Ilmatorjunta

[BarrelNut]

Linkistä tällainen kiinnitti huomion:

Modifications to the F-35's internal weapons mounts could allow for more than four Stunners to be carried internally at one time, as is currently the case for the AIM-120 AMRAAM. The Stunner is a slimmer, smaller missile overall than the AIM-120. As such it may be possible to field six or eight of these missile inside the F-35I's weapons bays, giving the jet a substantial counter-air capability increase. A mix of two AIM-120s and four or six Stunners may actually be the optimal loadout if modifications to the F-35's internal racks can be made.

Kaiketi se tuolla nopeudella riittää että osuu eikä räjähdettä tarvitse ollenkaan. Mikähän lienee hintataso per puikko? Israel varmaan haluaa jakajia kehityskustannusten peittämiseksi, mutta ei todennäköisesti kuitenkaan halua että näitä päätyy kaikkien lavettien kannettavaksi = tuskin tulee olemaan massatuotantokamaa ainakaan ihan lähivuosina. Isoilla mailla toki on aina omat ohjelmansa joten kauppa käynee pienempien länsimaiden kanssa sen verran kuin haluavat kauppoja tehdä.

Jees. Amraamia pienempi puikko, mutta nopeus Mach 7.5 ja 300 kilometriä range maasta ammuttuna.

 

[magitsu]

2006 spekulointia:

A third option to consider is the Stunner anti-missile missile system currently in R&D stages.
The Stunner is a combination of the technology from the Python air-to-air missile and that of the Patriot missile.
R&D costs for the Stunner system are estimated at $250 million, with each missile costing approximately $500,000.
A fourth possible system, known as David's Sling, is a high-speed interceptor being developed to defend against targets that only stay airborne for about two minutes.
It would target the 302mm Katyusha rockets used by Hezbollah.

https://media.nti.org/pdfs/israel_missile.pdf

Kuulostaa siltä, että joko silloinen David's Sling on nykyinen Iron Dome tai sitten sillä oli eri puikko kuin Stunner kuvioissa.

1 toukokuuta 2009:

The Israeli Air Force organized a new surface-to-air missile (SAM) battalion that will operate the Rafael Advanced
Defense Systems Iron Dome system. Until the Rafael-Raytheon David's Sling (Tamir) interceptor missile system is
operational, the battalion will operate radar systems and provide warning to Israeli citizens of rocket launches. The
battalion will also help track the location of rocket launches in order to aid counter-fire operations. The battalion is
planned to eventually operate the Rafael Magic Wand system, meant to counter 40-250 km medium-range rockets
such as the Iranian-designed Fajr and Zelzal. The battalion is scheduled to be operational before the end of 2009.

Edelleen sekoillaan nykytietämyksen valossa väärällä nimellä. Koska Tamir on Iron Domen ohjus eikä David's Slingin Stunner. Tosin tässä käytetään myös tuota Magic Wandia, joka on David's Slingin toinen nimi.

1 heinäkuuta 2009:

Jason Horowitz, business development and marketing director of Rafael Advanced Defense Systems' Air-to-Air and
Air and Missile Defense Systems operations, announced that the first guided test launch of the Stunner missile will take place in 2010 or early 2011.
The Stunner missile will be used in Israel's long-range missile defense system called "David's Sling" and is being co-developed by Rafael and Raytheon.
The Stunner missile costs much less than many other types of missile interceptors and will be able to be periodically replaced. {/quote]

Stunner oli David's Slingiin tuolloin selkiintynyt.

 

[wargame]

Jees. Amraamia pienempi puikko, mutta nopeus Mach 7.5 ja 300 kilometriä range maasta ammuttuna.

Nooo.... Noi arvot oli boosterin kanssa, sitä ei ole aa ohjuksessa....

 

[magitsu]

Stunnerin ja David's Slingin ensiesiintyminen edellisestä pdfstä

22 tammikuuta 2008
Israel's Rafael Advanced Defense Systems unveils the newly developed "Stunner" missile. The missile is designed to
intercept mid to long-range rocket threats and missiles. Jointly developed by Rafael and U.S. defense contractor
Raytheon, it is expected to become operational in four years and will be incorporated into the Magic Wand antimissile system.

