Ilmatorjunta

[Tuntematonpotila$]

Missä on arvioitu, onko lähdettä? Lähdettä tuskin löytyy ja aivan posketon ajatus että tappiot korvattaisiin 2-4 vuodessa. Tappioita ei korvata mitenkään edes 20-40 vuodessa.

Itse muistan jonkun puolustusvoimien lähteen kommentoineen nimettömästi medialle melko varhaisessa vaiheessa sotaa, että Ukraina on hankkinut meille turvallisuutta vuosiksi eteenpäin. Kyllä tässä vuosikymmen menee vaikka Ukrainan sota loppuisi veitsellä leikaten huomenna. Oma näkemys on että Venäjä ei tästä enää nouse jo siitäkin syystä että "pelätty ja kunnioitettu puna-armeija" on taas kerran osoittautunut paperitiikeriksi.

 

[Huhta]

Nyt pitäisi huomioida se, että Venäjä käy raakaa sotaa Ukrainassa. Sen kalustoa ja miehistöä tuhoutuu kovaa tahtia. On arvioitu, että Venäjältä kuluu vähintään 2-4 vuotta korvata jo aiheutuneet kalusto ja miehistö tappiot. Jos sota kestää vielä puoli vuotta tai pidempään, tämä voi merkitä kymmenen vuoden aika jännettä, ennen kuin kaluston määrä on se, mitä se oli Venäjällä ennen sodan alkua. Nyt voitaisiin miettiä, että meillä on Suomessa aika hyvin kalustoa ja kykyä maavoimilla, vähintään seuraavan kolmen vuoden ajan, pitää ryssä rajan takana. Tällöin voidaan hyvin käyttää rahaa enemmän ilmatorjuntaan ja laivue2020 hankkeen tarpeisiin. Jos esim. Ilmatorjunta saadaan kolmen vuoden isoilla panoksilla huippukuntoon, niin se ei vielä vaaranna kokonaisuutta, koska ryssä alkaa vasta silloin 2025 saada kalustoaan korvattua. Voi tietysti käydä niin, että pakotteet estää ja hidastaa tätä kaluston korvaamista vielä entisestään, joka parantaa meidän tilannetta.

Miksi juuri ilmatorjunta pitäisi saada nyt heti hyvään kuntoon? Eikös Venäjä ole tyhjentänyt ohjusvarastonsa Ukrainaan samaan tapaan kuin panssarivarikotkin?

No, niin tai näin, eipä tuota rahaa ihan mahdottomasti ole. Ja vaikka olisikin, kyky ei tule kuin Jallu Alkon hyllyltä, vaikka vinguttaisi valtion luottokorttia miljardin edestä.

Kun hankitaan uusi, korkean teknologian asejärjestelmä aseteollisuudelta, niin tyypillinen aika tilauksesta toimitusten alkuun on pari-kolme vuotta. Tehdas tilaa komponentit alihankkijoilta ja odottelee toimituksia, jotta pääsee rakentamaan itse aseita. Samaan aikaan Suomessa valmistellaan kykyä kaluston huoltoon, kouluttamiseen, varastointiin ja operointiin - tilat, simulaattorit, huoltovälineet, manuaalien käännökset, toimintaperiaatteiden ja koulutusohjelmien luominen, asevalmistajan (ja mahdollisesti pääkäyttäjän) antama koulutus suomalaisen puolustusteollisuuden ja Suomen puolustusvoimien ammattilaisille... (Ja luonnollisesti se tuohon irroitettu henkilöstö on sitten pois huoltamasta nykyistä kalustoa, pois kouluttamasta sille varusmiehiä, pois tekemästä sitä sun tätä.)

Kun materiaalia alkaa viimein saapua Suomeen, niin siinä vierähtää vielä hetki, kun tehdään vastaanottotarkistukset ja muutamat ulkomailla koulutetut ammattilaiset jakavat ulkomailta saamaansa oppia kollegoilleen ja syventävät omaa osaamistaan kaluston kanssa. Varusmieskoulutus saadaan käyntiin sen jälkeen, ja koska kaluston tuntevia kouluttajia on rajallisesti, niin varusmiehiä ei voida kouluttaa kalustolle määrättömästi lyhyessä ajassa.

Esimerkkinä voisi käyttää Ruotsin Patriot-hankintaa. Tilaus tehtiin elokuussa 2018, ensimmäinen konkreettinen rauta saapui Ruotsiin 2020, ensimmäinen järjestelmään liittyvä ajoneuvo toimitettiin Ruotsille huhtikuussa 2021 ja jonkinlaiseen bare-bones-patteriin tarvittavien ajoneuvojen ja ohjusten (eli toimitukset tuossa vaiheessa yhä kesken) oli määrä saapua Ruotsiin syksyyn 2021 mennessä. (Uutinen, Uutinen 2) Vanhemman syksyllä 2017 julkaistun uutisen mukaan täysi operaatiokyky (kaikki kalusto maassa, kaikille käyttäjät koulutettuna jne.) oli määrä saavuttaa viimeistään 2025. (Uutinen 3)

Suomen NASAMS-hankinta oli samankaltainen. Tilaus tehtiin alkuvuodesta 2009, varusmieskoulutus saatiin käyntiin 2012. (Uutinen 4) Operatiivinen kyky (FOC?) oli määrä saavuttaa 2015 (Uutinen 5).

