Ilmatorjunta

Olisikin mielenkiintoista jos vaikka David's Slingin laukaisualustan voisi liittä NASAMS patteriin neljänneksi laukaisualustaksi, tarvittaisiin vain jotenkin liittää tehokkaampi tutka mukaan, olisko vaikka kahden patterin yhteinen tutka? Päivitettäs NASAMS johtokeskus keskustelemaan uusien komponentien kanssa.

Sinänsä tuota NASAMS:n käyttämää Kongsbergin Fire Distribution Centeriä on muokattu aika moneen käyttöön: ilmatorjunnan ylemmille johtoportaille, Hawk-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän johtamiseen, NASAMS-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän johtamiseen, pintatorjuntaohjusjärjestelmän johtamiseen... Mutta mitä se sitten mahtaisi maksaa, jos se sovitettaisiin iippojärjestelmän kanssa yhteen?

Yhtenä mittapuuna voinee käyttää brittiläistä Sky Sabre -järjestelmää. Se käyttää brittiläistä CAMM-ohjusta, ruotsalaista Giraffe-tutkaa ja israelilaista johtokeskusta. Palikoiden yhteenliittämiseen meni 100 miljoonaa... iippokomponenttien integrointi NASAMS:iin voisi olla saman suuruusluokan projekti.

The contract with Israeli company to develop a battle management, command, control, communications, computers and intelligence (BMC4I) network is valued at £78 million (approx. US$108 million). Details of the deal were first made public in March 2017, when the British Army was reported to beef up its defenses in the Falkland Islands.

 
Sillä on sen verran väliä, että miten Ruotsi voi luottaa saavansa korvaavaa tavaraa varastoon. Patriot-ohjukset pitää tilata jenkeistä, ja jenkit voivat vielä päättää että ne ohjukset on tärkeämpää lähettää jonnekin muualle kunhan valmistuvat. Omien tuotteidensa kanssa Ruotsi voi tehdä tuon saman, eli pitää valmistuvan tuotannon itsellään Suomeen lähetettyjen korvaamiseksi. Harmistuneille ostajille sitten vain osoitellaan sitä pientä pränttiä sopimuksen alareunassa...

Miksikäs muuten sinne Ukrainaan lähetettiin Paseja eikä BMP-2:a? Jälkimmäisille heillä olisi ollut kaikki huolto-ohjelmat ja kouluttajat valmiina. Olisiko kyse tosiaankin siitä, että Pasien korvaajat me voimme valmistaa itse, kun bemareiden korvaamiseksi pitäisi tilata ulkomailta? Eli Pasit saadaan varmasti korvattua ennustettavassa ajassa, BMP:n kanssa olisi paljon epävarmuuksia.

Hmm... pitäisi varmaan nukkua enemmän ja lukea paremmin... 😉
En sano, että olisit väärässä, mutta meillä ei kaiketi ole tietoa siitä mitä Ukrainaan on viety? Tai jos jollakulla on, niin tieto ei ainakaan ole julkinen.
 
Sinänsä tuota NASAMS:n käyttämää Kongsbergin Fire Distribution Centeriä on muokattu aika moneen käyttöön: ilmatorjunnan ylemmille johtoportaille, Hawk-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän johtamiseen, NASAMS-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän johtamiseen, pintatorjuntaohjusjärjestelmän johtamiseen... Mutta mitä se sitten mahtaisi maksaa, jos se sovitettaisiin iippojärjestelmän kanssa yhteen?

Yhtenä mittapuuna voinee käyttää brittiläistä Sky Sabre -järjestelmää. Se käyttää brittiläistä CAMM-ohjusta, ruotsalaista Giraffe-tutkaa ja israelilaista johtokeskusta. Palikoiden yhteenliittämiseen meni 100 miljoonaa... iippokomponenttien integrointi NASAMS:iin voisi olla saman suuruusluokan projekti.



