Ilmatorjunta

Kröhöm...


Vai tarkoititko Saabin valikoimista?
Juu Saabin valikoimiin viittasin. En suoraan sanottuna kyennyt edes kuvittelemaan, että Ruotsi kykenisi ostamaan Patrioteihin tarpeeksi ohjuksia että niitä liikenisi sodan pohjolaan iskiessä antaa ainokaistakaan kaverille.
NASAM on tosiaan eri tarkoitukseen soveltuva järjestelmä kuin Patriot. Niitäkin pitäisi vain olla enemmän. Nyt ei käytännössä vieläkään saada kunnon suojaa ballistisia ohjuksia vastaan. Olisiko ollut järkevintä hankkia NASAMS päivitys AMRAAM-ER puikoilla ja muutama patteri lisää laukaisualustoja, kun nuo muutkaan vaihtoehdot eivät riittävää suojaa anna.
Vaan kun se oikeasti riittävä suoja ballistisilta maksaa liikaa. Yksi Patriot-patteri pystyy suojaamaan ballistisilta max. jotain 12km halkaisijaltaan olevaa aluetta. (PAC-3 - ohjukset käytössä, vanhemmilla ohjuksilla jotain 4km halkaisija.) Eli tarvitaan minimissään yksi patteri per suojattava kaupunki tai muu kohde (tukikohta, satama, tärkeä teollisuuslaitos, ...) Sittenkin yksi patteri voi torjua vain määränsä kerrallaan eli saturaatiohyökkäys pääsee läpi. Joten pattereita tarvitaan useampia ainakin tärkeimpiin kohteisiin.

Entäs muut järjestelmät? SAMP/T ei ole halpa sekään eikä torju mitään mitä Patriot ei torjuisi. Arrow 2, 3, THAAD ovat pelkästään pidemmän kantaman ballistisia torjuvia järjestelmiä, eli vaativat ihan eri patterit risteilyohjusten ja lentokoneiden torjuntaan. Sekä suojaa lyhyemmän kantaman tykistötasan ohjuksilta, kuten GMLRS. Pelkkä Patriot-patterin hinta on vasta se penni, kun puhutaan miljoonasta.

Uskon muuten että NASAMS päivittyy AMRAAM-ER - yhteensopivaksi ihan normaalin kunnossapidon piirissä. Ainoa ulospäin näkyvä muutos on ollut pidempi ohjuskanisteri. Loput muutokset ovat ilmeisesti lähinnä koodia. Jos tuosta kyvystä joku pieni summa joudutaan maksamaan, niin minusta se kannattaa maksaa. Vaikka nyt ostetaankin joku muu järjestelmä korkeatorjuntaan.
JEF-joukot voivat olla ihan erityyppisiä tai ainakin osittain, riippuen siitä että missä niitä on katsottu tarvittavan ja mitä suomi on sopinut maiden kanssa. NATO-pooliin sijoitettavat joukot pitää evaluioida määrävälein ja se voi erota JEF-poolista. Lisäksi NATO- maiden yhteinen puolustussuunnitelma määrittelee sen tarpeen minkä suomi sitten täyttää. Varmaan siihen on sanottavaa meilläkin, mutta emme välttämättä voi ladella niitä ehtoja sille täysin itse.
Hyvä huomio tuo että vaatimukset eivät liene 1:1 ja yhteiset suunnitelmat vaikuttavat siihen mitä meiltä pyydetään. Oma tärkein pointtini olikin se, että meillä on jo ulkomaille lähetettäväksi tarkoitettuja muodostelmia/kyvykkyyksiä joka puolustushaarassa. Emme siis joudu rakentamaan noita kykyjä nollasta, vaan pikemminkin viilaamaan ne paremmin palapeliin sopiviksi. Lisäksi se, että jos meiltä osallistumista pyydettäisiin heti huomenna, meillä olisi jo täysi valmius ja prosessit miten joukkoja lähettää. Olemme siis osallistumiskykyinen tarkkailijajäsen jo ennen kuin ratifioinnit ja nuo yhteiset suunnitelmat ja niiden vaatimat muodostelmat on saatu valmiiksi.