 

[Huhta]

No kuten on Ukrainassa nähty niin kyllä se siviili-infra tuntuu olevan piikillä kokoajan. Suomessa tulisi nyt viimeistään herätä ja satsata ilmapuolustukseen. Jokaisen suuremman kaupungin (esim. +50 000 ppl.) suojana pitäisi olla kyky torjua ainakin risteilyohjukset/droonit. Kyllä siinä voittaa inhimillisesti ja taloudellisesti, jos 1M€ ohjuksella estetään 10M€ vahingot ja henkiä säästetään.

Ai säästetään? No, ilman muuta. Totta kai säästetään! Mutta mistä säästetään?

Sori provokatiivinen aloitus. En vain malttanut olla tarttumatta tähän. Suomessa on jo 90-luvulta lähtien ollut mentaliteetti, ettei ennaltaehkäisy kannata. Olemme säästäneet yhdestä sun toisesta - terveydenhuollosta, koulutuksesta, maanpuolustuksesta, lapsista ja nuorista... Sitten ihmetellään, kun koulut muuttuvat rauhattomiksi ja Pisa-tulokset heikkenevät, kun pienryhmistä ja kouluavustajista on säästetty. Ihmetellään, kun psyykkisesti sairaat lapset ja nuoret eivät saa apua terveydenhuollosta, vaan tarjottava hoito tulee sosiaalitoimelta huostaanoton muodossa. PERK:n tiskillä ihmetellään, kun sieltä jaetaan M/85-tetsareita, peltikypärää ja modaamatonta RK-62:ta, kun varusmiespalveluksessa oli täydellinen M/05-sotisopa ja RK-95 punapisteellä.

Älkää unta nähkö, että yritettäisiin voittaa inhimillisesti ja taloudellisesti! Saati säästää henkiä.

Me säästämme rahaa. Sen mitä emme säästä, sen me lahjoitamme EU:lle ja kehitysapuun.

 

[Shadowmon]

Ai säästetään? No, ilman muuta. Totta kai säästetään! Mutta mistä säästetään?

Sori provokatiivinen aloitus. En vain malttanut olla tarttumatta tähän. Suomessa on jo 90-luvulta lähtien ollut mentaliteetti, ettei ennaltaehkäisy kannata. Olemme säästäneet yhdestä sun toisesta - terveydenhuollosta, koulutuksesta, maanpuolustuksesta, lapsista ja nuorista... Sitten ihmetellään, kun koulut muuttuvat rauhattomiksi ja Pisa-tulokset heikkenevät, kun pienryhmistä ja kouluavustajista on säästetty. Ihmetellään, kun psyykkisesti sairaat lapset ja nuoret eivät saa apua terveydenhuollosta, vaan tarjottava hoito tulee sosiaalitoimelta huostaanoton muodossa. PERK:n tiskillä ihmetellään, kun sieltä jaetaan M/85-tetsareita, peltikypärää ja modaamatonta RK-62:ta, kun varusmiespalveluksessa oli täydellinen M/05-sotisopa ja RK-95 punapisteellä.

Älkää unta nähkö, että yritettäisiin voittaa inhimillisesti ja taloudellisesti! Saati säästää henkiä.

Me säästämme rahaa. Sen mitä emme säästä, sen me lahjoitamme EU:lle ja kehitysapuun.

Nyt menee offtopiciksi ja rankasti mutta:

Suuri kipuilu meillä johtuu paljon harhasta. Nokia loi Suomelle (väliaikaisesti) paljon tuloja, joista nyt on jouduttu luopumaan. Hetkeksi noustiin muiden pohjoismaiden kanssa samaan jengiin + satsattiin kaikkeen, sitten tiputtiin pois. Se on ihan totta kuten sanot että monesta asiasta säästetään, mutta aika suurelta osin siitä syystä ettei oikeasti ole varaa, silloin on pakko säästää (vähän joka paikasta, kuten kuvaat). Tulevaisuudessa heikko huoltosuhde kirpaisee meitä enemmän kuin "verrokkimaita", joten pahempaan suuntaan vaan menee.. valitettavasti. Mutta ei tässä kannata "maataan myydä", eiköhän me silti pärjätä jotenkin.

Todella positiiviset asiat (foorumin aiheen mukaan):
- Meillä on pidetty yllä kuitenkin vahvaa armeijaa verrattuna muuhun Eurooppaan, tämä on tärkeää ja on säästänyt meidät luultaavasti "Ukrainan kohtalolta". Vaikka rahat on ollut vähissä niin esim. 90-luvun lamassakaan ei romutettu puolustusvoimia.
- Venäjä on nyt tuhonnut kykynsä Ukrainassa kymmeniksi vuosiksi käydä sotaa esim. meitä vastaan. Helvetin sääli juttu Ukrainalle, inhimillistä kärsimystä.. mutta jos kylmästi ajatellaan niin meille Venäjä ei ole ollenkaan samanlainen uhka, tosiaan, kymmeniin vuosiin jos koskaan.
- NATO-jäsenyys tulossa.

 

[Tuntematonpotila$]

Miksi juuri ilmatorjunta pitäisi saada nyt heti hyvään kuntoon? Eikös Venäjä ole tyhjentänyt ohjusvarastonsa Ukrainaan samaan tapaan kuin panssarivarikotkin?

No, niin tai näin, eipä tuota rahaa ihan mahdottomasti ole. Ja vaikka olisikin, kyky ei tule kuin Jallu Alkon hyllyltä, vaikka vinguttaisi valtion luottokorttia miljardin edestä.