18 tammikuuta 2008
Israel test fired a long-range ballistic missile yesterday morning from the Palmahim Air Force Base in central Israel.
Israeli radio reported that the missile tested "was capable of carrying an 'unconventional payload.'"

8 marraskuuta 2007

The U.S. Congress recently approved providing Israel with $155 million to develop David's Sling, an advanced
missile interception system. David's Sling will be able to counter projectiles ranging from rudimentary rockets of
the sort frequently used by Gaza militants to long-range missiles like those in the arsenal of Israel's arch foe Iran.

14 kesäkuuta 2006

Israel's newly announced short-range ballistic missile defense (SRBMD) system, to be developed by the Rafael
Israeli Armament Development Authority and Raytheon, is to have the "Stunner" as its missile interceptor. The
Stunner will be based on Israel's Python [note: the Python is a short-range air-to-air missile], and will be "capable
of intercepting threat missiles at high endo-atmospheric altitudes." According to Adam Cherrill of Raytheon
Advanced Missile Defence Programs, "it is aerodynamically controlled, so the altitude limit is governed by the
availability of air." The SRBMD is to be designed with the same systems currently in use by the Arrow 2 and Patriot
missile defenses. A feasibility study on the program is to be conducted, followed by an 18 month "risk reduction"
stage, before development can begin. The system is expected to be operational by 2011.

Se olisi siis jo 20 vuotta käynnistyksestä niillä main kun tulisi meillä käyttöön.

 

[Radar]

Linkistä tällainen kiinnitti huomion:

Modifications to the F-35's internal weapons mounts could allow for more than four Stunners to be carried internally at one time, as is currently the case for the AIM-120 AMRAAM. The Stunner is a slimmer, smaller missile overall than the AIM-120. As such it may be possible to field six or eight of these missile inside the F-35I's weapons bays, giving the jet a substantial counter-air capability increase. A mix of two AIM-120s and four or six Stunners may actually be the optimal loadout if modifications to the F-35's internal racks can be made.

Kaiketi se tuolla nopeudella riittää että osuu eikä räjähdettä tarvitse ollenkaan. Mikähän lienee hintataso per puikko? Israel varmaan haluaa jakajia kehityskustannusten peittämiseksi, mutta ei todennäköisesti kuitenkaan halua että näitä päätyy kaikkien lavettien kannettavaksi = tuskin tulee olemaan massatuotantokamaa ainakaan ihan lähivuosina. Isoilla mailla toki on aina omat ohjelmansa joten kauppa käynee pienempien länsimaiden kanssa sen verran kuin haluavat kauppoja tehdä.

Stunnerin hinnaksi arvioidaan 0,7-1 Miljoonaa dollaria.

 

[BarrelNut]

Kannattaisi vielä mietti joko ostettaisiin SAMP/T järjestelmä israelilaisten sijaan, onhan Aster 30 ohjuksella rangea jopa 600 kilometriä! Yhdellä patterilla suojattaisiin koko Suomi!

SAMP/T is a theatre antimissile system designed to protect the battlefield and sensitive tactical sites (such as airports and sea ports) against all current and future airborne threats, including cruise missiles, manned and unmanned aircraft and tactical ballistic missiles in the 600 km range class.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/SAMP-T.pdf

 

[BarrelNut]

Nooo.... Noi arvot oli boosterin kanssa, sitä ei ole aa ohjuksessa....

Joo, Aster-30 ohjus painaa 450 kg, ja sen boosteri on jo yksinään 50% painavampi kuin Stunner ja sen pikku boosteri yhteensä. Ja sille kerrotaan valmistajan toimesta nopeudeksi Mach 4.5 ja kantamaksi 120 km.

No, ehkä israelilaisilla on käytössä jonkinlainen mystinen "Eka Vekaran housut"-teknologia, jolla sen pikkuisen boosterin nysän sisälle saadaan 1500 kg polttoainetta?