Mutta juuri tätä kuviotahan meillä on "partnership for peace" yms. harjoitusyhteistyöllä, kalusto- ja koulutusvalinnoilla yms. selkeästi määrätietoisesti rakennettu ainakin 20 vuotta. Ihan kiva huomata että kun hetki löi, niin homma toimii.
Nyt täytyy moodata ajatusmalli siihen suuntaan että me EMME tule olemaan lintukodossa, oltiin NATO-maa tai ei. Sen mukaan suomen on kyettävä lähettämään joukkoja lähialueille yhteisen NATOn puolustus suunnittelun mukaisesti ja joskus enemmän pyytämättä. Me emme tule saamaan kavereita ja tukea pelkästään sillä että " meidän raja on ryssän vieressä" periaattella, vaan meidän on oltava aktiivisia ja jaettava taakkaa yhteisissä operaatioissa myös rajojen ulkopuolella. Ei siis vaan pomimalla rusinat pullasta ja "kaverille ei jätetä" -tyyliin. Liittouma on liittouma, eikä siellä katsella perseilijöitä hyvällä.
Juuri näin.
 
Tuo on myös varsin erikoinen johtopäätös kiinteällä polttoaineella toimivan rakettimoottorin toiminnasta. Eiköhän noista Wikipedia-kantamista ole saatu ihan riittävästi dataa kun katsoo ryssän S-300/400 -järjestelmien kuviteltuja satojen kilometrien "kill-zoneja" vs sitten se reaalimaailmassa nähty todellisuus.
"400km kuolonympyrät" nyt on juttu sinänsä, mutta kyllä aika pitkältäkin matkalta näyttävät saaneen pudotuksia. Se joku aika sitten alasammuttu Su-24MR väitetään pudotetun 217km etäisyydeltä. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta koneen raportoitu putoamispaikka on kyllä hyvin syvällä Ukrainassa ja kaukana Venäjän rajasta.

Mitä tulee meidän nykyisiin hankkeisiin, niin nähdäkseni NATO-jäsenyys pikemminkin vähentää, kuin lisää painetta ostaa 'samaa tavaraa kuin muutkin'. Itsenäisessä puolustuksessa olisimme voineet laskea saavamme 'kylmää' aseapua, kuten Ukraina nyt, jolloin olisi helppo osoittaa hyöty siitä että meillä on sama järjestelmä käytössä kuin vaikka USAlla. Mutta NATOssa voimme odottaa saavamme maaperälle oikeasti toimivia yksiköitä. Eli Patriot-patterin mukana tulee myös käyttäjät ja meidän tarvitsee vain huolehtia siitä että härpäkkeet voidaan integroida meidän ilmapuolustukseemme.
 
Päivitystä USA:n integroidusta ilmapuolustusjärjestelmästä, jonka pohjalle siis myös Puola rakentaa omaa ilmapuolustutaan (ml. ballistiset ohjukset). IOC tuolle Northrop-Grummanin tekemälle IBCS johtokeskukselle on huhtikuussa 2023.


Kannattaa klikata tuo koko säie auki ja lukea nuo kaikki tweetit.

Tämän PV:n edustajan lausunnon perusteella luen rivien välistä että nykyinen korkeatorjuntahake ei välttämättä mene maaliin asti, vaan ilmapuolustusta voidaan tarkastella kokonaisuutena uudestaan nyt kun ollaan liittymässä NATO:on:



Toivon että Suomi seuraisi Puolaa ja perustaisi oman ilmapuolustuksen tulenkäytön verkon saman mallin mukaisesti käyttämällä Yhdysvaltalaista uutta mallia ja teknologiaa; IBCS taistelunjohtokeskuksia, IFCN verkkoa ja verkkopäätteitä, Sentinel ja LTAMDS tutkia sekä Patriot ja NASAMS laukaisimia.



Minä en toivo tätä. Suomen ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmät modernisoitiin viime vuosikymmenen alussa kun hankittiin Thalesin Groundmaster tutkat(menossa päivitykseen) ja NASAMS2FIN ilmapuolustusjärjestelmä. Suomessa on jo moderni järjestelmä joten tuo amerikkalainen järjestelmä ei toisi juurikaan lisäarvoa Suomen puolustukseen. Taaloja siihen kyllä voisi upottaa. Puolalaiset hankkivat tuon järjestelmän ja kaksi Patriot- patteria kahdella laukaisuyksiköllä(yht. 4kpl) ja maksoivat siitä lähes 5 miljardia dollaria: The first Patriot contract, under which two Configuration 3+ batteries are to be delivered to Warsaw this year, came with a $4.75 billion price tag.

Herää kysymys, mitä tehdään nykyisille johtamisjärjestelmille (sekä ilmavoimat että maavoimien ilmatorjunta). Lisäksi aika moni nykyinen sensori ja ase poikkeaa amerikkalaisesta eikä ole kuitenkaan vielä poistoiässä.