Kun hankitaan uusi, korkean teknologian asejärjestelmä aseteollisuudelta, niin tyypillinen aika tilauksesta toimitusten alkuun on pari-kolme vuotta. Tehdas tilaa komponentit alihankkijoilta ja odottelee toimituksia, jotta pääsee rakentamaan itse aseita. Samaan aikaan Suomessa valmistellaan kykyä kaluston huoltoon, kouluttamiseen, varastointiin ja operointiin - tilat, simulaattorit, huoltovälineet, manuaalien käännökset, toimintaperiaatteiden ja koulutusohjelmien luominen, asevalmistajan (ja mahdollisesti pääkäyttäjän) antama koulutus suomalaisen puolustusteollisuuden ja Suomen puolustusvoimien ammattilaisille... (Ja luonnollisesti se tuohon irroitettu henkilöstö on sitten pois huoltamasta nykyistä kalustoa, pois kouluttamasta sille varusmiehiä, pois tekemästä sitä sun tätä.)

Kun materiaalia alkaa viimein saapua Suomeen, niin siinä vierähtää vielä hetki, kun tehdään vastaanottotarkistukset ja muutamat ulkomailla koulutetut ammattilaiset jakavat ulkomailta saamaansa oppia kollegoilleen ja syventävät omaa osaamistaan kaluston kanssa. Varusmieskoulutus saadaan käyntiin sen jälkeen, ja koska kaluston tuntevia kouluttajia on rajallisesti, niin varusmiehiä ei voida kouluttaa kalustolle määrättömästi lyhyessä ajassa.

Esimerkkinä voisi käyttää Ruotsin Patriot-hankintaa. Tilaus tehtiin elokuussa 2018, ensimmäinen konkreettinen rauta saapui Ruotsiin 2020, ensimmäinen järjestelmään liittyvä ajoneuvo toimitettiin Ruotsille huhtikuussa 2021 ja jonkinlaiseen bare-bones-patteriin tarvittavien ajoneuvojen ja ohjusten (eli toimitukset tuossa vaiheessa yhä kesken) oli määrä saapua Ruotsiin syksyyn 2021 mennessä. (Uutinen, Uutinen 2) Vanhemman syksyllä 2017 julkaistun uutisen mukaan täysi operaatiokyky (kaikki kalusto maassa, kaikille käyttäjät koulutettuna jne.) oli määrä saavuttaa viimeistään 2025. (Uutinen 3)

Suomen NASAMS-hankinta oli samankaltainen. Tilaus tehtiin alkuvuodesta 2009, varusmieskoulutus saatiin käyntiin 2012. (Uutinen 4) Operatiivinen kyky (FOC?) oli määrä saavuttaa 2015 (Uutinen 5).

Ei sitä tarvitse eikä voikaan saada nyt heti "kuntoon". Suomella on kuitenkin jo hyvä ilmapuolustus mutta vähemmän kriittisten maalien suojaamisessa ja ballististen ohjusten torjunnassa on puutteita. Kyse on siitä että pitkällä aikajänteellä kehitetään ja parannetaan ilmapuolustusta. Olikohan 2025-2026 kun ITSUKO alkaa tuottamaan turvallisuutta tässä maassa. Venäjä ei ole tyhjentänyt kaikkia ohjuksiaan Ukrainaan(lähde. Ukrainan sotilastiedustelu/puolustusministeri). Venäjä on säilyttänyt riittävän arsenaalin itsensä puolustamiseen. Lähivuosina, riippumatta Ukrainan sodan lopputuloksesta, venäjän "postuurissa" tulevat entisestään korostumaan erilaiset ohjusjärjestelmät, "ihmeaseet", joukkotuhoaseet ja ilmavoimat johtuen maavoimien tuhoutumisesta ja arvonmenetyksestä Ukrainan sodassa. Eli kyllä ilmatorjunta tulee olemaan kuuma topikki lähivuosina.

 

[Tuntematonpotila$]

Ai säästetään? No, ilman muuta. Totta kai säästetään! Mutta mistä säästetään?

Sori provokatiivinen aloitus. En vain malttanut olla tarttumatta tähän. Suomessa on jo 90-luvulta lähtien ollut mentaliteetti, ettei ennaltaehkäisy kannata. Olemme säästäneet yhdestä sun toisesta - terveydenhuollosta, koulutuksesta, maanpuolustuksesta, lapsista ja nuorista... Sitten ihmetellään, kun koulut muuttuvat rauhattomiksi ja Pisa-tulokset heikkenevät, kun pienryhmistä ja kouluavustajista on säästetty. Ihmetellään, kun psyykkisesti sairaat lapset ja nuoret eivät saa apua terveydenhuollosta, vaan tarjottava hoito tulee sosiaalitoimelta huostaanoton muodossa. PERK:n tiskillä ihmetellään, kun sieltä jaetaan M/85-tetsareita, peltikypärää ja modaamatonta RK-62:ta, kun varusmiespalveluksessa oli täydellinen M/05-sotisopa ja RK-95 punapisteellä.

Älkää unta nähkö, että yritettäisiin voittaa inhimillisesti ja taloudellisesti! Saati säästää henkiä.

Me säästämme rahaa. Sen mitä emme säästä, sen me lahjoitamme EU:lle ja kehitysapuun.

Ei se mitään, viestisi poliittisesta osiosta olen ihan samaa mieltä. Nyt kuitenkin satsataan puolustukseen ihan asianmukaisesti. Ensi vuonna puolustusbudjetti tulee ylittämään 2% bkt:sta. Strategisten hankkeiden (HX, Laivue) ulkopuolinen rahoitus tulee raketoimaan. Toivotaan että tällä rahoituksella saadaan sekä ilmapuolustus että taistelijan varustus vaatimusten mukaiseksi viimeinkin. Onni onnettomuudessa, että Venäjä meni Suomen sijaan Ukrainaan, niin ikävältä kuin se tuntuukin. On meillä aikaa laittaa asiat mallilleen.

