Näitä on tosiaan kaiveltu useampaankin otteeseen mutta minkäänlaista viitettä uuden ohjuslaukauksen hankinnasta ei ole löytynyt. Ilmeisesti vanhat on vain käytetty remontissa?
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Tokihan ohjusten peruskorjaukseenkin sisältyy usein mm. rakettimoottorin ruutien vaihto. Jos uusi polttoaine on energiatiheydeltään tiiviimpää niin sekin lisää kantamaa ja korkeusulottuvuutta. Ota tästä nyt siis selvää... parempi tietysti että suojausta tarvitseva tieto on hyvin piilossa.
Ei kenelläkään varmaan ole mitään sitä vastaan jos potkua on tullut lisää.
Huhta
Greatest Leader
Esimerkiksi Ruotsillahan ei ole "huipputehokkaita valvontatutkia", vaikka Patriotin hankkivatkin. Toisekseen, kuten olen useasti aiemmin maininnut, meidän GroundMasterit ovat kykeneviä TBM:ien havainnointiin.
Toki asia riippuu siitäkin, mitä TBM:llä tarkoitetaan. Onko se Theatre Ballistic Missile vaiko Tactical Ballistic Missile?
Realismia, kiitos.
Wikipedian mukaan Venäjällä on 106 kpl Smerch (+136 kpl Tornado). Jos jokainen Smerch-heitin tuodaan Suomen rintamalle ampumaan yksi täysilaidallinen (12 rakettia), niin siinä tulee 1272 maalia Helsingin ilmatorjunnan torjuttavaksi.
Jos yhden raketin torjunta maksaisi miljoonan, niin tuon rykäyksen torjunnassa palaisi LV2020:n verran rahaa. Ja lähtökohtaisestihan raketinheittimelle on myös ampumatarviketäydennyksiä... Saattaisi torjuntaohjukset loppua aika äkkiä?
Hyvä puoli tässä asiassa tosin on, että jos noita Smerchin ja Tornadon raketteja katsotaan, niin niiden kantamaksi ilmoitetaan vanhemmilla ampumatarvikkeilla 70 km ja uudemmilla täsmäraketeilla 90 ja 120 km. Eli yltääkseen pääkaupunkiseudulle perusampumatarvikkeilla vihollisen pitäisi olla jossakin Loviisan ja Porvoon välimaastossa, älyampumatarvikkeillakin Kymijoen maastossa.
Mielestäni tässä pitäisi tunnistaa kriittiset kohteet ja uhat.
Esimerkiksi Vuosaaren satama on rauhan aikana tärkeä kohde, mutta onko realistista pitää sitä auki sodanoloissa? Vaikka satama olisi täydellisessä ilmatorjunnan suojassa, niin selviävätkö laivat sinne vai tuleeko Suomenlahdella torpedoa sukellusveneestä ja meritorjuntaohjusta lentokoneesta/maalavetilta/laivasta? Yleensä kauppamerenkulku on kai ajateltu siirrettävän Pohjanlahden satamiin, jos tilanne menee ampumiseksi.
HKI-Vantaa on viholliselle tärkeä kohde, kuten Kiovasta nähtiin. Meille se on vähemmän merkityksellinen - siviili-ilmailu loppuu nopeasti tilanteen kuumentuessa ja Horneteille on paljon turvallisempiakin tukeutumispaikkoja kauempana siviilien silmistä. Ilmarynnäkkö sinänsä on toki myös laajempi ja yleisempi uhka. Koptereilla tuleva vihollinen voi laskeutua vaikkapa Itä-Helsingin pelloille ja pian kaupunkijääkärit ottavat yhteen VDV-miesten kanssa.
Mikä sitten on tärkeää? Yksi on varmasti tuo maahanlasku-skenaario, koska pääkaupungin menettämisellä on valtava symboliarvo. Korkealle sijalle asettaisin myös ilmahyökkäykset kiinteisiin kohteisiin (kaukolämpö, sähkö, vesihuolto, viestintä, liikenneinfrastruktuuri jne.) ja mattopommitukset, koska sillä on potentiaali viedä miljoonalta ihmiseltä elämänedellytykset ja aiheuttaa isoja henkilötappioita.