 

[Leaderwolf]

Sanotaanko että en minä ohjus teknologiasta mitään ymmärrä. Ja oudon hyviä lukemia Stunnerilla. Mutta toisaalta Israel on se valtio jolla on track record kanien vetämisessä hatusta mitä tulee sotilaallisiin juttuihin. Kuuden päivän sodista Iranin päällä selfien ottamisiin että en mää si tiiä. Ei ne ainakaan huonompia oo sotilasteknologiaa virittämään ku patonginpurijat et jos siel on joku holsetti pistetty boosteriin?

 

[KymJP2K]

Maavoimien jutusta bongattu korkeatorjunnan päätäntäajaksi tammi-maalis/2023

Puolustusvoimien perinteinen RK 62 jää kohta historiaan – korvaaja voi olla kevyempi

Taistelijan uuden henkilökohtaisen aseen kaliiperia ei ole vielä valittu – se voi olla kevyempi kuin 7,62 millimetriä.

www.is.fi

 

[magitsu]

Katso liite: 58460

Maavoimien jutusta bongattu korkeatorjunnan päätäntäajaksi tammi-maalis/2023

Puolustusvoimien perinteinen RK 62 jää kohta historiaan – korvaaja voi olla kevyempi

Taistelijan uuden henkilökohtaisen aseen kaliiperia ei ole vielä valittu – se voi olla kevyempi kuin 7,62 millimetriä.

www.is.fi

Ei kun tuo on se arvio, joka meni vituiksi ja jolle ehdittiin jo nauraa palstalla. Eli piti olla tämän vuoden alussa. Se huomattiin paikkansa pitämättömäksi jo tammikuun alussa kun vuoden myöhästyksestä kerrottiin. Huvittavaahan se oli kun lokakuun ja tammikuun välillä oli nin lyhyt aika muuttua ja aiempi lausunto kuulosti, että asia on selvä.

 

[Rannari]

Katso liite: 58460

Maavoimien jutusta bongattu korkeatorjunnan päätäntäajaksi tammi-maalis/2023

Puolustusvoimien perinteinen RK 62 jää kohta historiaan – korvaaja voi olla kevyempi

Taistelijan uuden henkilökohtaisen aseen kaliiperia ei ole vielä valittu – se voi olla kevyempi kuin 7,62 millimetriä.

www.is.fi

Eikö Hulkko viittaa alkuvuoteen 2022 kun juttu on viime syksyltä?

Edit… @magitsu oli ripeämpi

 

[Protheon_93]

Ei kun tuo on se arvio, joka meni vituiksi ja jolle ehdittiin jo nauraa palstalla. Eli piti olla tämän vuoden alussa. Se huomattiin paikkansa pitämättömäksi jo tammikuun alussa kun vuoden myöhästyksestä kerrottiin. Huvittavaahan se oli kun lokakuun ja tammikuun välillä oli nin lyhyt aika muuttua ja aiempi lausunto kuulosti, että asia on selvä.

Itse olin kyllä pöllämystynyt, kun tuo Hulkko silloin siinä briiffingissään sanoi, että tämän vuoden alkupuolella päätettäisiin ITSUKO:n voittaja, kun aiemmissa uutisissa oli juuri puhuttu, että koronan aiheuttaman viivästyksen takia ITSUKO:n päätös myöhästyy vuoden 2023 puolelle.

Ellei sitten Hulkko vahingossa meinannut sitä, että tämän vuoden alussa tiedetään, että mitkä tarjoajat pudotetaan pelistä ja keiden kanssa jatketaan.

 

[magitsu]

Viestintä meni sillä kertaa vähän pieleen.
Teoriassa asia olisi voinut myös muuttua sen jälkeen, mutta käytännössä on vaikea kuvitella että esim. kriteerejä olisi voitu muuttaa 3kk:ssa -miinus joululomat.
Eli kai se oli vain virhe downselectin ja voittajan valinnan välillä? Mutta silti vähän oudon iso asia sählätä oman toimialan johtajalta. Luulisi tietävän lausuntohetkellä mikä on hankkeen todellinen tilanne.