Tuo Stunnerin integrointi NASAMS järjestelmään voisi olla ratkaisu, joka antaisi eniten lisäarvoa verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Pitäisi saada norjalaiset innostumaan asiasta ja maksamaan puolet hankkeesta. Lisäksi sillä voisi olla työllistäviä vaikutuksia myös Suomessa. https://senop.fi/senop-oylle-merkittava-vientitilaus-kongsberg-defence-aerospace-aslta/
 
Viimeksi muokattu:
Tuo Stunnerin integrointi NASAMS järjestelmään voisi olla ratkaisu, joka antaisi eniten lisäarvoa verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Pitäisi saada norjalaiset innostumaan asiasta ja maksamaan puolet hankkeesta. Lisäksi sillä voisi olla työllistäviä vaikutuksia myös Suomessa. https://senop.fi/senop-oylle-merkittava-vientitilaus-kongsberg-defence-aerospace-aslta/

Toisaalta miksi? NASAMS järjestelmästä on yhdessä demossa ammuttu sekä AIM-9X, AMRAAM että AMRAAM-ER.


NASAMS on varmaan oikein mainio torjumaan lekoja, hekoja ja drooneja noilla ohjuksilla. AMRAAM-ER tuonee kelvollisen korkeatorjuntakyvynkin, pl. ballistiset maalit.
 
Toisaalta miksi? NASAMS järjestelmästä on yhdessä demossa ammuttu sekä AIM-9X, AMRAAM että AMRAAM-ER.


NASAMS on varmaan oikein mainio torjumaan lekoja, hekoja ja drooneja noilla ohjuksilla. AMRAAM-ER tuonee kelvollisen korkeatorjuntakyvynkin, pl. ballistiset maalit.
Eikö nuo Stunner ohjukset ole halvempia ja hieman suorituskykyisempiä kuin AMRAAM ja AMRAAM-ER ohjukset. Lisäksi on tulossa vielä halvempi variantti Skyceptor samasta ohjauksesta, jota aletaan tekemään Romaniassa. https://www.raytheonmissilesanddefe...e/air-and-missile-defense-systems/davidssling

https://www.romania-insider.com/romarm-raytheon-missiles-may-2022

Tässä saadaan NASAMS järjestelmästä kaikki hyöty irti ja päivitettyä se vastaamaan paremmin nykypäivän ilmatorjunnan haasteisiin. Ei se ballistisia ohjuksia kykene torjumaan, mutta antaa hyvän suojan muita uhkia vastaan.

Jos sitävastoin hankitaan toinen erillinen järjestelmä David's Sling, niin joudutaan operoimaan kahta eri järjestelmää ja integroimaan ne toimimaan yhdessä. Tämä ei olisi mielestäni järkevää, paitsi jos se toinen järjestelmä on ballistisia ohjuksia torjumaan kykenevä Patriot.
 
Viimeksi muokattu:
En sano, että olisit väärässä, mutta meillä ei kaiketi ole tietoa siitä mitä Ukrainaan on viety? Tai jos jollakulla on, niin tieto ei ainakaan ole julkinen.
No Paseja on varmasti viety ainakin 3 tai 4 kpl. Sen verran on nähty samassa Ukrainassa otetussa kuvassa. Sitä myötä tuon verran tietoakin on julkista.

Vai yritätkö vihjata että bemareitakin olisi viety? Modaamaton yksilö voisi kieltämättä jäädä kuvissakin erottamatta kaikista muista lähteistä tulleiden seasta. Mutta noita meillä on paljon vähemmän ja ne ovat tärkeämmillä joukoilla...
Ukraina aikoinaan tuotti kaikki nl:n raketit ja moottorit. Kuinkas nopeasti noita himars rakettien eri variantteja saisivat tuotantoon?

On kyllä hyvä pohja sodan jälkeen tuottaa vientiin tankkeja heidän osaamisella.
Noh, heillä on oma karkeasti GMLRS unitarya vastaava Vilkha-raketti, joten... Nopeinta varmaan olisi tehdä niille MLRS-kasetti ja lisätä maalituskyky HIMARSeihin jenkkien avulla. Olettaen että valmistuskyky on vielä säilynyt venäjän pommituksista huolimatta ehjänä.
 