Jatketaan sillä mitä on. Hankintojen painopisteen pitää olla laukaisualustojen hankinnoissa, missä Suomella on ollut suorituskykypuutteita. David's Sling/Barak MX on täsmälääke tähän vaivaan. Suomella on kaiken kaikkiaan erittäin moderni ilmapuolustusjärjestelmä. Miksi korjata jotain, mikä ei ole rikki?

Tulevana Nato maana olisi ehkä helpompaa saada tosipaikan tullen lisää Patriot järjestelmän puikkoja muilta liittokunnan mailta, kuin näitä Israelin toimittamien järjestelmien puikkoja, joita käyttää aika vähän muita maita kuin Israel. Patriot olisi parempi myös lentokoneiden torjunnassa kuin Stunner ohjus.

Tässä kannattaa huomioida, että Romaniassa (EU-maa ja tuleva NATO-kumppani) ryhdytään valmistamaan David's Sling STUNNER ohjuksia SkyCeptor markkinointinimellä (sama ohjus). Eli jos päädymme hankkimaan tuon järjestelmän olisi ohjuksien saatavuus lienee hyvä. Barakista ei tietenkään voi sanoa samaa. Mitä tulee tuohon lentokoneiden torjuntaan niin tuskin missään on dataa tuosta olemassa.

Petriot on niin vanha järjestelmä, että jopa USA taitaa tutkia näitä Israelin järjestelmiä joilla se korvata. Ei Suomen todellakaan kannata alkaa Patriotia enää hommaamaan. Menee vain rahat. David's sling syö stunneria jota taidetaan valmistaa usassa. Jos se siis tuosta on kiinni. Järjestelmän myös ovat hyvin verkottuvia.

Täysin samaa mieltä tästä. Patriot on aivan poskettoman kallis järjestelmä. Olikohan hiljattain Saudeihin Patriot- ohjuskauppa, missä kappalehinta ohjuksille oli 5-6M€/kpl. Itse järjestelmä on suunniteltu jo vuosikymmeniä sitten. Ymmärtääkseni David's Sling järjestelmän on määrä korvata Israelin Patriotit ajan myötä. Miksi Israel tekisi näin, ellei ko. systeemi olisi parempi kuin Patriot?

Olisi ikävää jos Suomen korkeatorjunta hanke kohtaisi ongelmia Nato jäsenhakemuksen myötä. Ukraina on mielestäni opettanut, että ilmatorjuntaa tarvitaan ja sitä on hyvä olla jo sodan alkupäivistä lähtien.

Tämä huolestuttaa hieman. Jostain syystä Yhdysvallat ovat näyttäneet vihreää valoa suomen David's Sling järjestelmän hankinnalle, muutoin ei se olisi enää mukana kilpailutuksessa. Sveitsin ito- hankkeessa ilmeisesti U.S. vaikutti kulisseissa siihen, että Rafael ei jättänyt viimeistä tarjousta lainkaan. Puolan ito- hankkeessa taas U.S. näyttäisi hyväksyvän ko. tuotteen myynnin osana kallista ja vanhahtavaa Patriot- järjestelmää SkyCeptor (tai PAAC-4) myyntinimellä. Vaikuttaa siltä, että U.S. intresseissä on Venäjän rajanaapureiden aseistaminen hampaisiin saakka (duh) ja pienellä budjetilla operoiva liittoutumaton Suomi vapautti David's Slingin myyntiin U.S. päässä. Nyt kun Suomi liittyy Natoon, niin toivottavasti tämä hankinta ei kariudu siihen että pitäisi ostaa "Nato- yhteensopivia" vanhahtavia ja kalliita Patriot- järjestelmiä.

Ei varsinaisesti. Kyse on ehkä jonkinlaisesta väärinymmärryksestä, toki uusia ohjuksia kehitellään myös PAC-3 seuraajaksi tulevina vuosikymmeninä. Mutta Patriot on edelleen kuuminta hottia mitä tulee lyhyen kantaman ballististen ohjusten torjuntaan, siitä varmaan todisteeksi käy Ruotsin, Puolan ja Sveitsin viimeaikaiset Patriot hankinnat.

USA:ssa on käynnissä siirtymä yksittäisestä järjestelmästä (Patriot) verkotettuun ilmapuolustusjärjestelmään (IAMDS), jossa Patriot järjestelmän ohjuslaukaisimet ja tutkat ovat tärkeä osa uutta verkkoa. Eli käytännössä Patriot johtokeskukset poistetaan käytöstä, ja Patriot tutkat ja ohjuslaukaisimet liitetään osaksi verkkoa alla olevilla IFCN (Integrated Fire Control Network) linkeillä:

Fb7sHGLUcAAsR0N.jpg


Elg5loGWMAELwNq


IBCS on siis tuo uusi ilmapuolustuksen tulenkäytön johtamiskeskus, Integrated Air and Missile Defense Battle Command System (IBCS).