 

[Huhta]

Nyt menee offtopiciksi ja rankasti mutta:

Suuri kipuilu meillä johtuu paljon harhasta. Nokia loi Suomelle (väliaikaisesti) paljon tuloja, joista nyt on jouduttu luopumaan. Hetkeksi noustiin muiden pohjoismaiden kanssa samaan jengiin + satsattiin kaikkeen, sitten tiputtiin pois. Se on ihan totta kuten sanot että monesta asiasta säästetään, mutta aika suurelta osin siitä syystä ettei oikeasti ole varaa, silloin on pakko säästää (vähän joka paikasta, kuten kuvaat). Tulevaisuudessa heikko huoltosuhde kirpaisee meitä enemmän kuin "verrokkimaita", joten pahempaan suuntaan vaan menee.. valitettavasti. Mutta ei tässä kannata "maataan myydä", eiköhän me silti pärjätä jotenkin.

Nokian merkitys on pitkälti harhaa. Suomella meni hyvin jo 80-luvulla kauan ennen Nokian huippuvuosia. Nokia auttoi meitä ylös 90-luvun lamasta, mutta ei se koskaan talousihme ollut. Se oli Neuvostoliiton hajoamista seuranneessa hankalassa taloustilanteessa meitä kohdannut onnenpotku, joka auttoi toipumisessa. Emme olleet Pohjolan Sveitsi edes Nokian huippuvuosina.

Mitä säästämiseen tulee, niin et tavoittanut pointtiani. Ymmärrän ja hyväksyn suu säkkiä myöten elämisen, mutta kritisoin valittua tapaa säästää. Säästöt kohdistetaan sinne, missä toiminta ei tuota välittömästi havaittavaa hyötyä, ts. mistä säästäminen on poliittisesti helpointa. Ketään ei kiinnosta pitkän aikavälin vaikutukset, ne ovat seuraavan tai sitä seuraavan hallituksen ongelma. Mä säästän kympin nyt ja joku muu maksaa satasen myöhemmin. Valittu toimintamalli on osapuilleen yhtä järkevää kuin auton määräaikaishuoltojen laiminlyönti, koska mikään ei ole rikki. No joo, kyllähän se moottori pari-kolme vuotta kulkee samoilla öljyillä, mutta sitten kun se leikkaa kiinni, niin koko moottori menee uusiksi. Missä säästö?

Jos alapuolisia katselee ajatuksen kanssa, niin saattaa herätä kysymys, säästetäänkö nykyisillä toimintatavoilla edes rahaa(, menemättä inhimilliseen hintaan). Erityisen absurdia on uutisointi siitä, kuinka lastensuojelulaitoksista jonotetaan psykiatrian puolelle. Toinen on hoitolaitos, toinen on säilytyspaikka tuleville linnakundeille. Voisi kuvitella, että parantamismahdollisuudet olisi fiksua testata aina ennen säilömistä? Kun ei se nuoren säilöminen ole juuri sen halvempaa kuin T-72:n säilöminen Senaattikiinteistöjen hallissa korpivaruskunnassa...

Lastensuojelu maksaa - katso hoitojen kustannuksia

Viime vuosina ovat kasvaneet erityisesti lasten ja nuorten kiireelliset sijoitukset kodin ulkopuolelle sekä vastentahtoiset toimenpiteet lastensuojelussa.

yle.fi

Tilastojen mukaan kodin ulkopuolelle sijoittamisen kustannukset ovat kymmenkertaiset, jos niitä verrataan ehkäisevän lastensuojelun kustannuksiin. Lastensuojelun asiakasmäärät ja kustannukset ovat kasvaneet jo 20 vuoden ajan.

Lastensuojelun keskusliitto ja Terveyden ja hyvinvoinnin laitos ovat keränneet tilastoja lastensuojelun kustannuksista. Seuraavassa on listattu esimerkkihintoja erilaisten palveluiden hinnoista lastensuojelussa.

Palvelutoiminto	Kustannukset
Käynti kouluterveydenhoitajalla	54 euroa / käynti
Pitkäaikainen huostaanotto (sijaisperhe)	62 euroa / vrk
Käynti A-klinikalla tai nuorisoasemalla	81 euroa / käynti
Käynti kuraattorilla	88 euroa / käynti
Lasten terapia	144 euroa / käynti
Pitkäaikainen huostaanotto (perhekoti)	162 euroa / vrk
Päihdepsykiatrian lääkäri	175 euroa / tunti
Pitkäaikainen huostaanotto (laitoshoito)	256 euroa / vrk
Psykiatrian poliklinikkakäynti lapselle	294 euroa / käynti
Nuorisopsykiatrin osastohoito	507 euroa / vrk

Huostaanotettujen nuorten osuus ikäluokastaan on kasvanut yli 150 prosenttia ja psykiatrisessa laitoshuollossa olevien nuorten osuus on kasvanut yli 150 prosenttia lamavuosista 2010 vuoteen asti

Lasten hätä lisääntynyt säästöjen myötä

Lasten ja nuorten hyvinvointi Suomessa on laskenut selvästi 1990-luvun lamavuosien aikana tehtyjen säästöjen seurauksena. Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen tutkimuksen mukaan esimerkiksi lasten kouluterveydenhuollosta ja neuvolatoiminnasta säästäminen näkyy suoraan nykyään lasten...

yle.fi

Todella positiiviset asiat (foorumin aiheen mukaan):
- Meillä on pidetty yllä kuitenkin vahvaa armeijaa verrattuna muuhun Eurooppaan, tämä on tärkeää ja on säästänyt meidät luultaavasti "Ukrainan kohtalolta". Vaikka rahat on ollut vähissä niin esim. 90-luvun lamassakaan ei romutettu puolustusvoimia.
- Venäjä on nyt tuhonnut kykynsä Ukrainassa kymmeniksi vuosiksi käydä sotaa esim. meitä vastaan. Helvetin sääli juttu Ukrainalle, inhimillistä kärsimystä.. mutta jos kylmästi ajatellaan niin meille Venäjä ei ole ollenkaan samanlainen uhka, tosiaan, kymmeniin vuosiin jos koskaan.
- NATO-jäsenyys tulossa.