Näistähän on aikanaan jo väännetty. Patriot ja vastaavat länsieurooppalaiset järjestelmät on kalliita ja haavoittuvia. NATO-jäsenyys muuttaa tietenkin strategisia kuvioita jonkun verran, muttei tuo mistään lisää rahaa. Ballistinen ohjustorjunta on sellainen kyky joka on aika kallis. Toki olisi hyvä jos edes jossain painopistesuunnassa siihen vähän pystyttäisiin.
Ukrainaa ei ehkä kannata käyttää liikaa lakmuspaperina siihen miten ohjusit saadaan toimimaan. Siellä puolustuksen ytimenä on Neuvostoliiton perintönä jättämä kalusto johon investoitiin aikanaan todella massiivisesti. Meillä, tai oikeastaan kellään muullakaan, ei ole vastaavaan kalustomäärään nykypäivänä varaa. Ukrainalla oli ennen sotaa enemmän itohjus-järjestelmiä kuin koko läntisellä Euroopalla yhteensä.
Vaan kun katsoo millaisia määriä puikkoja iivana on Ukrainaan roiskinut, shahedit ja tulevat vielä siihen päälle, niin järkyttävä määrä niitä puikkoja saa olla jos meinaat oikeasti pyrkiä kaiken torjumaan. Patriot ihan kiva, mutta jos laukaisuja on pari kolme tusinaa, niin ne riittää ehkä juuri sodan ensimmäisen päivän ja paljon jää torjumatta.
 
Vaan kun katsoo millaisia määriä puikkoja iivana on Ukrainaan roiskinut, shahedit ja tulevat vielä siihen päälle, niin järkyttävä määrä niitä puikkoja saa olla jos meinaat oikeasti pyrkiä kaiken torjumaan. Patriot ihan kiva, mutta jos laukaisuja on pari kolme tusinaa, niin ne riittää ehkä juuri sodan ensimmäisen päivän ja paljon jää torjumatta.
Pitää olla droneja/hekoja varten jotain merkittävästi halvempaa puikkoa ja paljon, että ne oikeasti suorituskykyiset ohjukset riittää lentokoneisiin ja ohjustorjuntaan. Ja ammus-IT on edelleen validi osa ilmapuolustusta.
 
Ammusit:n lisähankinnat on meillä torppautuneet aina siihen että järjestelmät on tosi kalliita, ja ulottuvuus kuitenkin paljon huonompi kuin ohjuksella.
Tietenkin jos tärkeää kohdetta N pitää puolustaa päivittäin joltain saturaatiohyökkäysjärjestelmältä, niin sitten tykki ehkä rupeaa olemaan pitkässä juoksussa edullisempi.
 
No Paseja on varmasti viety ainakin 3 tai 4 kpl. Sen verran on nähty samassa Ukrainassa otetussa kuvassa. Sitä myötä tuon verran tietoakin on julkista.

Vai yritätkö vihjata että bemareitakin olisi viety? Modaamaton yksilö voisi kieltämättä jäädä kuvissakin erottamatta kaikista muista lähteistä tulleiden seasta. Mutta noita meillä on paljon vähemmän ja ne ovat tärkeämmillä joukoilla...

Noh, heillä on oma karkeasti GMLRS unitarya vastaava Vilkha-raketti, joten... Nopeinta varmaan olisi tehdä niille MLRS-kasetti ja lisätä maalituskyky HIMARSeihin jenkkien avulla. Olettaen että valmistuskyky on vielä säilynyt venäjän pommituksista huolimatta ehjänä.
En vihjaa yhtään mitään. Kunhan totesin ettemme tiedä mitä sinne on meiltä viety. Sitä taustaa vasten kuulosti erikoiselle arvioida miksi jotain tiettyä välinettä ei ole viety.

Nuo ( Bmp2:t ) ovat käsittääkseni meillä kuitenkin varsin tärkeitä ja vähälukuisia, joten epätodennäköistä niiden lahjoittaminen kyllä on.
 
