Ilmatorjunta

J0h1F

Ylipäällikkö
Tuli nyt tässä tällainen hyvin mp.net -tasoinen leikkaa-liimaa-pohdinta lähitorjunnasta:
IAI valmistaa tutka-EO-laitteistoa EL/M-2026BF, jolle IAI lupaa 5,2 km havaitsemisetäisyyden mikrodrooneille, ja laitteiston kallistuskulmat ovat sen AESA-tutkalle +30 ja EO-tähtäimille +60 astetta (AESA-tutkahan pystyy huomattavasti laajempaan keilaan kuin mikä sen mekaaninen kallistuskulma on, joten sen ei pitäisi olla ongelma). Tämän yhdistäminen olemassaolevaan konetykkitorniin ei pitäisi olla mikään mahdottomuus (sillä IAI on selvästi tarkoittanutkin sen päivitykseksi konetykkitorneihin, brosyyrin mallikuvassa on Šilka, jonka torniin se on asennettu): esimerkiksi niinikään israelilaisen Rafaelin Samson RWS voisi kelvata siihen 30 mm Bushmaster II -konetykillään, jolla on maksimikoro +70 astetta. Se ei toki olisi mikään Rheinmetall Skyranger -tasoinen ratkaisu, mutta 30x173 mm ammuksilla saadaan kuitenkin n. 3 km kantama ilmamaaleihin, ja todennäköisesti tällaisella iipporatkaisulla päästäisiin merkittävästi halvemmalla kuin kalliilla Skyrangerilla (todennäköisesti tornin ja tutkalaitteiston integraation voisi jättää IAI:lle, jolloin torni itsessään saataisiin meille valmiina pakettina). Tämän tornin voisi asentaa esim. Patrian 6x6:n päälle ja muodostaa näistä lähitorjuntajoukkueita juuri drooniuhkaa torjumaan (ja tarvittaessa helikoptereita), joita sitten tarvittaessa alistettaisiin joukoille.

 

Einomies1

Respected Leader
Sitä mie tarkoitinkin, että siirretään ilmatorjunnan painopistettä UAV ja Drone torjuntaan, NATOssa meillä on käytännössä ilmaherruus liittolaisten hävittäjien myötä.
Dronetorjuntaan tarvitaan totisesti jotakin konkreettista, mutta en tiedä onko varaa siirtää painopistettä pois liikaa muualta. Kaikki maalithan pitäisi pystyä periaatteessa havaitsemaan ja torjumaan, eli tarvitaan uusia työkaluja vanhojen rinnalle.
 

Einomies1

Respected Leader
Tuli nyt tässä tällainen hyvin mp.net -tasoinen leikkaa-liimaa-pohdinta lähitorjunnasta:
IAI valmistaa tutka-EO-laitteistoa EL/M-2026BF, jolle IAI lupaa 5,2 km havaitsemisetäisyyden mikrodrooneille, ja laitteiston kallistuskulmat ovat sen AESA-tutkalle +30 ja EO-tähtäimille +60 astetta (AESA-tutkahan pystyy huomattavasti laajempaan keilaan kuin mikä sen mekaaninen kallistuskulma on, joten sen ei pitäisi olla ongelma). Tämän yhdistäminen olemassaolevaan konetykkitorniin ei pitäisi olla mikään mahdottomuus (sillä IAI on selvästi tarkoittanutkin sen päivitykseksi konetykkitorneihin, brosyyrin mallikuvassa on Šilka, jonka torniin se on asennettu): esimerkiksi niinikään israelilaisen Rafaelin Samson RWS voisi kelvata siihen 30 mm Bushmaster II -konetykillään, jolla on maksimikoro +70 astetta. Se ei toki olisi mikään Rheinmetall Skyranger -tasoinen ratkaisu, mutta 30x173 mm ammuksilla saadaan kuitenkin n. 3 km kantama ilmamaaleihin, ja todennäköisesti tällaisella iipporatkaisulla päästäisiin merkittävästi halvemmalla kuin kalliilla Skyrangerilla (todennäköisesti tornin ja tutkalaitteiston integraation voisi jättää IAI:lle, jolloin torni itsessään saataisiin meille valmiina pakettina). Tämän tornin voisi asentaa esim. Patrian 6x6:n päälle ja muodostaa näistä lähitorjuntajoukkueita juuri drooniuhkaa torjumaan (ja tarvittaessa helikoptereita), joita sitten tarvittaessa alistettaisiin joukoille.