Mitä Venäjän kykyyn tulee... niin kunnia Ukrainalle, mutta Ukrainan tilanne on mielestäni jälleen kerran todistanut vanhan viisauden. Venäjä ei koskaan ole niin heikko kuin miltä se näyttää (check, hyökkäsi Ukrainaan) eikä niin vahva kuin mitä se esittää (check, erikoisoperaatio meni reisille).

100 vuotta sitten Suomi oli alueellinen suurvalta ja kävi heimosotia itärajan toisella puolen - vajaa 20 vuotta myöhemmin kävimme ihan helvetin lähellä neuvostomiehitystä ja saimme kimppuumme helkutin paljon paremmin varustetun asevoiman. Onneksi Stalin oli teloittanut upseeristonsa...

 

[Huhta]

Ei sitä tarvitse eikä voikaan saada nyt heti "kuntoon". Suomella on kuitenkin jo hyvä ilmapuolustus mutta vähemmän kriittisten maalien suojaamisessa ja ballististen ohjusten torjunnassa on puutteita. Kyse on siitä että pitkällä aikajänteellä kehitetään ja parannetaan ilmapuolustusta. Olikohan 2025-2026 kun ITSUKO alkaa tuottamaan turvallisuutta tässä maassa. Venäjä ei ole tyhjentänyt kaikkia ohjuksiaan Ukrainaan(lähde. Ukrainan sotilastiedustelu/puolustusministeri). Venäjä on säilyttänyt riittävän arsenaalin itsensä puolustamiseen. Lähivuosina, riippumatta Ukrainan sodan lopputuloksesta, venäjän "postuurissa" tulevat entisestään korostumaan erilaiset ohjusjärjestelmät, "ihmeaseet", joukkotuhoaseet ja ilmavoimat johtuen maavoimien tuhoutumisesta ja arvonmenetyksestä Ukrainan sodassa. Eli kyllä ilmatorjunta tulee olemaan kuuma topikki lähivuosina.

Venäjä on toki kuluttanut ison osan maavoimien kalustosta Ukrainassa, mutta myös erilaisia ohjuksia on kulutettu Ukrainassa runsain mitoin. Jos menetetyn kaluston korvaamista pohditaan, niin eikö maavoimien "tyhmän raudan" korvaaminen ole helpompaa? Naapurissa varauduttiin jo neuvostoaikoina sodanajan psv-tuotantoon siviilitehtaissa, eikä panssarivaunut, tykit tai niiden ampumatarvikkeet ole kovin ihmeellistä teknologiaa. Pikemminkin luulisi, että "superaseiden" kehittäminen ja valmistaminen vaikeutuisi pakotteiden myötä, kun lännestä ei enää voi ostaa kehittynyttä teknologiaa niiden rakentamiseksi?

 

[Tykinruokaa]

Venäjä on toki kuluttanut ison osan maavoimien kalustosta Ukrainassa, mutta myös erilaisia ohjuksia on kulutettu Ukrainassa runsain mitoin. Jos menetetyn kaluston korvaamista pohditaan, niin eikö maavoimien "tyhmän raudan" korvaaminen ole helpompaa? Naapurissa varauduttiin jo neuvostoaikoina sodanajan psv-tuotantoon siviilitehtaissa, eikä panssarivaunut, tykit tai niiden ampumatarvikkeet ole kovin ihmeellistä teknologiaa. Pikemminkin luulisi, että "superaseiden" kehittäminen ja valmistaminen vaikeutuisi pakotteiden myötä, kun lännestä ei enää voi ostaa kehittynyttä teknologiaa niiden rakentamiseksi?

Venäjä voi hankkia ohjuksia Iranista, Pojois-Koreasta tai jopa Kiinasta. Ne on nopeita valmistaa verrattuna maavoimien muuhun kalustoon, jota Venäjä on sodassa menettänyt. Lisäksi ohjusten torjunta on haastavaa, vaikka viime aikoina Ukraina on alkanut paremmin myös siinä onnistumaan, kiitos länsimaiden avun.

 

[Ylimatruusi]

off topic?

 

[Tykinruokaa]

Missä on arvioitu, onko lähdettä? Lähdettä tuskin löytyy ja aivan posketon ajatus että tappiot korvattaisiin 2-4 vuodessa. Tappioita ei korvata mitenkään edes 20-40 vuodessa.

Näitä arvioita on esitetty sodan eri vaiheissa. Tässä yksi arvio, mutta nämä tietysti päivittyy mitä pidempään sota kestää ja mitä enemmän rintamalla tapahtuu.
https://www.verkkouutiset.fi/a/tappioiden-korvaaminen-voi-vieda-venajalta-viisi-vuotta/

Itse uskon, että kymmenen vuotta on realistisempi arvio kuin viisi vuotta.

 

[Einomies1]

Entä jos torjumaan pystytään 80% tulevista ohjuksista? Entä jos 90%?