Tuo Stunnerin integrointi NASAMS järjestelmään voisi olla ratkaisu, joka antaisi eniten lisäarvoa verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Pitäisi saada norjalaiset innostumaan asiasta ja maksamaan puolet hankkeesta. Lisäksi sillä voisi olla työllistäviä vaikutuksia myös Suomessa. https://senop.fi/senop-oylle-merkittava-vientitilaus-kongsberg-defence-aerospace-aslta/

Norjalaisten innostumaan saanti ei ole yhtä helppoa kuin foorumilaisten. :D

Eikö nuo Stunner ohjukset ole halvempia ja hieman suorituskykyisempiä kuin AMRAAM ja AMRAAM-ER ohjukset. Lisäksi on tulossa vielä halvempi variantti Skyceptor samasta ohjauksesta, jota aletaan tekemään Romaniassa. https://www.raytheonmissilesanddefe...e/air-and-missile-defense-systems/davidssling

https://www.romania-insider.com/romarm-raytheon-missiles-may-2022

Tässä saadaan NASAMS järjestelmästä kaikki hyöty irti ja päivitettyä se vastaamaan paremmin nykypäivän ilmatorjunnan haasteisiin. Ei se ballistisia ohjuksia kykene torjumaan, mutta antaa hyvän suojan muita uhkia vastaan.

Jos sitävastoin hankitaan toinen erillinen järjestelmä David's Sling, niin joudutaan operoimaan kahta eri järjestelmää ja integroimaan ne toimimaan yhdessä. Tämä ei olisi mielestäni järkevää, paitsi jos se toinen järjestelmä on ballistisia ohjuksia torjumaan kykenevä Patriot.

"Halvempia ja hieman suorituskykyisempiä" on aina tarjous, joka kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. ;)

Tässä hankkeessa (korkeatorjuntakyky) haetaan ilmeisesti etusijassa korkealla lentäviin kohteisiin vaikuttamista. Se kuulostaa miehitetyiltä ilma-aluksilta. Miten Stunner-ohjus sopii tähän? Se pyrkii törmäämään maalin kanssa eikä muista huhutuista spekseistä (mm. poikkeuksellisen korkea lentonopeus) päätellen omaa järin mainittavaa taistelukärkeä. UAV:lle tai risteilyohjukselle se on varmasti vaarallinen uhka, mutta miten se toimii raskaamman luokan miehitettyä ilma-alusta vastaan? Raskas pommikone (Tu-22M, Tu-95, Tu-160 ) tai raskas hävittäjäpommittaja (Su-34, Su-30), tuleeko se tulipallona tonttiin? Vai pamahtaako ohjus läpi siivestä ja lentääkö kone takaisin tukikohtaan, jossa mekaanikot toki repivät hiuksiaan vahinkoa korjatessaan?

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen kallistumaan BARAK:n puoleen. Siinä on ilmeisesti ihan oikea taistelukärki, kuten myös AMRAAM ja AMRAAM-ER -ohjuksissa. Sen pitäisi pystyä pudottamaan luotettavasti myös raskaamman puoleinen miehitetty ilma-alus. Lisäksi tutkahakupää vaikuttanee hintakilpailukykyyn positiivisessa mielessä versus Stunnerin monimutkaisempi hakupää.
 
Norjalaisten innostumaan saanti ei ole yhtä helppoa kuin foorumilaisten. :D



"Halvempia ja hieman suorituskykyisempiä" on aina tarjous, joka kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. ;)

Tässä hankkeessa (korkeatorjuntakyky) haetaan ilmeisesti etusijassa korkealla lentäviin kohteisiin vaikuttamista. Se kuulostaa miehitetyiltä ilma-aluksilta. Miten Stunner-ohjus sopii tähän? Se pyrkii törmäämään maalin kanssa eikä muista huhutuista spekseistä (mm. poikkeuksellisen korkea lentonopeus) päätellen omaa järin mainittavaa taistelukärkeä. UAV:lle tai risteilyohjukselle se on varmasti vaarallinen uhka, mutta miten se toimii raskaamman luokan miehitettyä ilma-alusta vastaan? Raskas pommikone (Tu-22M, Tu-95, Tu-160 ) tai raskas hävittäjäpommittaja (Su-34, Su-30), tuleeko se tulipallona tonttiin? Vai pamahtaako ohjus läpi siivestä ja lentääkö kone takaisin tukikohtaan, jossa mekaanikot toki repivät hiuksiaan vahinkoa korjatessaan?