"Mutta Patriot on edelleen kuuminta hottia mitä tulee lyhyen kantaman ballististen ohjusten torjuntaan, siitä varmaan todisteeksi käy Ruotsin, Puolan ja Sveitsin viimeaikaiset Patriot hankinnat."

Puola ja Sveitsi haikailivat David's Slingiä mutta U.S. gov. sanoi nope (Raytheon U.S. on mukana ko. järjestelmän kehittäjänä). Ruotsin hankinta taas vaikutti "juosten kustulta" kuten vaikkapa Puolan "shopping spree" tankkien ym. suhteen tänä päivänä.

Taitaa käydä niin, että saadaan järjestelmä joka sopii budjettiin, mutta ei ole ballististen ohjusten torjuntaan riittävän hyvä.

Kaikki tieto, mikä on saatavilla julkisista lähteistä, viittaa siihen, että David's Sling on parempi järjestelmä ballististen ohjusten torjuntaan kuin Patriot. Tietenkään sillä ei ole näyttöjä vielä koska se on ollut operatiivinen vasta 2017 alkaen vs. Patriotin vuosikymmenet.

Yllä olevan lainauksen mukaan Stunner on kykenevä torjumaan maaleja, joiden kantama on 40 km ja 300 km välissä. Lainaus ei kerro yhtään mitään siitä mikä Stunnerin vaakaulottuma maksimissaan on.
Ohjuksessa on rakettimoottori, joten ohjuksen tehollisenkantaman ja korkeusulottuvuuden suhde ei mitenkään voi olla yli viiden. Kyseessähän ei ole miehittämätön lentokone siivillä ja siten hyvällä liitoluvulla, vaan ohjus pienillä siivekkeillä ja huonolla liitoluvulla, minkä pitää maaliin osuakseen ylläpitää moninkertaista äänennopeutta.

Ilmaa hengittävillä suihku- tai patoputkimoottoreilla varustetuilla lentolaitteilla niillä voi sitten olla huomattavan paljon suurempi suhdeluku, kun korkeutta rajoittaa ettei moottori toimi liian korkealla ohuessa ilmassa. Mutta sellaisista maasta laukaistavien IT-ohjuksien olemassaolosta en ole tietoinen, mikä voi johtua siitä ettei niitä ole edes olemassa.

Tarkennetaan vielä että David's Slingin rooli Israelin ilma- ja ohjuspuolustuksessa on torjua ballistisia maaleja, jotka on ammuttu 40-300 km etäisyydeltä. <40 km = Iron Dome. >300 km = Arrow. Tuosta ei siis voi päätellä mikä on Stunnerin kantama.
 
Patriotin ikä nyt ei sinällään ole minusta kynnyskysymys, onhan vaikka S-400 yhtä 'vanha' järjestelmä, ja ESSM periaatteessa vieläkin vanhempi. Olennaista on miten sitä on pidetty ajan tasalla, onko se joku Toyota Corolla jossa yhteistä vanhan kanssa on vaan myyvä nimi, vai onko arkkitehtuurissa oikeasti jotain vanhaa legacya joka voisi tulevaisuudessa osoittautua riippakiveksi.
Kokonaan uudessa järjestelmässä tällaisen riski on tietenkin pienempi.
 
Henkilökohtaisesti suhtaudun varauksella Barak MX:n ja David's Slingin ABM-kykyyn. Israel itse luottaa ykköstierissaan Arrow-perheen järjestelmiin. Jonkinlaista anti-ballistista kyvykkyyttä ehdolla olevista järjestelmistä löytynee myyntipuheiden mukaisesti, mutta onko kyky kenties lähinnä hieman hitaampia ja yksinkertaisempia ohjuksia vastaan (esim. Scud ja Fateh-110)? Vai voidaanko luottaa siihen, että järjestelmä torjuu luotettavasti myös Iskanderit, PrSM:t ym. laadukkaammat ohjukset?

En muutoin epäilisi, mutta esimerkiksi Patriotiin verrattuna noilta israelilaisjärjestelmiltä puuttuu näytöt. Hintalappukin on epäilyttävän edullinen. Voiko hyvää saada halvalla vai pitääkö Ruotsin mallin mukaan ostaa Patrioteja miljardilla? Silloinkin kyky voi jäädä vaatimattomaksi niin alueellisesti kuin torjuntaohjusten määrän osalta...