Rahaa ne maksavat ne voimalaitokset, sairaalat yms. minne ryssät noita ohjuksia ampuisivat. Ja miljardeista niidenkin suhteen puhutaan.

Koko maan sairaaloiden ja voimalaitosten suojaaminen tehokkaasti TBM uhkaa vastaan ei ole realisimia. Ei tällaisella alueella, ei meidän budjetille eikä suuremmillekaan maille. Realismia peliin hieman, kiitos.

Sensijaan että heitellään jotain prosentteja lonkalta ja luotetaan yhden ohjuspatterin tai patterien ja tutkan tuovan riittävän suojan tällaista uhkaa vastaan, pitäisi ymmärtää realiteettaja. Kannattaa lukea tuo puolustusvoimien kirjoitus asiasta ajatuksella niin selviää miksi pv ei hae 1-2 miljardilla TBM-torjuntakykyä: KOSKA SITÄ EI SAADA. Rahaa pitäisi kaataa 10x määrä ja sitten integroitua NATO:n BMD-järjestelmään, mutta niitä järjestelmiä ei löydy Itämeren pohjois-osista.

Kannattaa muistaa tässä ballistisen ohjuksen torjunnan pyhä kolminaisuus: Ennakkovaroitus, tutka, ohjus. Patriot on ihan kykenevä torjumaan lyhyen kantaman ballistisia maaleja. Tästä löytyy evidenssiä esim. saudeista ja arabiemiraateista. Myöskään Iskanderin "loppumanööverit" eivät ole mikään hopealuoti, millä tehdään ABM- järjestelmät kyvyttömiksi. Inertia ja aerodynamiikkaan perustuva liikehdintä satojen kilojen taistelukärjessä häviää liikkuvuudessa kevyelle torjuntaohjukselle, joka on varustettu pienillä ohjausrakettimoottoreilla.

Iskanderissa on noita heitteitä myös ja se todennäköisesti liikehtii hieman paremmin kuin vanha Pershing. Ei mahdoton, mutta vaikeampi kuin pelkkä ballistinen ohjus ja nekin ovat vaikeita. Onko torjuntatestejä tehty kertaakaan liikehtivällä maalilla tai useilla maaleilla yhtä-aikaisesti? Järkevämpi on pääosin suojautua, harhauttaa, hajauttaa ja väistää kuin yrittää ampua kaikkea mahdollista alas.

Meille on tulossa joko Barak MX tai David's Sling. Molemmat omaavat kyvyn torjua ballistisia ohjuksia.
- Menemme Natoon. Meille on tulossa ennakkovaroitus NATO/US ennakkovaroitussatelliiteista.
- Kun olemme Natossa, ainut varteenotettava skenaario(sota Venäjää vastaan) tarkoittaa ainakin taktisten ydinaseiden käyttöä meitä vastaan.

Meille on tulossa jokatapauksessa kaksi osaa kolmesta kriittisestä tekijästä (ennakkovaroitus, tutka, ohjus). Ja tiedämme, että totaalisessa sodassa Venäjää vastaan, mikä on Nato- jäsenenä ainut skenaario, meitä kohtaan käytettäisiin taktisia ytimiä myös Iskander- ohjuksien kuljettamana.

Siis miksi ei nyt, kun hankinta on vielä kesken, tarkasteltaisi mahdollisuutta hankkia riittävän kyvykäs tutka tai pari jolla kyetään seuraamaan ja laskemaan Iskander- luokan ohjuksen lentorata. Israelista näitä löytyy, esim. (Super)Green Pine- tutka. Muut patterit voisi varustaa normaalilla maalinosoitustutkalla ilmaa hengittäviä maaleja vastaan.

Meille ei ole tulossa kytkentää NATOn BMD-järjestelmään ja pelkkä satelliitin antama tieto laukaisuhavainnosta, jostain päin venäjää ei kerro siitä minne se ohjus lentää. Se antaa aikaa suojautua, väistää ja varautua edes muutaman minuutin, mutta ei todellakaan kykene ennustamaan sitä iskupaikkaa. Ohjustorjunta vaatii havainnon lisäksi tutkaseurannan pitkän kantaman huipputehokkaalta tutkalta (joka on nimenomaan BMD-kykenevä, yleensä fixedface / AESA), maalin luokittelun ja torjuntaparametrien määrittelyn sekä siirron tulenjohtotutkalle. Sitten tj-tutka ja torjuntakeskus pyrkii torjumaan sitä ohjusta jos se on järjestelmän kantamalla.

Tarvitsisimme siis todellakin miljardiluokan lisäinvestoinnit tutkiin (Aegis Ashore/ ELTA), torjuntakeskukseen, tiedonsiirtoon ja tuliyksiköihin sekä mieluiten torjuntaan kerrosteisesti. Tätä BMD-järjestelmää ei ole NATOssakaan suunniteltu kuin Iranin uhkaa vastaan ja Romanian sekä Puolan ylitse lentäviä ohjuksia vastaan. Tulevaisuudessa on tietysti mahdollista että kun olemme NATOssa ja tuota BMD-järjestelmää kehitettäisiin kattamaan pohjoinen Itämeri ja venäjän uhka, niin voisimme siihen liittyä jos on rahaa. Se vaatisi baltian maiden ja Ruotsin liittymisen järjestelmään.

Tästä voi lukea lisää mitä tuo NATO BMD-järjestelmä pitää sisällään:

Components

NATO BMD is based on voluntary national contributions, including nationally funded interceptors and sensors and hosting arrangements. It is also based on the command and control systems backbone delivered through the NATO BMD Programme, which is commonly funded by all Allies.