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen kallistumaan BARAK:n puoleen. Siinä on ilmeisesti ihan oikea taistelukärki, kuten myös AMRAAM ja AMRAAM-ER -ohjuksissa. Sen pitäisi pystyä pudottamaan luotettavasti myös raskaamman puoleinen miehitetty ilma-alus. Lisäksi tutkahakupää vaikuttanee hintakilpailukykyyn positiivisessa mielessä versus Stunnerin monimutkaisempi hakupää.
Tätä samaa miekin oon miettinyt, mutta tilanne on hiukan muuttunut, NATO maana, luulen että suomeen saadaan muutama laivue hävittäjiä ja AWACS koneita tukemaan ilmapuolustusta, jolloin ohjustorjunta voisi keskittyä nimen omaan UAV ja risteilyohjuksiin. Luin nettijutusta, että David's Sling patteri pustyisi suojaamaan Israelin pohjoisen osan (https://www.globalsecurity.org/military/world/israel/davids-sling.htm) ymmärsin tuon niin, että Stunnerin kantama on huomattavan pitkä. Toinen vaihto ehto mitä olen miettinyt voisiko NASAMS laukaisualustan liittää David's Sling patteriin (tai vaihtoehtoisesti Barak-MR), jolloin patteriin kuuluisi vaikka 2-3 Stunner laukaisualustaa ja 2-6 NASAMS laukaisualustaa (I-Derby-er ohjuksilla, ovat saman valmistajan tuotteita kuin Stunner) ( jaos olisi 1 Stunner- ja 1-2 NASAMS alustaa). Nykyisiä NASAMS järjestelmiä kasvatettaisiin niin että kaikki nykyiset johtokeskukset muodostaisivat oman erillisen patterin (12kpl) jotka suojaisivat tärkeitä kohteita kohdetorjunnan tapaan ja uudet David's Sling järjestelmät olisivat alue puolustukseen etelä-suomeen.
 
Norjalaisten innostumaan saanti ei ole yhtä helppoa kuin foorumilaisten. :D



"Halvempia ja hieman suorituskykyisempiä" on aina tarjous, joka kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. ;)

Tässä hankkeessa (korkeatorjuntakyky) haetaan ilmeisesti etusijassa korkealla lentäviin kohteisiin vaikuttamista. Se kuulostaa miehitetyiltä ilma-aluksilta. Miten Stunner-ohjus sopii tähän? Se pyrkii törmäämään maalin kanssa eikä muista huhutuista spekseistä (mm. poikkeuksellisen korkea lentonopeus) päätellen omaa järin mainittavaa taistelukärkeä. UAV:lle tai risteilyohjukselle se on varmasti vaarallinen uhka, mutta miten se toimii raskaamman luokan miehitettyä ilma-alusta vastaan? Raskas pommikone (Tu-22M, Tu-95, Tu-160 ) tai raskas hävittäjäpommittaja (Su-34, Su-30), tuleeko se tulipallona tonttiin? Vai pamahtaako ohjus läpi siivestä ja lentääkö kone takaisin tukikohtaan, jossa mekaanikot toki repivät hiuksiaan vahinkoa korjatessaan?

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen kallistumaan BARAK:n puoleen. Siinä on ilmeisesti ihan oikea taistelukärki, kuten myös AMRAAM ja AMRAAM-ER -ohjuksissa. Sen pitäisi pystyä pudottamaan luotettavasti myös raskaamman puoleinen miehitetty ilma-alus. Lisäksi tutkahakupää vaikuttanee hintakilpailukykyyn positiivisessa mielessä versus Stunnerin monimutkaisempi hakupää.
Tuossa Barak MX:ssä on riskinä uusi järjestelmä, joka voi olla vielä puolivalmis ja puikot tulee Israelista. Pahimmassa tapauksessa käy kuin NH-90 hankkeessa, ei toimi, myöhästyy ja on kallis ylläpitää. Oltaisiin yksin maksamassa päivitys ja kehityskuluja Israelin kanssa. Lisäksi on maariski, pieni Lähi-Idän maa, joka voi joutua konfliktiin, jolloin meidän tarpeet puikkojen ja muun päivityksen, huollon ja varaosien suhteen voi jäädä Israelin omien tarpeiden jalkoihin. Yhteistoiminta Barak MX:n ja NASAMS:n välillä on kysymysmerkki. Israelin ja Venäjän välinen suhde näkyy myös varovaisuuteen tukea Ukrainaa, vaikka kykyä olisi, miten olisi tilanne Suomen suhteen?
 