Jätin äskeisestä tahallani pois ehkä kaikkein merkityksellisimmät suojeltavat kohteet (päättäjät, ministeriöt ja virastot, pääesikunta, terveydenhuolto jne.). Tähän on kaksi syytä - ensinnä tietysti se, että optimitilanteessa nämä toiminnot siirretään ja hajautetaan turvallisempiin paikkoihin jo hyvissä ajoin. Toinen syy on siinä, ettei näitä toimintoja kyetä suojaamaan niiden toimiessa normaalilla tavallaan. Aina välillä jotakin tulee varmasti myös torjunnan läpi ja siksi toisekseen torjuntakykymme on lähtökohtaisesti ehtyvä luonnonvara.
Eli eli... Äänestäisin sen puolesta, että pääkaupunkiseudulle hankittaisiin hyvä kyky vaikuttaa noihin korkealla ja kovaa lentäviin kohteisiin. NASAMS voi olla siinä rinnalla (etenkin jos ohjus on halvempi) tai voi olla olemattakin. Lisäksi pitäisi olla riittävästi (riittävän laajalle) levitettävää matalatorjuntaa helikoptereita vastaan - tai sitten raskaampiin järjestelmiin pitäisi keksiä ratkaisuja (lue: nostaa tutkaa), joilla niiden matalatorjuntakykyä saadaan kehitettyä.
Lisäksi olisi tietysti kiva torjua lyhyehkön kantaman ballistisia ohjuksia ja risteilyohjuksia. (Jälkimmäiseen nyt onneksi kykenee kai melkeinpä jokainen meikäläinen it-järjestelmä ainakin jollakin tapaa, ja hankittava korkeatorjuntakyky tuo varmaan tähän edelleen parannusta.) Mutta nyt käytettävissä olevalla rahamäärällä ABM-kyky taitaa jäädä luokkaan "olisi kiva, voidaan elää ilman" tai sitten se hankitaan vähän näyttöjä omaavalla israelilaisjärjestelmällä ja pienellä määrällä torjuntaohjuksia.
Huhta
Greatest Leader
Tässä vain törmätään siihen kysymykseen, miksi lentoradan optimointia ei olisi tehty jo alkujaan. Nyt ei kuitenkaan puhuta mistään natsien vakuumiputkiwunderwaffeista, vaan kuussakäynnistäkin oli kulunut jo parikymmentä vuotta Crotale NG:n tullessa markkinoille. Eli laskentatehoa on varmasti ollut.
Ehkä siihen ei nähty tarvetta, kun samaan aikaan ohjus vaihdettiin kovasti tykimpään. Siitä saatu suorituskykylisä ehkä nähtiin riittäväksi. Alkuperäinen Crotalehan kehitettiin juuri kuussakäyntien aikaan. Mutta voi toki olla että lentorata on optimoitu jo silloin ja nyt vain vaihdettiin energisemmät ruudit. Tai sitten ei ole optimoitu vieläkään ja 2027 nähdään Crotale Block 4 vielä isommilla kantamalukemilla?
Huhta
Greatest Leader
Minusta olisi hölmöä jättää käyttämättä helpot tavat kasvattaa ohjuksen kantamaa. Ennakkopisteen laskeminen ja sitä kohti fiksusti lentäminen on varmasti algoritmien tasolla huomattavasti yksinkertaisempaa kuin vaikkapa ECCM-kyvykkyyksien ohjelmointi.
Eri asia tietysti sitten, jos tässä uusimmassa päivitysversiossa on tehty järjestelmän raudalle jotakin muutoksia. Kun VT-1 on CLOS, niin järjestelmä joutuu seuraamaan sensoreillaan sekä maalia että ohjusta. Oliko aiemmilla sensoreilla kenties kapeammat keilat, jolloin ohjusta ei voinut viedä kovin kauas maalista?
Mutta kun mainitset energisemmät ruudit, niin... Mitä ne ovat ja ovatko ne merkittävästi kalliimpia kuin vanhemmat? Olen käsittänyt esim. AMRAAM:n rakettimoottorin olevan melko kallis, vaikka sitten taas nämä vanhemmat, tonneja painavat neuvostoliittolaiset ilmatorjuntaohjukset ovat kai suhteellisen edullisia, kun niitä edelleen tehdään/kunnostetaan kehitysmaita varten.