The United States contributes to NATO BMD through its European Phased Adaptive Approach (EPAA). Turkey is hosting a US BMD radar at Kürecik; Romania is hosting a US Aegis Ashore site at Deveselu Air Base; Germany is hosting the command centre at Ramstein Air Base; and Poland is hosting another Aegis Ashore site, whose construction is nearing completion at the Redzikowo military base. Additionally, in the context of the EPAA, Spain is hosting four multi-mission BMD-capable Aegis ships at its naval base in Rota, which are ready to support the NATO BMD mission, if required.

Several Allies currently offer further ground-based air and missile defence systems (such as Patriot or SAMP/T) or complementary ships as force protection of other BMD assets. Other Allies are also developing or acquiring BMD-capable assets, which could eventually be made available for NATO BMD.https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49635.htm

 

[Shadowmon]

Nokian merkitys on pitkälti harhaa. Suomella meni hyvin jo 80-luvulla kauan ennen Nokian huippuvuosia. Nokia auttoi meitä ylös 90-luvun lamasta, mutta ei se koskaan talousihme ollut. Se oli Neuvostoliiton hajoamista seuranneessa hankalassa taloustilanteessa meitä kohdannut onnenpotku, joka auttoi toipumisessa. Emme olleet Pohjolan Sveitsi edes Nokian huippuvuosina...

Ei, 80-luku oli kupla joka pian puhkesi ja maksettiin takaisin 90-luvun lamana, se ei ollut "aitoa" hyvää aikaa.
Parantunut elintaso sittemmin ja nousu lamasta oli Nokian ansiota. Tähän elintasoon totuttiin ja haluttiin Nokian jälkeenkin pitää kulut suurina vaikka rahaa siihen ei enää ollut.

Kuten aiemmin sanoin, Suomi otti kiistatta muita pohjoismaita kuten Ruotsia kiinni Nokian ansiosta, ei se suinkaan Suomesta mitään pohjoismaiden Sveitsiä tehnyt.

 

[Huhta]

Paras ohjuspuolustus Helsingille olisi USN:n ohjushävittäjä Helsingin rannikolla. Naton myötä se voi muuttua todellisuudeksikin.

 

[j7u]

ZSU-57-2 poistui Neuvostoliitossa käytöstä 70-luvun alussa jonka jälkeen joitakin muutettiin ajokoulutusvaunuiksi ja loput pantiin ilmeisesti pataan joskus 80-luvulla.

Tarkoitinkin noita meidän omia vaunuversioitamme
90-luvulla yksi oli ainakin servoilla varustettu ja jonka ohjauksia kokeiltiin lohtajalla.

... ja lähinnä siis oli tarkoitettu sarkasmiksi.

 

[taantumu]

Tarkoitinkin noita meidän omia vaunuversioitamme
90-luvulla yksi oli ainakin servoilla varustettu ja jonka ohjauksia kokeiltiin lohtajalla.

... ja lähinnä siis oli tarkoitettu sarkasmiksi.

Joo, vielä 2002 sain varusmieskoulutuksen ZSU:lle ja vielä yksi saapumiserä meidän jälkeen aiottiin kouluttaa Suzulle. Vaunut eivät olleet alkuperäisiä 60-luvulla NL:stä ostettuja vaan 90-luvun alussa Unkarista hankittuja. Hyvä puoli ZSU:lle koulutuksessa oli että sai ampua aidolla puuperäisellä ja jyrsityllä laatikolla varustetulla Kalashnikovilla, joka vaunun varustukseen kuului 2 kpl RK 54.

 

[BarrelNut]

Oma näkemykseni tähän on että ennen Suomen Nato-käännettä haettiin ihan vain korkeatorjuntakykyä, ja nämä Israelin tuotokset olivat ylivoimaisia suorituskyvyltään muihin kandidaatteihin nähden.

Eri mieltä. Mikäli oltaisiin vaan haettu korkeatorjuntakykyä edullisesti, olisi päivänselvä valinta ollut hankkia NASAMS järjestelmään AMRAAM-ER ohjuksia. Qatar on jo oman NASAMS hankintansa yhteydessä näin tehnyt, tällä saavutettaisiin se n. 20 km korkeusulottuvuutta ja 50+ km vaakaulottuvuutta.

Se että tämä vaihtoehto ei ollut mukana tai päässyt loppusuoralle kertoo mielestäni siitä että ballististen ohjusten torjuntakyky oli mukana arvioissa, NASAMS kun ei tällaiseen nykyisessä muodossaan kykene.

Kannattaa muistaa tässä ballistisen ohjuksen torjunnan pyhä kolminaisuus: Ennakkovaroitus, tutka, ohjus. Patriot on ihan kykenevä torjumaan lyhyen kantaman ballistisia maaleja. Tästä löytyy evidenssiä esim. saudeista ja arabiemiraateista. Myöskään Iskanderin "loppumanööverit" eivät ole mikään hopealuoti, millä tehdään ABM- järjestelmät kyvyttömiksi. Inertia ja aerodynamiikkaan perustuva liikehdintä satojen kilojen taistelukärjessä häviää liikkuvuudessa kevyelle torjuntaohjukselle, joka on varustettu pienillä ohjausrakettimoottoreilla.