Kauanko ajattelit ohjuksia riittävän, jos niillä torjutaan ballistisista lennokkeihin? NASAMS:n käyttämä AMRAAM maksaa miljoonan luokkaa kappaleelta, Patriotin "ohjustorjuntaohjus" PAC-3 sitten jo useita miljoonia kappaleelta. Israelilaisohjukset voivat olla himpun verran edullisempia, mutta niiden täydentäminen on luultavasti lähellä mahdotonta sotatilanteessa (käyttäjiä vähän ja kaikilla pienet varastot, tehdastoimitukset vuoden-parin päähän taas eivät lohduta tarpeen ollessa käsillä heti).

Ota huomioon, että David's Slingin(onpa vammanen nimi, ärsyttää aina kirjoittaa) Stunner- ohjuksessa on monikanavainen hakupää varustettuna on-board-tutkalla ja kahden eri aallonpituuden infrapunakennolla, mitkä on suunniteltu erottelemaan varsinainen ohjus harhamaaleista, joita hiljattain Ukrainan sodan tiimellyksessä näimme Iskander- ohjuksien kantavan mukanaan ja joista oli kuvia twitterissä sekä ovat par-aikaa jossain länsimaassa analysoitavana. Nuo harhamaalit ovat suunniteltu häiritsemään Patriot- ohjuksia, jotka lähestyvät Iskanderia edestäpäin, kun taas Stunner iskee kylkeen, mikä helpottaa erottelua.

Mitä tulee näyttöjen puuttumiseen niin tietenkään vuonna 2017 rajoitettuun käyttöön otettu järjestelmä ei omaa vastaavaa track-recordia kuin vuosikymmeniä käytössä ollut Patriot. Edullista hintalappua voisi perustella vaikkapa Yhdysvaltojen tuohon kehitysohjelmaan kaatamalla rahaläjällä(miljardeja) ja sillä tosiasialla, että ko. ohjus on suunniteltu ns. puhtaalta pöydältä.

Tarkoitin tuolla ballistisista lennokkeihin sitä, että modernit ito- järjestelmät toimivat yksi ohjus - mikä maali hyvänsä- periaattella(toisin kuin vanhahtava ja kallis Patriot). En tarkoittanut mitään pieniä, kaupallisia nelikoptereita vaan MALE/HALE luokan lennokkeja. Yhtä kaikki, jos tuommonen drone pörrää 5-10km korkeudessa ja maalittaa omia kohteita/joukkoja, se ammutaan alas sillä puikolla mikä on saatavilla.
 
Tarkoitin tuolla ballistisista lennokkeihin sitä, että modernit ito- järjestelmät toimivat yksi ohjus - mikä maali hyvänsä- periaattella(toisin kuin vanhahtava ja kallis Patriot). En tarkoittanut mitään pieniä, kaupallisia nelikoptereita vaan MALE/HALE luokan lennokkeja. Yhtä kaikki, jos tuommonen drone pörrää 5-10km korkeudessa ja maalittaa omia kohteita/joukkoja, se ammutaan alas sillä puikolla mikä on saatavilla.
Tämä pitäisi ratkaista Suomen ilmatorjunnan johtamisjärjestelmässä niin, että esim. Patriot ja NASAM, ehkä myös ilmavoimien hävittäjätorjunta olisi kaikki saman keskitetyn verkostoituneen taistelun johdon järjestelmän alla ja kalliita pitkän kantaman puikkoja ei ammuttaisi kuin niitä oikeasti vaativiin kohteisiin. Tällöin pitäisi hankkia myös halvempaa puikkoa Sidewinderia NASAMS järjestelmään, jolla dronet ja lennokit voi tarvittaessa ampua alas.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä pitäisi ratkaista Suomen ilmatorjunnan johtamisjärjestelmässä niin, että esim. Patriot ja NASAM, ehkä myös ilmavoimien hävittäjätorjunta olisi kaikki saman keskitetyn verkostoituneen taistelun johdon järjestelmän alla ja kalliita pitkän kantaman puikkoja ei ammuttaisi kuin niitä oikeasti vaativiin kohteisiin. Tällöin pitäisi hankkia myös halvempaa puikkoa Sidewinderia NASAMS järjestelmään, jolla dronet voi tarvittaessa ampua alas.
Eiköhän nuo nykyäänkin ole saman verkottuneen johdon alaisuudessa? Ovat olleet jo hyvän aikaa.
 
Juu Saabin valikoimiin viittasin. En suoraan sanottuna kyennyt edes kuvittelemaan, että Ruotsi kykenisi ostamaan Patrioteihin tarpeeksi ohjuksia että niitä liikenisi sodan pohjolaan iskiessä antaa ainokaistakaan kaverille.