Jos Suomi rakentaisi omia ilmatorjuntaohjuksia, kuten ehdotit kai Umkhonton lisenssin hankintaa jossakin välissä, niin olisiko kenties taloudellisempaa rakentaa suurempia ohjuksia? Ruudiksi pari tynnyriä tavallista tykkiruutia satavuotiaalla reseptillä eikä mitään pirun kalliita erikoishapettimia joukkoon.
Einomies1
Respected Leader
En ole varma, mutta olettaisin niin. Thales valmistaa ohjuksia Irlannin tehtaalla ja se on edelleen toiminnassa. Olisi aika erikoista että 1980-luvun lopulla suunniteltua ohjustyyppiä ei olisi päivitetty 30 vuoteen! Olen siksi melko luottavainen että meillä olevat ohjukset on joko päivitetty tai hankittu uusi sarja, koska järjestelmä on ollut pitkään käytössä.
Mutta, kuten Rannari sanoi, ei aloita tätä vääntöä enää. Crotalen korvaajastakin on olemassa oma ketjunsa vuosien takaa.
Tuo ohjusta ja maalia seuraavien sensorien maksimaalinen erotus on hyvä pointti. Tätä voi hyvinkin olla kasvatettu rautaa muokkaamalla. Rakettipolttoaine taas on, kiinteisiinkin keskittyessä, noh, rakettitiedettä. Wikipedia lienee hyvä lähtökohta tiedonjanon tyydyttämiseen: https://en.wikipedia.org/wiki/Solid-propellant_rocketMinusta olisi hölmöä jättää käyttämättä helpot tavat kasvattaa ohjuksen kantamaa. Ennakkopisteen laskeminen ja sitä kohti fiksusti lentäminen on varmasti algoritmien tasolla huomattavasti yksinkertaisempaa kuin vaikkapa ECCM-kyvykkyyksien ohjelmointi.
Eri asia tietysti sitten, jos tässä uusimmassa päivitysversiossa on tehty järjestelmän raudalle jotakin muutoksia. Kun VT-1 on CLOS, niin järjestelmä joutuu seuraamaan sensoreillaan sekä maalia että ohjusta. Oliko aiemmilla sensoreilla kenties kapeammat keilat, jolloin ohjusta ei voinut viedä kovin kauas maalista?
Mutta kun mainitset energisemmät ruudit, niin... Mitä ne ovat ja ovatko ne merkittävästi kalliimpia kuin vanhemmat? Olen käsittänyt esim. AMRAAM:n rakettimoottorin olevan melko kallis, vaikka sitten taas nämä vanhemmat, tonneja painavat neuvostoliittolaiset ilmatorjuntaohjukset ovat kai suhteellisen edullisia, kun niitä edelleen tehdään/kunnostetaan kehitysmaita varten.
Jos Suomi rakentaisi omia ilmatorjuntaohjuksia, kuten ehdotit kai Umkhonton lisenssin hankintaa jossakin välissä, niin olisiko kenties taloudellisempaa rakentaa suurempia ohjuksia? Ruudiksi pari tynnyriä tavallista tykkiruutia satavuotiaalla reseptillä eikä mitään pirun kalliita erikoishapettimia joukkoon.
Ominaisuudet ovat aina jonkinlainen kompromissi hinnan, tehon ja määrän välillä. Yllättäen ehkä tärkein ominaisuus kotimaisen tuotannon puolesta mielestäni on seoksen valettavuus: Mitä tarkempi prosessi vaaditaan sitä kalliimmaksi moottorin valmistus käy. Tämä todennäköisesti tarkoittaa että seoksessa on enemmän sideainetta ja vähemmän korkeaenergista polttoainetta ja hapetinta. Joten saman suorituskyvyn saavuttamiseen tarvittaisiin isompi moottori. Toinen ominaisuus, jossa kompromisseja voidaan tehdä, on savun muodostus. Jos oletetaan että laukaisu ei jää kuitenkaan havaitsematta, voi olla mahdollista hakea säästöä käyttämällä enemmän savuttavaa mutta halvempaa polttoaineseosta.