 

[Huhta]

Itse olin kyllä pöllämystynyt, kun tuo Hulkko silloin siinä briiffingissään sanoi, että tämän vuoden alkupuolella päätettäisiin ITSUKO:n voittaja, kun aiemmissa uutisissa oli juuri puhuttu, että koronan aiheuttaman viivästyksen takia ITSUKO:n päätös myöhästyy vuoden 2023 puolelle.

Ellei sitten Hulkko vahingossa meinannut sitä, että tämän vuoden alussa tiedetään, että mitkä tarjoajat pudotetaan pelistä ja keiden kanssa jatketaan.

Katsoppa tämä:

https://maanpuolustus.net/threads/tykist%C3%B6.283/post-1052853

Suomella on järisyttävän suuri ja kadehdittu tykistö

Suomi on tykistön suurvalta, jonka kanssa haluavat Lapissa harjoitella niin Ruotsi ja Norja kuin Yhdysvallatkin. Taustalla on jo ennen sotia tehty työ.

www.iltalehti.fi

Älkääs nyt, IL:n juttuhan oli ihan hyvä; ei ollu muita virheitä kun tämä tulkinnanvarainen Länsi-Euroopan ykkössija...

Itekin ihmettelin Hulkon lausuntoa puolitoista vuotta sitten juuri ennen korona-ajan alkua. Ei ollu myöskään toimittajien väärintulkintaa, kun lähetystä pystyi seuraamaan livenä julkiselta streamilta. Tulkitsin tämän lausunnon täällä tuoreeltaan hengennostatukseksi omille joukoille. Jos ei ollutkaan sitä, niin sitten olisi aihetta myötähäpeään. Hulkolla oli viimeisessä mediapäivässään samanlainen sammakko, kun kertoi it:n ohjushankinnan olevan selvää pässsinlihaa. Hän palasi edellisenä (sunnuntai)iltana jenkeistä USA:n kollegoja tapaamasta eikä viimeisin tieto hankinnasta ollut ehtiny hänelle asti. Siis se että pyydettiin uudet tarjoukset (arvatenkin paremmin taloudellisiin edellytyksiimme sopivasta lukumäärästä) ja palataan asiaan ehkä vuoden päästä.

Mitä tulee IL:n tykistöjuttuun, niin toimittaja on päässyt helpolla kun on kirjoittanut ev Pertti Holman lausuman suoraan valmiiksi tekstiksi. Silloin ei tietysti tule virheitä. Haastattelu on ilmeisesti laadittu etänä, vaikka sitä ei sanota; päättelin vaan ikivanhasta arkistokuvasta. Tykistön tarkastaja on aika lailla arvovaltaisempi taho väittämään tykistöämme ei Euroopan vaan tällä kertaa Länsi-Euroopan suurimmaksi. Tulkinnaksi siis menee jälleen:

Oletan hänen tarkoittavan tykistön muodostamaa kokonaisuutta, joka on ihan jotain muuta kun laskea mekaanisesti putkien lukumääriä. Tämä jälkimmäinenhän on helppoa nettiaikana. Mutta ei kai kukaan vakavissaan väittänyt Ukrainaa Euroopan suurimmaksi panssarimahdiksi v. 2014, vaikka kiitoradat oli täynnä panssareita. Sama saattaa olla Kreikan tilanne Vietnamin sodan aikaisine telatykkeineen. Meillä sen sijaan harjoittelee vuosittain todella (yleismaailmallisestikin) merkittävä määrä tykistöä, joka osoittaa mielestäni sen, että putkemme saadaan myös tarvittaessa liikkeelle päivissä tai ainakin viikoissa.

 

[Huhta]

Viestintä meni sillä kertaa vähän pieleen.
Teoriassa asia olisi voinut myös muuttua sen jälkeen, mutta käytännössä on vaikea kuvitella että esim. kriteerejä olisi voitu muuttaa 3kk:ssa -miinus joululomat.
Eli kai se oli vain virhe downselectin ja voittajan valinnan välillä? Mutta silti vähän oudon iso asia sählätä oman toimialan johtajalta. Luulisi tietävän lausuntohetkellä mikä on hankkeen todellinen tilanne.

Eli pyydettiin uudet, paremmin budjettiin sopivat tarjoukset tuon yllä lainaamani perusteella. Aika hauska ja hankalakin tilanne, jos miettii, että nyt Ukrainan tilanteen myötä rahaa olisikin ollut myös isompaan hankintaan.

 

[magitsu]

Eli pyydettiin uudet, paremmin budjettiin sopivat tarjoukset tuon yllä lainaamani perusteella. Aika hauska ja hankalakin tilanne, jos miettii, että nyt Ukrainan tilanteen myötä rahaa olisikin ollut myös isompaan hankintaan.

Toisaalta nythän on niin premiumia nämä kaksi kuin olla ja voi. Niitä täytynee olla sitten tosi vähän jos havaittiin, ettei aluksi varatulla rahalla saa sellaisia tarjouksia mitä kuviteltiin. Uutta rahoitusta ei ehkä ajatella suunnattavan tähän ensinkään. Onhan se vielä tulematta.

Ei tuo oikein selitä miten lokakuun jälken vielä noin selkeät sanamuodot muuttuu tarpeeksi uusia tarjouspyynnöt. Tai sitten pitänee olettaa, että kaikki muu on toimittajan keksimää ja Hulkko on arvioinut tuon Q1/22 perustuen vähän isompaan ennakointiin tarjousten kelvollisuudesta.

Onko niistä ollut lokakuussa vielä niin vähän tietoa? Suljettu kuori ilman haisuakaan odotusten ja todellisuuden kohtaamisesta, joka johti uusien tarjouksien tarpeeseen?

 

[Protheon_93]

Itse mietin, että miksi budjetti pidetään salassa, koska viimeistään hankintahetkellä se tulee julkiseksi. Ja olen kuullut, että viimeistään kun asia saatetaan valtionvarainministeriön käsiteltäväksi, heidän dokumentaatiossaan tulee budjetti ilmi. Ja tästä syystä Hollanti voitti meidän kilpailutuksessa raskaiden raketinheittimien tarjoamisessa, koska he olivat tajunneet tsekata meidän valtionvarainministeriön dokumentaatiosta paljonko raskaisiin raketinheittimiin olisimme valmiita sijoittamaan rahaa. Kun taas kilpailija ei moista hoksannut. Ja Hollanti tarjosi juuri ja juuri budjetin sisään, kilpailija taas yli sen, mikä johti Hollannin voittoon.

 

[Huhta]

Itse mietin, että miksi budjetti pidetään salassa, koska viimeistään hankintahetkellä se tulee julkiseksi. Ja olen kuullut, että viimeistään kun asia saatetaan valtionvarainministeriön käsiteltäväksi, heidän dokumentaatiossaan tulee budjetti ilmi. Ja tästä syystä Hollanti voitti meidän kilpailutuksessa raskaiden raketinheittimien tarjoamisessa, koska he olivat tajunneet tsekata meidän valtionvarainministeriön dokumentaatiosta paljonko raskaisiin raketinheittimiin olisimme valmiita sijoittamaan rahaa. Kun taas kilpailija ei moista hoksannut. Ja Hollanti tarjosi juuri ja juuri budjetin sisään, kilpailija taas yli sen, mikä johti Hollannin voittoon.

Riippuu tapauksesta, miten tarkasti VM sen ilmaisee. Raketinheittimien tapauksessa budjetti oli luettavissa ihan julkisesti seuraavasta talousarvioesityksestä, vaikka hankinta tehtiin vasta 2006 (DEFMIN).

Talousarvioesitys (16.9.2005)

Tuossa vielä katkelma Panssariseminaari-muistiosta 2010:

Saatavilla olevista raskaista eli yli 122 mm:n raketinheitinjärjestelmistä tehtiin kirjallisuusselvitys. Periaatelinjauksen vuoksi luovuttiin venäläisistä vaihtoehdoista, jolloin valinta kohdistui yhdysvaltalaisperäiseen MLRS-järjestelmään. Niitä tarjosivat uusina tai käytettyinä
mm. Yhdysvallat, Saksa, Tanska ja Alankomaat. Hankinnat toteutettiin kesällä 2005 valtion lisätalousarviossa myönnetyllä 57,6 miljoonan euron tilausvaltuudella. Yhdysvaltalainen vaihtoehto oli kallein ja ajoneuvojen osalta Suomen oloihin heikosti soveltuva. Saksalainen tarjous oli aluksi noin 90 miljoonaa euroa eli ylitti tilausvaltuuden selvästi. Kuultuaan Alankomaiden 55 miljoonan euron tarjouksesta Saksa oli valmis alentamaan hintaa 35 miljoonaan euroon. Puolustusministeriö oli kuitenkin jo sopinut hankinnasta Alankomaiden kanssa, joka Saksan tarjouksesta kuultuaan alensi hinnan 30 miljoonaan
euroon.

Nyt on vain se tilanne, ettei asioista enää kerrota yhtä tarkasti kuin ennen. Enää ei eritellä, mitä tarkalleen ostetaan ja kuinka paljolla. Tai kertokaa minullekin, jos joku löytää tuolta yhtä selkeää ilmaisua kuin vuoden 2005 papereista.

Valtion talousarvioesitykset

budjetti.vm.fi

Lisäys/Korjaus: Näköjään tosiaan jo aiemmin oli ja nimenomaan tuo 57,6 miljoonaa. Eli Hollannin ensimmäinen tarjous (55 miljoonaa) sopi sen sisään kuin nenä päähän.

Valtion talousarvioesitykset

budjetti.vm.fi

 

[Huhta]

Miksi sitten nykyinen salailu epämääräisten nimikkeiden taakse? En tiedä.

Kenties halutaan yrittää salata kehityssuuntaa ulkomaisilta toimijoilta? Kyllähän ne hankittavat kalut tulevat aikanaan julkisuuteen, luultavasti määrätkin, mutta ennusteisiin tulee epätarkkuutta. ("Suomi hankkii vastatykistötutkia 50 miljoonalla eurolla" ---> "Ahaa, kolmen-viiden vuoden päästä tsuhnalla on n. ~10 vastatykistötutkaa." vrt. "Suomi hankkii vastatykistötutkia" ---> "Ahaa, kolmen-viiden vuoden päästä tsuhnalla on vastatykistötutkia... mutta kuinka monta?")

Tai sitten ihan vain halutaan välttää kotimaista revittelyä. Onhan noissa vanhoissa papereissa poliittisesti hankalia kehityskohteita, kuten "Pääkaupunkiseudun puolustuksen kehittäminen (PPK)". Siitäkös joku kepuli nostaa äläkän, kun kehitetään pääkaupunkiseudun eikä kotimaakunnan puolustusta...

 

[Rannari]

Miksi sitten nykyinen salailu epämääräisten nimikkeiden taakse? En tiedä.

Kenties halutaan yrittää salata kehityssuuntaa ulkomaisilta toimijoilta? Kyllähän ne hankittavat kalut tulevat aikanaan julkisuuteen, luultavasti määrätkin, mutta ennusteisiin tulee epätarkkuutta. ("Suomi hankkii vastatykistötutkia 50 miljoonalla eurolla" ---> "Ahaa, kolmen-viiden vuoden päästä tsuhnalla on n. ~10 vastatykistötutkaa." vrt. "Suomi hankkii vastatykistötutkia" ---> "Ahaa, kolmen-viiden vuoden päästä tsuhnalla on vastatykistötutkia... mutta kuinka monta?")

Tai sitten ihan vain halutaan välttää kotimaista revittelyä. Onhan noissa vanhoissa papereissa poliittisesti hankalia kehityskohteita, kuten "Pääkaupunkiseudun puolustuksen kehittäminen (PPK)". Siitäkös joku kepuli nostaa äläkän, kun kehitetään pääkaupunkiseudun eikä kotimaakunnan puolustusta...

Toisaalta Pv:lle jää hieman pelivaraa kun tilausvaltuudet eivät ole tiukasti korvamerkittyjä. Näin budjettiin voidaan tarvittaessa kyynärpäätaktiikalla sulloa vaikka K9-hankinta kun jotain muuta voidaan jättää pois.