Viimeksi muokattu:
Tuossa Barak MX:ssä on riskinä uusi järjestelmä, joka voi olla vielä puolivalmis ja puikot tulee Israelista. Pahimmassa tapauksessa käy kuin NH-90 hankkeessa, ei toimi, myöhästyy ja on kallis ylläpitää. Oltaisiin yksin maksamassa päivitys ja kehityskuluja Israelin kanssa. Lisäksi on maariski, pieni Lähi-Idän maa, joka voi joutua konfliktiin, jolloin meidän tarpeet puikkojen ja muun päivityksen, huollon ja varaosien suhteen voi jäädä Israelin omien tarpeiden jalkoihin. Yhteistoiminta Barak MX:n ja NASAMS:n välillä on kysymysmerkki.

Barak MX on yksityistä kehitystyötä, ei Israelin valtion tilaama järjestelmä, joten Israel ei maksa sitä kanssamme. Sen sijaan sitä on jo myyty Marokkoon.


Hyvää on se, että järjestelmän tutka on ilmeisesti ELM-2084. Se on ollut käytössä jo kymmenisen vuotta ja sitä on myyty lukuisiin maihin. Lisäksi ohjus on ilmeisesti melko lähellä Barak 8:aa, eli siltäkin osin riskit lienevät hallittavissa.

 
Tätä samaa miekin oon miettinyt, mutta tilanne on hiukan muuttunut, NATO maana, luulen että suomeen saadaan muutama laivue hävittäjiä ja AWACS koneita tukemaan ilmapuolustusta, jolloin ohjustorjunta voisi keskittyä nimen omaan UAV ja risteilyohjuksiin.

Asiallinen ja perusteltu näkemys hankkeen maalitolppien siirtelylle.

Kuitenkin "muutama laivue hävittäjiä ja AWACS koneita" on paljon tehokkaampi risteilyohjusten torjuja kuin mikään ilmatorjuntaohjusjärjestelmä mitä Suomi voi koskaan hankkia. Risteilyohjusten torjunnassahan on se ongelma, että ne lentävät tyypillisesti hyvin lähellä maanpintaa. Niitä on siis hankala havaita maasijoitteisella tutkalla kovinkaan kaukaa maan kaarevuuden takia, ja kun ne havaitaan, niin ne voivat jälleen kadota nopeasti maastoesteen taakse pois tutkakuvasta.

Tosin eihän ensimmäisen torjuntayrityksen suorittaminen ilmavoimilla ulkokehällä tarkoita, etteikö maalia voisi yrittää tuhota vielä sisäkehälläkin ilmatorjunnan voimin. Tässä suhteessa siis David's Slingille ja Stunnerille voi varmasti laskea jonkinlaista arvoa, risteilyohjusten torjujana se voi hyvin olla kovempi kombinaatio kuin Barak MX ja Barak LRAD.

Luin nettijutusta, että David's Sling patteri pustyisi suojaamaan Israelin pohjoisen osan (https://www.globalsecurity.org/military/world/israel/davids-sling.htm) ymmärsin tuon niin, että Stunnerin kantama on huomattavan pitkä. Toinen vaihto ehto mitä olen miettinyt voisiko NASAMS laukaisualustan liittää David's Sling patteriin (tai vaihtoehtoisesti Barak-MR), jolloin patteriin kuuluisi vaikka 2-3 Stunner laukaisualustaa ja 2-6 NASAMS laukaisualustaa (I-Derby-er ohjuksilla, ovat saman valmistajan tuotteita kuin Stunner) ( jaos olisi 1 Stunner- ja 1-2 NASAMS alustaa). Nykyisiä NASAMS järjestelmiä kasvatettaisiin niin että kaikki nykyiset johtokeskukset muodostaisivat oman erillisen patterin (12kpl) jotka suojaisivat tärkeitä kohteita kohdetorjunnan tapaan ja uudet David's Sling järjestelmät olisivat alue puolustukseen etelä-suomeen.

Tai sitten ohjuksen kantama ei ole niin kovin pitkä, vaan patterin osaset pystytään hajauttamaan kauaskin toisistaan? Tämähän on NASAMS:llakin mahdollista.
 
Back
Top