Eikös Ruotsista täydentäminen ole ollut jo pitkään yksi Suomen puolustuksen kulmakivistä? Draken, RBS-15, Bolide, Torped 47... Varasto-Drakeneistahan käytiin aikanaan keskusteluakin virkamiestasolla.

Vaan eipä siinä. Minä kuvittelin vielä vuosi sitten, että Suomi tarvitsee kaikki Sergeinsä, 155 mm ampumatarvikkeensa, kranaatinheittimensä, kessinsä ja Pasinsa ihan itse. Nyt minun käsitykseni on kylläkin muuttunut, kun olen nähnyt tuota materiaalia Twitterissä... Mutta sitä suuremmalla syyllä voi kysyä, miten ruotsalaiset pitäisivät jostakin kiinni kynsin ja hampain, jos edes me emme tee niin?

Vaan kun se oikeasti riittävä suoja ballistisilta maksaa liikaa. Yksi Patriot-patteri pystyy suojaamaan ballistisilta max. jotain 12km halkaisijaltaan olevaa aluetta. (PAC-3 - ohjukset käytössä, vanhemmilla ohjuksilla jotain 4km halkaisija.) Eli tarvitaan minimissään yksi patteri per suojattava kaupunki tai muu kohde (tukikohta, satama, tärkeä teollisuuslaitos, ...) Sittenkin yksi patteri voi torjua vain määränsä kerrallaan eli saturaatiohyökkäys pääsee läpi. Joten pattereita tarvitaan useampia ainakin tärkeimpiin kohteisiin.

Samaa mieltä tuosta "maksaa liikaa" -ongelmasta. Useampia pattereita olisi hyvä olla jo sen puolesta, että voidaan tarvittaessa vaihtaa asemia eikä suojausta tarvitse laskea siksi aikaa. Plus sitten ne sadat (tai mieluummin tuhannet) torjuntaohjukset, joiden hintaa en edes halua ajatella.

Mutta teknisellä tasolla ihmettelen, miten päädyt tuohon 12 km halkaisijaan (6 km säteeseen)? Ohjuksen (PAC-3, PAC-3 MSE) kantamanhan kerrotaan olevan selkeästi pidempi, ja toisaalta maaliohjuksen torjunta luulisi aloitettavan heti maksimikantamalta (ja ensimmäiset torjuntaohjukset ammuttavan ennen maaliohjuksen saapumista sille, sikäli kun vain maaliohjus on tutkaseurannassa), jotta sitä ehditään ampua tarvittaessa useampi kerta. Toisaalta on tietysti totta, että mitä lähempänä yksiköt ovat suojattavaa kohdetta, niin sen parempi tuhoamistodennäköisyys.

Ohjuksia (PAC-3) itsessään pitäisi mahtua laukaisulavetille 16, eli ainakaan se ei tule ihan heti torjuttavien kohteiden määrän tielle, varsinkaan, kun ohjuslavetteja voidaan ilmeisesti kytkeä melkoinen määrä pelaamaan yhteen. Tutkan/Johtokeskuksen kyvyt voi olla sitten toinen kysymys yhtä aikaa ilmassa olevien ohjusten suhteen, mutta tutkan väitetään kykenevän seuraamaan 100 maalia samanaikaisesti ja PAC-3 MSE käyttää loppuhakeutumisessaan aktiivista tutkahakupäätä, joten luulisi, että tämäkään ei olisi rajoittava tekijä.

No, kun foorumilla on jo opeteltu käyttämään erinäisiä venäläisiä asejärjestelmiä, niin opetellaan nyt sitten läntisiäkin. Jos sattuisi niin, että joku istuttaisi Patriotin johtokeskukseen... :poop:

Place batteries as close to protected assets as possible. The rule of
thumb is that the closer the battery is to the TBM ground impact
point (GIP), the higher the Pk.
Overlap TBM coverage. Do this for mutual support between batteries
and to thicken the defense by sharing assets between batteries. When
possible, batteries should be placed within 20 kilometers of another
battery to ease the planning process of sharing assets.

Remote Launch -kyvyistä on kerrottu, että laukaisuasemat (LS, Launching Station) voidaan sijoittaa jopa 10 km päähän niitä ohjaavasta johtokeskuksesta (ECS, engagement control station). Useamman laukaisuaseman muodostama laukaisuryhmä voidaan sijoittaa jopa 30 km päähän tutka-asemasta (RS, radar station). Tämän jälkimmäisen myös huomautetaan sopivan lähinnä TBM-torjuntaan, ilma-aluksia vastaan se ei juurikaan lisää torjuntatehoa.