Koska kotimainen kysyntä on rajattua, olisi hyvä jos sama linja voisi tuottaa moottoreita monenlaisiin tarkoituksiin. Ilmatorjuntaohjusten lisäksi NLOS-tyyppisiin ohjuksiin tai jopa tyhmiin raketteihin. Työntövoimaprofiilia voidaan haluttaessa muokata rakeen muotoa muokkaamalla, eli muottiin laitetaan eri tarkoitusta varten erimuotoinen sisäpala. Vanhojen IT-ohjusten koko johtuu alunperin vanhan elektroniikan hinnasta. Niissähän sarjatuotannon aikana kantamat kasvoivat sitä mukaa kun polttoaineiden kemia kehittyi. Toki se tarkoittaa myös että moottorien uusiminen voi tapahtua vanhemmilla, halvemmilla seoksilla. Joten kotimaisessa tuotannossa tosiaan voisi kannattaa tehdä kompromissi, jossa valmistuskustannuksia alennetaan tekemällä isompia ohjuksia. Kuten esitit.
Einomies1
Respected Leader
Torjunta onnistuu varmaan tj-tutkalla, mutta ennakkovaroitus tarvitaan silti että saadaan ohjus piikille. Iskander kantaa arvioiden mukaan 800-1000km, jopa enemmän ja ties vaikka tulevaisuudessa tulee 2000 km kantavaa varianttia tms. Nopeus (mach 5-8?) ja lentorata huomioiden ei onnistu torjunta "perusvehkeillä", vaan vaatii pimppausta. Se mitä pv:n sivuilla on kerrottu TBM-kyvystä, pätee edelleen.
Jos halutaan ennakkovaroituskykyä itselle ja mahdollistaa jonkinlainen torjunta pienellä alueella, pitäisi hankkia tällaisia mukaan:
En tiedä saisiko yhtä tuollaista integraatioineen 100 miljoonalla. Jos saisi, niin pari varmaan vaadittaisiin Hki-alueelle katsomaan itään ja kaakkoon
Tsekin tilaamat ELM-2084 tutkat maksoivat 125 milj.USD / 8 kpl. Nuo eivät ole siis mikään mahdottomuus meille, mutta ne eivät tarjoa EW-kykyä TBM-uhkaan.
https://www.defensenews.com/industr...-inks-125m-contract-for-israeli-radar-system/
fulcrum
Greatest Leader
Tietämättä veikkaan että tutka ei ole mahdollistanut olennaisesti pitemmän kantaman hyödyntämistä.
Oho, joku piirsi rinkuloita meidän puolesta.
+ ketjun viimeinen twiitti:
"Should note C-Dome (ship-based Iron Dome with 70km range) and Barak-8 (70-150km range depending on interceptor) that will be based on 4 Sa'ar-6 missile corvettes and Barak-8 on some Sa'ar-5 missile corvettes are also not shown as they are mobile and not fully operational yet" (sekä vielä yhdestä twiitistä vastaus, että Iron Beam tulisi 2022 lopussa)
2 Davidia näköjään pötkii pitkälle. Tosin pieni maa...
+ ketjun viimeinen twiitti:
"Should note C-Dome (ship-based Iron Dome with 70km range) and Barak-8 (70-150km range depending on interceptor) that will be based on 4 Sa'ar-6 missile corvettes and Barak-8 on some Sa'ar-5 missile corvettes are also not shown as they are mobile and not fully operational yet" (sekä vielä yhdestä twiitistä vastaus, että Iron Beam tulisi 2022 lopussa)
2 Davidia näköjään pötkii pitkälle. Tosin pieni maa...
Niin ja kun kaikki kilkkeitä ei tarvitse hankkia, se komentokeskus osa jää pois (NASAMS 2 kun kerran on jo). Ohjus, laukaisinalusta, tutka sekä intergrointi pitää hankkia, joten voipi olla että ihan hyvin saadaan ohjuksia ja muita tarvittavia komponentteja, määrällisesti.
Einomies1
Respected Leader
AN/ MPQ-65A lienee ruotsille hankittu tutkatyyppi ja sillä se pärjääkin mutta koska ei ole pitkänkantaman ennakkovaroitusta tai NATOn BMD järjestelmään linkitystä niin torjuntatodennäköisyys on kysymysmerkki. Tarkoitin tässä Taktisia, ballistisia ohjuksia, kuten Iskander, koska siitä puhutaan jatkuvasti.
GM 403 tutkan saa integroitua muihin sensoreihin ABM-kykyä varten ja sille luvataan kyllä kyky havaita ballistinen maali. Siitä ei kuitenkaan ole tarkempaa selkoa, joten havainto ja jäljitys on erijuttu. Tracking-kyky on se millä maalia jäljitetään siihen saakka kunnes ohjus saapuu tj-tutkan tai alemman tason tutkan mittausetäisyydelle. Koska maali lentää erittäin nopeasti, GM 403 tutkan 6 sekunnin pyyhkäisy on hieman kysymys siinä suhteessa että kykeneekö se yksin seurantaan. Jos tutkan voi pysäyttää fixed-asentoon ja seuraamaan ohjusmaalia niin ehkä onnistuu sitten.
https://www.armyrecognition.com/fra...ense_radar_technical_data_sheet_pictures.html
Meidän käytössämme nuo tutkat pystynevät antamaan havainnon laukaistusta ohjuksesta, mutta enpä tiedä muusta.
Ai realismia? Onko se realismia että nuo sinun wiki-tietosi mukaiset määrät heittimiä tuodaan Helsingin ympärille ampumaan kaikki rakettinsa samanaikaisesti maaliinsa? Ehkäpä nyt ei sentään kaikkia meitä vastaan ja vielä samaan aikaan
.ITSUKOn tarkoitus on olla kuitenkin käytettävissä ympäri valtakuntaa, joten sillä täytyy olla jotakin arvoa suojattaville alueille tai joukoille. Tietysti kaikki maksaa, mutta hintana voi olla Ukrainassa nähty hävityssota, jossa tuhotaan järjestelmällisesti tykistöohjuksilla ja risteilyohjuksilla tärkeä infra ja asuinalueet.
Tieinfraa ja kaukolämpöä ei noilla kannata puolustaa, jos vaikka puhutaan pk-seudusta, jossa lämpölaitoksia ja teitä riittää. Torjunta-alueeksi pitää valita riittävän laaja alue, jossa on tärkeitä kohteita suhteessa eniten. Järjestelmien kattavuus ja torjunnan kyky sitten korreloi alueen kanssa. Ydinalue puolustuksessa on Hki-keskusta, jossa on väestötiheys suurin ja siellä on valtakunnan johto ja viestikeskukset. Sitten Seutula on toinen piste, mutta etäämmällä.
On hyvä muistaa että emmehän puolusta pelkkää infraa ja materiaalia, vaan ihmishenkiä. Talot saa rakennettua uudelleen, mutta pitää olla ihmisiä jäljellä jotka sen tekevät. Olen mielummin kylmissäni kuin hengetön.
No helvetti, sittenhän sinä ostit tuon 3-kerroksisen torjunnan periaatteen! Onnittelut siitä! Korkeatorjunta hoitaa siis torjuntaa kaukaa ja läpipääsevät ottaa II-kehä NASAMS II. Hekot ja lennokit hoitelee sitten lähitorjunta. Ohjukset eivät muuten ole halpoja, varsinkin jos niillä on lupa yrittää torjua vaikeita maaleja. AMRAAM maksaa sen 1 miljoona / kpl ja se on vaan siedettävä, koska budjettiohjuksilla ei pahoissa paikoissa pärjätä.
Britit ostaa BMD:tä. Mutta tosi hitaasti, vasta 2029 lurkit saa rahat kokoon.
ukdefencejournal.org.uk
USA:ssa Edustajainhuoneen aselajikomitea haluaa korvata tyhjentyvät Stinger-varastot uudella SHORAD-ratkaisulla.
breakingdefense.com
Britain purchasing Ballistic Missile Defence system
The U.S. State Department has approved a £533 million sale of a Ballistic Missile Defense radar and associated equipment to the United Kingdom.
ukdefencejournal.org.uk
USA:ssa Edustajainhuoneen aselajikomitea haluaa korvata tyhjentyvät Stinger-varastot uudella SHORAD-ratkaisulla.
Eli voinee joutua jotain muulla jo käytössä olevaa fiksailemaan, ei tuota kaikkea muuten 36 kk saa aikaan.
EXCLUSIVE: HASC leaders want next-gen Stinger replacement, as stockpile dwindles due to Ukraine - Breaking Defense
“The committee urges focus on the most rapid possible development, testing, and fielding of a more capable SHORAD system and would favorably consider an appropriate reprogramming request to get this started,” wrote HASC Chairman Adam Smith and Rep. Mike Rogers, its top Republican.
Viimeksi muokattu:
Ylimatruusi
Kapteeni
Miten ne nykyiset vedettävät oerlikonit, voisiko laita AMV päälle?
Mallia voi ottaa Ukrainassa nähdystä BMD-Sergei - kombosta?