Paperilla ei ole huono. Hinta 5-10 miljoonan välissä + aseintegrointi???:unsure:
 

BarrelNut

Kenraali
Palikoiden kokoaminen toimivaksi kokonaisuudeksi, eli integrointi ohjelmistoineen on se mikä maksaa. Suomi tulee hankkimaan sen verran pieniä määriä kalustoa että lähes poikkeuksetta valmiin ratkaisun hankkiminen on taloudellisessakin mielessä järkevintä.

USA:lla on jo käytössä, ja Eurooppaankin jalkautettuna, M-SHORAD järjestelmä joka on tarkoitettu mm. droonien torjuntaan. Järjestelmässä on 360 asteen tutkapeitto ja neljä vaikuttavaa asejärjestelmää:
  • 7.62mm konekivääri
  • 30x113mm konetykki
  • Stingerit
  • Hellfiret

Konetykkiin on saatavilla lähisytyttimellisiä a-tarvikkeita:

 

SJ

Supreme Leader
No ihme jollei olisi kun Jenkit kehitti sellaisen erinomaiseen 40mm ilmatorjuntatykkiinsä jo WW2:n aikana ja käyttivät niitä japseja vastaan tyynellämerellä

Eivät kehittäneet. Olivat 5" laivatykkiin. Joskin olen nähnyt mainintoja myös 3" laivatykeistä, joskin se saattoi tulla vasta sodan jälkeen. 105mm:n tykistössä noita kuulemma käytettiin sodan lopulla kun arvelivat että Saksalaiset eivät saa niitä kopioitua sodan loppuun mennessä.
 

Einomies1

Respected Leader
Sensoritsydeemi varmaan pari-kolme miljoonaa perustuen nopeaan kuva-analyysiin google-haun perusteella:

Katso liite: 61837
Rohkenen epäillä sinun kvg- analyysiasi. Missä lähteet?
Meinaatko että AESA-tutka+sensorit, taistelujärjestelmä sekä integrointi saataisiin parin miehistönkuljetusvaunun hinnalla? Siis nyt puhutaan A-luokan sotilassensoreista eikä säätutkista.
 

Huhta

Greatest Leader
Rohkenen epäillä sinun kvg- analyysiasi. Missä lähteet?
Meinaatko että AESA-tutka+sensorit, taistelujärjestelmä sekä integrointi saataisiin parin miehistönkuljetusvaunun hinnalla? Siis nyt puhutaan A-luokan sotilassensoreista eikä säätutkista.

Missä omat lähteesi?

@J0h1F linkkaamasta esitteestä:

elm-2026bf.png

Suomen GM403:t maksoivat toistakymmentä miljoonaa kappaleelta. Ne ovat oikeasti isoja, kalliita ja tehokkaita tutkia eikä tuollaisia rimpuloita. NASAMS:n Sentinel on sekin suorituskykyisempi laite eikä sekään maksanut isossa diilissä kuin kolmisen miljoonaa dollaria - niinkin alhaista hintaa on näkynyt kuin millin kappale.

Tuo iipporatkaisu vertautuu tutkan osalta lähinnä Saabin Giraffe 1X:ään. Tai monilta osin hävittäjälentokoneen tutkaan, jotka eivät tyypillisesti maksa paria milliä enempää. Optiikasta tulee vähän lisähintaa päälle, mutta jos panssarivaunuun kelpoisen lämpötähtäimen saa noin sadalla tuhannella eurolla, niin eiköhän tämän iippolaitteen optiikan osalta puhuta pikemmin sadoista tuhansista euroista kuin miljoonista. Esim. Crotaleen laitettiin Catherine XP, jota Venäjällä on ilmeisesti asennettu tankkeihin.

Olen edelleen sitä mieltä, että pari-kolme miljoonaa euroa on hyvä arvio karkeasta hintaluokasta tuollaiselle sensoritsydeemille. Alustat, tornit/tykit, ampumatarvikkeet ja integraatiot sitten erikseen. Niissä on todella paljon muuttujia sen mukaan mitä halutaan ja paljonko hankitaan.
 