Syy miksi itse tavoittelisin rajoitettua ABM- kykyä:

- Meille on tulossa joko Barak MX tai David's Sling. Molemmat omaavat kyvyn torjua ballistisia ohjuksia.
- Menemme Natoon. Meille on tulossa ennakkovaroitus NATO/US ennakkovaroitussatelliiteista.
- Kun olemme Natossa, ainut varteenotettava skenaario(sota Venäjää vastaan) tarkoittaa ainakin taktisten ydinaseiden käyttöä meitä vastaan.

Meille on tulossa jokatapauksessa kaksi osaa kolmesta kriittisestä tekijästä (ennakkovaroitus, tutka, ohjus). Ja tiedämme, että totaalisessa sodassa Venäjää vastaan, mikä on Nato- jäsenenä ainut skenaario, meitä kohtaan käytettäisiin taktisia ytimiä myös Iskander- ohjuksien kuljettamana.

Siis miksi ei nyt, kun hankinta on vielä kesken, tarkasteltaisi mahdollisuutta hankkia riittävän kyvykäs tutka tai pari jolla kyetään seuraamaan ja laskemaan Iskander- luokan ohjuksen lentorata. Israelista näitä löytyy, esim. (Super)Green Pine- tutka. Muut patterit voisi varustaa normaalilla maalinosoitustutkalla ilmaa hengittäviä maaleja vastaan.

Patriot on kykenevä torjumaan sekä lyhyen että keskipitkän matkan ballistisia ohjuksia:

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2017/army/2017patriot.pdf?ver=2019-08-19-113850-600

The Army conducted five Patriot flight test engagements using Patriot interceptors in FY/CY17, achieving intercepts of all targets: three short-range ballistic missile (SRBM) targets, one medium-range ballistic missile (MRBM) target, and one cruise missile target.

Ennakkovaroitus on kiva saada, muttei välttämätön lyhyen matkan ohjusten torjuntaan (Tochka, Iskander).

Mutta yleisesti meidän GM 400 keskivalvontatutkien pitäisi myös pystyä havaitsemaan ja seuraamaan ballistisia ohjuksia. I.e ennakkovaroitus voidaan saada myös tätä kautta.

Ground Master 400 Alpha

The Ground Master 400α is the latest from the Ground Master Family radar. The GM400 Alpha is a 3D long-range radar, providing the highest update rate on the market for full surveillance missions.

www.thalesgroup.com

 

[-TripleX-]

Paras ohjuspuolustus Helsingille olisi USN:n ohjushävittäjä Helsingin rannikolla. Naton myötä se voi muuttua todellisuudeksikin.

Kotkan, Helsingin, Tallinnan, Turun, Maarianhaminan ja Tukholman lähistölle NATOn raskaita laivoja niin riittää sitä ilmatorjuntaa sitten kuivalla maalla laajemmallekin alueelle.

 

[mechanicus]

Eri mieltä. Mikäli oltaisiin vaan haettu korkeatorjuntakykyä edullisesti, olisi päivänselvä valinta ollut hankkia NASAMS järjestelmään AMRAAM-ER ohjuksia. Qatar on jo oman NASAMS hankintansa yhteydessä näin tehnyt, tällä saavutettaisiin se n. 20 km korkeusulottuvuutta ja 50+ km vaakaulottuvuutta.

Onko Quatarin paketin koosta ja hinnasta mitään tietoa? Perusmallin AMRAAM (C-8 / D)on suorituskykyynsä suhteutettuna erittäin todennäköisesti maailman kallein maasta laukaistava ilmatorjuntaohjus. ER:n absoluuttinen hinta on vielä isompi, suhteellinen ehkä parempi. Joka tapauksessa ohjukset muodostavat erittäin merkittävän osan ilmatorjuntajärjestelmän hinnasta ja koska tutkatkin olisi pitänyt uusia, ei AMRAAM-ER mitenkään itsestäännselvästi olisi ollut kustannustehokkain valinta. Absoluuttisesti halvinta vaihtoehtoahan ei ole mielekästä valita, koska kaikki hankkeelle osoitettu raha on käytettävä tai se palautuu valtion budjetiin käytettäväksi vaikka tulonsiirtoihin.

 

[Huhta]

Onko Quatarin paketin koosta ja hinnasta mitään tietoa? Perusmallin AMRAAM (C-8 / D)on suorituskykyynsä suhteutettuna erittäin todennäköisesti maailman kallein maasta laukaistava ilmatorjuntaohjus. ER:n absoluuttinen hinta on vielä isompi, suhteellinen ehkä parempi. Joka tapauksessa ohjukset muodostavat erittäin merkittävän osan ilmatorjuntajärjestelmän hinnasta ja koska tutkatkin olisi pitänyt uusia, ei AMRAAM-ER mitenkään itsestäännselvästi olisi ollut kustannustehokkain valinta. Absoluuttisesti halvinta vaihtoehtoahan ei ole mielekästä valita, koska kaikki hankkeelle osoitettu raha on käytettävä tai se palautuu valtion budjetiin käytettäväksi vaikka tulonsiirtoihin.

Miksi NASAMS:n tutkat olisi pitänyt uusia, jos olisi ostettu AMRAAM-ER? Improved Sentinel on käsittääkseni ainakin jossakin määrin nykyaikainen ja se ymmärtääkseni mittaa paljon kauemmaksi kuin minne AMRAAM-ER yltää - varsinkin, jos/kun torjuntoja ei suoriteta optimistisilta etäisyyksiltä vailla huolta tuhoamistodennäköisyydestä. Esim. Kuwaitin tuoreehkoissa lapuissa on nimenomaan Improved Sentinelit, kuten meilläkin, ja AMRAAM-ER.

Kuwait – National Advanced Surface-to-Air Missile System (NASAMS), Medium Range Air Defense System (MRADS) | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil