää paikanssa, niin tehokas ampumaetäisyys voi olla jotain 100km luokkaa, ehkä jotain IL-76 kaltaista kuljetuskonetta ja isompaa UAV:ta voisi ammua tuonne lähes maksimi etäisyydelle riippuen kohteen kurssista.
 
Jos Stunnerin 160km pitää paikanssa, niin tehokas ampumaetäisyys voi olla jotain 100km luokkaa, ehkä jotain IL-76 kaltaista kuljetuskonetta ja isompaa UAV:ta voisi ammua tuonne lähes maksimi etäisyydelle riippuen kohteen kurssista.
Ja kuitenkin järjestelmä sekä ohjus on tarkoitettu torjumaan myös ballistisia maaleja jotka ovat hitaasti lentäviä kuljetuskoneita pienempiä ja nopeampia.
 
Tämä keskustelu on älyllisesti samaa luokkaa kuin keskustelu kantamakäyriä esittävästä kuvaajasta. :poop: Toisaalta ihmetellään, kuinka Sidewinderin kokoluokan ohjuksella voisi olla maasta laukaistuna niin iso kantama. En tosin muista, onko kukaan kyseenalaistanut lähes samankokoisen (no, 99 kg) CAMM:n kantamaksi kerrottua 60 kilometriä. Raportoiko Jane's omiaan? (No, ei olisi ensimmäinen kerta. :ROFLMAO:)




Stunner on messukuvien perusteella suunnilleen samankokoinen kuin ilmataisteluohjus Derby. Jos kuvioon otetaan mukaan Derbyn amerikkalaisesikuva AIM-120 AMRAAM, niin AMRAAM:n kantaman on arveltu olevan viimeisimmässä versiossaan lähemmäs 200 km. Se on paljon, kun ensimmäinen AIM-120 sai kantamakseen julkisissa lähteissä noin kolmanneksen siitä. Ulkomitat eivät kuitenkaan ole mainittavasti muuttuneet. Käyttävätkö amerikkalaisetkin venäläistä ruutia?

AIM-120D:lle ilmoitettu kantama on tietysti ilmasta laukaistuna, mutta Stunnerissa on hyvänkokoinen boosteri, joka kiihdyttänee ohjuksen reippaaseen korkeuteen ja vauhtiin maastakin laukaistuna. Lisäksi Stunnerissa ei ole lainkaan taistelukärkeä, joten kyydittävää "kuollutta painoa" lienee vähemmän kuin AIM-120D:ssä, jossa on n. 20 kg taistelukärki. Voisi ajatella, että Stunnerilla olisi edellytykset päästä ainakin AIM-120D:n luokkaan ja kenties pidemmällekin?

Tämä ajattelu kusee toki siltä osin, että Derbyn painoksi on netissä ilmoitettu 118 kg versus AIM-120D:n 162 kg ja pituudeksi 362 cm versus AIM-120:n 384 cm. Stunner on messukuvien perusteella suunnilleen samankokoinen kuin Derby. (Pituudessa lyhyempikin ilman boosteria, joskin hieman paksumpi, mikä voi vaikuttaa varsin positiivisesti rakettimoottorin kokoon.)

Operatiivisessa mielessä tällaiset maksimikantamat eivät tietenkään ole mielekkäitä. CAMM:n 60 kilometriäkin, jos se edes pitää paikkansa, on jonkinlaisella roikkolaukauksella ballistisella radalla merenpinnan tasolle ilman mainittavaa liikehtimiskykyä loppulähestymisessä. Vaikka Stunnerin saisi teoreettisesti lentämään 300 kilometriin, niin sillä ei olisi senkään vertaa merkitystä kuin CAMM:n tapauksessa.

Ja vastauksesi on ihan sitä samaa :poop:.

Lainaamasi ensimmäinen viesti liittyy torjuntaohjuksen loppunopeuteen 7,5 mach. Siihen tunnutaan suhtautuvan aika epäuskoisesti. Ja valmistajan lähdettä moiselle ei tunnu löytyvän netistä. Onko sinulla sellaista?

Edit: Ja softa näemmä kivasti leikkasi pois sen gekadoksen originaalin viestin, jota lainattiin...
 
Niin, eipä ole, ei. Jos tuo on totta niin täytyy onnitella Rafaelin insinöörejä fysiikan lakien kumoamisesta, ehkä kuitenkin tämän langan viime sivujen perusteella voisi sanoa että todennäköisempää on, että jos tuo ei ole suoranainen virhe niin siinäkin on sekoitettu torjuvan ja torjuttavan ohjuksen ominaisuudet.

Eli tätä lainattiin lainauksessa, mutta leikkautui pois.
 
Tämä keskustelu on älyllisesti samaa luokkaa kuin keskustelu kantamakäyriä esittävästä kuvaajasta. :poop: Toisaalta ihmetellään, kuinka Sidewinderin kokoluokan ohjuksella voisi olla maasta laukaistuna niin iso kantama. En tosin muista, onko kukaan kyseenalaistanut lähes samankokoisen (no, 99 kg) CAMM:n kantamaksi kerrottua 60 kilometriä. Raportoiko Jane's omiaan? (No, ei olisi ensimmäinen kerta. :ROFLMAO:)

Valmistajan mukaan CAMM-ER paihaa 160kg, siis saman verran kuin AMRAAM, ja että sen kantama on "yli 40 kilometriä".


Boosterilla varustetulle Derbylle joku 50+ km vaikuttaa ihan realistiselta. Ja Stunnerille siihen vielä pikkuisen lisää niin ollaan ehkä oikealla ballparkilla.
 
Viimeksi muokattu:
The two-stage Stunner missile is equipped with multipulse rocket motor. The first two motor pulses drive the missile in its mid-course flight. The third pulse is activated once the intercept course is determined, to increase the speed to maximise the interception impact.
 
The Stunner is the pointy-end of Israel's David's Sling air defense system, which just went operational last April. Designed by both Israel's Rafael and America's Raytheon, David's Sling makes up the center layer of the multilayered pie that is Israel's complex integrated air defense system. It sits above the Iron Dome anti-rocket and artillery system, and below the Arrow ballistic missile defense system, and overlaps in capability with older Patriot missile batteries which it is intends to replace. It can be used to shoot down short-range ballistic missiles, aircraft, drones, cruise missiles and large artillery rockets.
message-editor%2F1496428267126-1022.gif

RAFAEL
Stunner interceptor and booster
The missile is very fast, operating at hypersonic speeds as high as mach 7.5, and covers long ranges, up to about 175 miles depending on the engagement dynamics. But this is when the Stunnder is configured as a surface-to-air missile, where it uses a large booster to get it to altitude and high speed. An air-to-air version would not have the benefit of an ungainly booster, but it will benefit at launch from an aircraft's speed and altitude.
Stunner has a three-pulse motor that outputs different thrust levels during different portions of its flight profile. In particular, it provides added acceleration and maneuverability during the missile's terminal attack phase. The Stunner carries no warhead, instead it is a hit-to-kill system, so the missile can be built more compact and lighter, and more of its internal space can be used for fuel than a traditional anti-air missile that carries a heavy blast fragmentation warhead.
 
The Stunner is the pointy-end of Israel's David's Sling air defense system, which just went operational last April. Designed by both Israel's Rafael and America's Raytheon, David's Sling makes up the center layer of the multilayered pie that is Israel's complex integrated air defense system. It sits above the Iron Dome anti-rocket and artillery system, and below the Arrow ballistic missile defense system, and overlaps in capability with older Patriot missile batteries which it is intends to replace. It can be used to shoot down short-range ballistic missiles, aircraft, drones, cruise missiles and large artillery rockets.
message-editor%2F1496428267126-1022.gif

RAFAEL
Stunner interceptor and booster
The missile is very fast, operating at hypersonic speeds as high as mach 7.5, and covers long ranges, up to about 175 miles depending on the engagement dynamics. But this is when the Stunnder is configured as a surface-to-air missile, where it uses a large booster to get it to altitude and high speed. An air-to-air version would not have the benefit of an ungainly booster, but it will benefit at launch from an aircraft's speed and altitude.
Stunner has a three-pulse motor that outputs different thrust levels during different portions of its flight profile. In particular, it provides added acceleration and maneuverability during the missile's terminal attack phase. The Stunner carries no warhead, instead it is a hit-to-kill system, so the missile can be built more compact and lighter, and more of its internal space can be used for fuel than a traditional anti-air missile that carries a heavy blast fragmentation warhead.
Kiitos
 
The Stunner is the pointy-end of Israel's David's Sling air defense system, which just went operational last April. Designed by both Israel's Rafael and America's Raytheon, David's Sling makes up the center layer of the multilayered pie that is Israel's complex integrated air defense system. It sits above the Iron Dome anti-rocket and artillery system, and below the Arrow ballistic missile defense system, and overlaps in capability with older Patriot missile batteries which it is intends to replace. It can be used to shoot down short-range ballistic missiles, aircraft, drones, cruise missiles and large artillery rockets.
message-editor%2F1496428267126-1022.gif

RAFAEL
Stunner interceptor and booster
The missile is very fast, operating at hypersonic speeds as high as mach 7.5, and covers long ranges, up to about 175 miles depending on the engagement dynamics. But this is when the Stunnder is configured as a surface-to-air missile, where it uses a large booster to get it to altitude and high speed. An air-to-air version would not have the benefit of an ungainly booster, but it will benefit at launch from an aircraft's speed and altitude.
Stunner has a three-pulse motor that outputs different thrust levels during different portions of its flight profile. In particular, it provides added acceleration and maneuverability during the missile's terminal attack phase. The Stunner carries no warhead, instead it is a hit-to-kill system, so the missile can be built more compact and lighter, and more of its internal space can be used for fuel than a traditional anti-air missile that carries a heavy blast fragmentation warhead.

Linkistä tällainen kiinnitti huomion:

Modifications to the F-35's internal weapons mounts could allow for more than four Stunners to be carried internally at one time, as is currently the case for the AIM-120 AMRAAM. The Stunner is a slimmer, smaller missile overall than the AIM-120. As such it may be possible to field six or eight of these missile inside the F-35I's weapons bays, giving the jet a substantial counter-air capability increase. A mix of two AIM-120s and four or six Stunners may actually be the optimal loadout if modifications to the F-35's internal racks can be made.

Kaiketi se tuolla nopeudella riittää että osuu eikä räjähdettä tarvitse ollenkaan. Mikähän lienee hintataso per puikko? Israel varmaan haluaa jakajia kehityskustannusten peittämiseksi, mutta ei todennäköisesti kuitenkaan halua että näitä päätyy kaikkien lavettien kannettavaksi = tuskin tulee olemaan massatuotantokamaa ainakaan ihan lähivuosina. Isoilla mailla toki on aina omat ohjelmansa joten kauppa käynee pienempien länsimaiden kanssa sen verran kuin haluavat kauppoja tehdä.
 
Back
Top