Einomies1

Respected Leader
Missä omat lähteesi?
En ole tehnyt mitään Google-analyysia, vain oman arvion.
Suomen GM403:t maksoivat toistakymmentä miljoonaa kappaleelta. Ne ovat oikeasti isoja, kalliita ja tehokkaita tutkia eikä tuollaisia rimpuloita. NASAMS:n Sentinel on sekin suorituskykyisempi laite eikä sekään maksanut isossa diilissä kuin kolmisen miljoonaa dollaria - niinkin alhaista hintaa on näkynyt kuin millin kappale.
Pelkkä sensorin koko ei yksinomaan kerro hinnasta. Esimerkiksi hävittäjätutkat ovat huomattavan kalliita kokoonsa nähden, koska ominaisuudet on jouduttu puristamaan pieneen pakettiin ja naittamaan suoraan taistelujärjestelmään sekä koko koneeseen. Sensorien hinta määräytyy softan ja integraation tason perusteella myös.

Voin olla hinnassa väärässä, mutta 2-3 miljoonaa kuullostaa todella vähältä, varsinkin jos tuo integroidaan johonkin tykkiin. Ilman asetta sillä ei hirveästi tee yksinään. Esimerkiksi AMV:n pelkkä tykkitorni ilman tutkaa maksaa hyvinkin 50% vaunun hinnasta.
 

magitsu

Greatest Leader
Tiukkaa Puolan ilmatorjunta-asiaa. Tämä ketju englannitettuna alla. Selviää mm. kuinka puolalaiset kuulemma odottivat LTAMDS-tutkan testeja ja nyt tietävät mitä haluavat Patriotiin.
The Multi-Domain Capabilities - AIR DEFENSE ROLE panel begins

Div. gen. pil. Starzyński - head of the Air Operations Center: it is impossible to defend the country with one type of weapon, you need a complex solution consisting of many systems
Starzyński: Unmanned aerial vehicle systems are not able to destroy, there is no evidence of such capability of fighter aviation. There is room for development here

Brig. Gen. Cezary Janowski - Deputy Chief of the Management Board for Armed Forces Use Planning and Training: Miecznik will be a platform like the F-35. Plugged into the command system will increase the possibilities. If the integration covers all domains
Brig. Gen. Kazimierz Dyński - Head of the OPL and OPRak Board: the war in Ukraine shows that without effective defense of the area and defense it is impossible to conduct military operations. the Russians felt it. Necessary construction of OPL and OPRak
Dyński: In September, deliveries of the small Narew. We call it the Awisa - a tributary of the Narew. We must have certain abilities in the shortest time

Col. Dr. Eng. Michał Marciniak: from October delivery of the first Patriot IBCS system. Its components will be assembled and tested. In early 2023 - they will enter the line. the implementation goes smoothly.
Marciniak: We waited for the LTAMS radar to be accepted by the US Army and for its tests. Today we know what we want and how. Today we are integrated with Polish systems, including the Narew River.
Marciniak: having made the decision on a comprehensive air defense system, we no longer need a low-cost missile for the Vistula. Equivalent to low-cost missiles from Narew (CAMM) and very short-range systems

Marciniak: Mała Narew has no influence on the speed of obtaining the large Narew. We want to complete 14 contracts by the end of 2023. Similar to contracting the 2nd phase of the Vistula
Marciniak: the command cabin to Narew is the same as in Wisła. We are moving away from the border between the Vistula and the Narew. It will be an integrated system. Wisła and Narew are now the names used in financing for us
Tom Karako, CSIS Missile Defense Project Director: we have to think about how to adapt to the Ukrainian experience. Distribution of capabilities, mobility, uncertainty for the opponent as to the losses of their own air defense
Karako: the war in Ukraine shows how necessary means are needed to combat UAVs and short-range air defense forces. It was the USA that neglected

Andrzej Kątcki, PIT Radwar: our achievements are the experiences that we use in Mała Narew. Thanks to this, we will be on time with the implementation. It is good that MBDA used a similar technology in its effector
Kątcki, PIT Radwar: P-18PL radar, currently being tested in Sandomierz. We see ballistic missiles over Ukraine. He should enter the line soon.
Kątcki: Radar Sajna will appear on the tests next year. Next year we will be adding Bystra to Mała Narew and soon it will be replaced by Sajna

Jan Grabowski, MBDA: CAMM missiles and launchers are delivered to Mała Narew, and Polish industry is responsible for their integration with Polish elements. Our cooperation is exemplary
Grabowski: we are working on anti-missile defense when it comes to the navy. We believe that we will create a Polish-British product
Grabowski: We created CAMM rockets with multi-domain in mind. Like the ASRAAM air-to-air missile. This technology can be used in the navy but also in the Polish Army
Dyński: Today's information about the request of 3 Patriot squadrons shows what conclusions were drawn from the war in Ukraine. Integrated pow defense as a key to multi-domain defens
Raytheon is the manufacturer and supplier of the Patriot systems selected as the backbone of the “Vistula” medium-range air defence system being implemented in Poland.
 
Viimeksi muokattu:

BarrelNut

Kenraali
Marciniak: having made the decision on a comprehensive air defense system, we no longer need a low-cost missile for the Vistula. Equivalent to low-cost missiles from Narew (CAMM) and very short-range systems

Jos oikein tulkitsen niin Puola ei enää suunnittele hankkivansa Stunner/PAAC-4 (Patriot Advanced Affordable Capability-4) ohjuksia koska CAMM täyttää saman lokeron, eikä Patriotia eikä CAMM:ia nähdä enää erillisinä järjestelmänä vaan osana noihin IBCS:iin kytkeytyvää kokonaisratkaisua.

Eli Patriot järjestelmän ei tarvitse sisältää halvempia ja vaatimattomampia ohjuksia vaatimattomampia maaleja vastaan, vaan se voi keskittyä High-End maaleihin. CAMM sitten voidaan laukaista torjumaan vaatimattomampia uhkia.
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Greatest Leader
Jos oikein tulkitsen niin Puola ei enää suunnittele hankkivansa Stunner/PAAC-4 (Patriot Advanced Affordable Capability-4) ohjuksia
Meitä kiinnostava kysymys on vaikuttaako Rafael-Raytheonin SkyCeptor-ohjusten (eli valepukuinen Stunner) ostamattomuus Puolassa Stunnerin todennäköisyyksiin tulla valituksi Suomessa. Edelleenkään ei vaikuttaisi Israelin ulkopuolella tehdyn kauppoja siitä, vaikka David's Sling on kuuluisampi kuin Barak MX, jonka osalta ilmeisesti on sekä Azerit ja Marokko taskussa.

Varsinkin kun tulevana Nato-maana nähdään ettei ole kelvannut muutamalle Nato-maalle alustavasta kiinnostuksesta huolimatta.
 

Jukkis

Kenraali
Meitä kiinnostava kysymys on vaikuttaako Rafael-Raytheonin SkyCeptor-ohjusten (eli valepukuinen Stunner) ostamattomuus Puolassa Stunnerin todennäköisyyksiin tulla valituksi Suomessa. Edelleenkään ei vaikuttaisi Israelin ulkopuolella tehdyn kauppoja siitä, vaikka David's Sling on kuuluisampi kuin Barak MX, jonka osalta ilmeisesti on sekä Azerit ja Marokko taskussa.

Varsinkin kun tulevana Nato-maana nähdään ettei ole kelvannut muutamalle Nato-maalle alustavasta kiinnostuksesta huolimatta.
Merkittävämmäksi tulkitsen Puolan julkistaman syyn, eli että CAMM tarjoaa saman suorituskyvyn. Puola on käsittääkseni vielä hankkimassa perus-CAMMia, kun meille tarjolla ollut CAMM-ER ei päässyt jatkoon. Eli onko Stunnerin korkeusulottuvuus sittenkään riittävä? Vai onko SkyCeptor kuitenkin erilaisempi kuin pelkästään valepukuinen Stunner?
 

magitsu

Greatest Leader
Merkittävämmäksi tulkitsen Puolan julkistaman syyn, eli että CAMM tarjoaa saman suorituskyvyn. Puola on käsittääkseni vielä hankkimassa perus-CAMMia, kun meille tarjolla ollut CAMM-ER ei päässyt jatkoon. Eli onko Stunnerin korkeusulottuvuus sittenkään riittävä? Vai onko SkyCeptor kuitenkin erilaisempi kuin pelkästään valepukuinen Stunner?
No kyllähän meillä jatkoon päässeitä kuvattiin ylivoimaisiksi. Eli CAMM-ER:sta ei edes pitäisi olla vastusta. Puola vain arvelee, ettei PAC-3 ja CAMM välille tarvitse.
Onko se kineettinen hit to kill rakenne sitten liian rajoittava? Tuskin sekään kun juuri sellainen on meillä kahden viimeisen joukossa.
 
Top