5-41. During the conduct of offensive, defensive, or stability operations and
support operations, Patriot’s remote launch capability may be employed to
increase defensive coverage, improve flexibility in defense designs, or
maintain fire power in situations where critical equipment becomes lost or
inoperable. Patriot’s phase-one remo te launch (RL-1) capability allows
launching stations (LSs) to be emplac ed up to 10 km from the controlling
ECS, while Patriot’s phase-three remo te launch (RL-3) capability allows

5-13
Operations
launcher groups (two or more LSs) to be emplaced up to 30 km from an
associated RS.
5-42. Patriot RL3 capability allows th e ECS to control one local and three
remote launcher groups. It also allows the control of remote launcher groups
to be transferred from one ECS to another in situations where an ECS has
sustained equipment losses. A battery employing both RL-1 and RL-3
capabilities is shown in Figure 5-5.

patriot.jpg
REMOTE LAUNCH EMPLOYMENT
5-43. The decision to employ remote launch capability is based on METT-TC.
RL capability may be needed when assets requiring protection are widely
dispersed, but it can be employed only if terrain allows LOS communications
to be established.
5-44. In the PAC-3 system, the launche rs must be within the surveillance
sector. The following guidelines must be considered in planning RL
operations−
• RL-3 capabilities are normally used only for TBM defenses. Defended
area varies with threat. Defense planners should recognize that the
size of the “footprint” (area around a launcher in which assets can be
defended) varies with TBM type, characteristics, and launch profile.
The defense design process should ensure that the final design is
balanced in order to be effective against the most likely as well as the
most stressing threat.
• RL should be employed only if local launchers cannot accomplish the
mission. An RL operation significantly increases manpower,
logistical, and security requirements. RL should be employed only
after making every effort to meet requirements with locally deployed
launcher platoons and taking advantage of upper-tier systems to
protect widely dispersed assets from TBMs.
• Remote launchers must be sited with in the radar surveillance sector,
and should be within the maximum remote launch distance of the
greatest number of battery fire control sets (ECS and RS) that
defense requirements and terrain will allow. This will maximize the
availability of firepower and the ability to dynamically reconstitute.
• The remoting of launchers for air threat protection is not
recommended due to extended dead zones. When an ECS assumes
control over another FU’s launcher sections that are protecting assets
from airthreats, the extended low altitude dead zone may not allow
adequate protection. The dead zone surrounding an LS is relative to
its emplacement range from the radar and expands from the LS out
to a given distance along the LS emplacement azimuth. The dead
zone is not a discriminating factor for TBM defense.
• RL-3 provides a marginal improvement from the RL-1 in the ability
to engage medium-to-high altitude , high-speed aircraft at maximum
effective ranges.

 
Ota huomioon, että David's Slingin(onpa vammanen nimi, ärsyttää aina kirjoittaa) Stunner- ohjuksessa on monikanavainen hakupää varustettuna on-board-tutkalla ja kahden eri aallonpituuden infrapunakennolla, mitkä on suunniteltu erottelemaan varsinainen ohjus harhamaaleista, joita hiljattain Ukrainan sodan tiimellyksessä näimme Iskander- ohjuksien kantavan mukanaan ja joista oli kuvia twitterissä sekä ovat par-aikaa jossain länsimaassa analysoitavana. Nuo harhamaalit ovat suunniteltu häiritsemään Patriot- ohjuksia, jotka lähestyvät Iskanderia edestäpäin, kun taas Stunner iskee kylkeen, mikä helpottaa erottelua.

Mitä tulee näyttöjen puuttumiseen niin tietenkään vuonna 2017 rajoitettuun käyttöön otettu järjestelmä ei omaa vastaavaa track-recordia kuin vuosikymmeniä käytössä ollut Patriot. Edullista hintalappua voisi perustella vaikkapa Yhdysvaltojen tuohon kehitysohjelmaan kaatamalla rahaläjällä(miljardeja) ja sillä tosiasialla, että ko. ohjus on suunniteltu ns. puhtaalta pöydältä.

Tarkoitin tuolla ballistisista lennokkeihin sitä, että modernit ito- järjestelmät toimivat yksi ohjus - mikä maali hyvänsä- periaattella(toisin kuin vanhahtava ja kallis Patriot). En tarkoittanut mitään pieniä, kaupallisia nelikoptereita vaan MALE/HALE luokan lennokkeja. Yhtä kaikki, jos tuommonen drone pörrää 5-10km korkeudessa ja maalittaa omia kohteita/joukkoja, se ammutaan alas sillä puikolla mikä on saatavilla.

Hakupää voi olla hyvä. Hyvä hakupää ei kuitenkaan auta, jos kokonaisuus on riittämätön.

Muutamia pointteja:

Israel suunnittelee käyttävänsä max. 300 km kantaman uhkia vastaan. Meneekö Iskander yli suunnitteluspekseistä?

Stunnerin korkeusulottuvuus on 15 km (todettu ketjussa äskettäin). PAC-3:lle olen nähnyt väitettävän 20-40 km korkeusulottuvuutta. Torjunnan aloittaisi mieluummin korkeammalta, jotta ehditään ampua tarvittaessa uudestaankin, useampaan otteeseen, jos ei osuta ensimmäisellä ohjuksella/ohjusryöpyllä. Meille tämä on erityisen tärkeää, koska meillä ei ole THAAD-järjestelmää tai Arrow 3:sta, jotka yrittäisivät torjuntaa suuremmilla korkeuksilla, vaan kaikki olisi David's Slingin ja Stunnerin varassa.

Stunnerista näyttäisi puuttuvan PAC-3:n miniatyyrirakettimoottorit ("Attitude Control Motors"), joiden avulla torjuntaohjus voi liikehtiä tehokkaasti. Sama ilmeisesti myös Barakissa.

Iipot yrittivät ampua Stunnereilla Tochkaa, mutta torjunta keskeytettiin, kun maaliohjus putosikin Syyrian puolelle. Väitetysti ainakin yksi Stunner päätyi Syyriaan ja Venäjän tutkittavaksi. Hyvä uutinen on, että iipot uskoivat voivansa tuhota Tochkan, huono on se, että ohjukset päätyivät mahdollisesti venäläisten käsiin.
 
Eiköhän nuo nykyäänkin ole saman verkottuneen johdon alaisuudessa? Ovat olleet jo hyvän aikaa.

Varmaan, mutta pystyykö mahdollisen Barak MX hankinnan jälkeen Barak MX operaattori ampumaan NASAMS laukaisimesta AMRAAM:in mikäli laukaisin olisi sopivassa paikassa? Tai voiko NASAMS operaattori laukaista Barak MX ohjuksen siten että näkee omalla näytöllään sekä NASAMS:in Sentinel tutkien että Barak MX:n tutkien sensorifuusioidut trackit?

Oletan että maantieteellisesti molemmat järjestelmät ohjusten kantamineen ja sensorien kantamineen menee päällekkäin, ainakin täällä Etelä-Suomessa deployattuna.
 
Varmaan, mutta pystyykö mahdollisen Barak MX hankinnan jälkeen Barak MX operaattori ampumaan NASAMS laukaisimesta AMRAAM:in mikäli laukaisin olisi sopivassa paikassa? Tai voiko NASAMS operaattori laukaista Barak MX ohjuksen siten että näkee omalla näytöllään sekä NASAMS:in Sentinel tutkien että Barak MX:n tutkien sensorifuusioidut trackit?

Oletan että maantieteellisesti molemmat järjestelmät ohjusten kantamineen ja sensorien kantamineen menee päällekkäin, ainakin täällä Etelä-Suomessa deployattuna.
Ottamatta suoraan kantaa Suomen järjestelmän kaikkiin kyvyksiin, sanotaan nyt vaikka näin. Suomessa on käytössä sensorifuusiojärjestelmä ilmatilannekuvan luomiseen. Nykyinen MST (multi sensor tracking) https://www.is.fi/digitoday/art-2000001424835.html on seuraava sukupolvi aiemmalle MRT:lle (multi radar tracking). Lisäksi link-16 sisältää sanomat sensoritiedon vaihdolle, jolloin kyse on järjestelmästä, osaako se hyödyntää ulkoa tulevan track-tiedon, joka voi jo valmiiksi olla sensorifuusion tulos.

Pystyykö Barak MX operaattori ampumaan Nasams lauakaisimesta on vähän valju pointti. Ensinnäkin lähtökohtaisesti ilmapuolustuksen järjestelmät ovat lähtökohtaisesti saman tulenkäytön johdon alla, joka pystyy käskemään optimaalisessa tilanteessa olevan patterin ampumaan. Toiseksi tulenjohtokeskuksesta laukaisualustalle menevään tietoliikenteeseen kohdistuu luonnollisesti erityisiä tietoturvavaatimuksia, joka ei tee kaikkien tulenjohtokeskusten ja lavettien keskinäisverkottamisesta mielekästä vaikka periaatteessa niillä siihen olisikin kyky.
 
Voiko tämä pitää paikkaansa, että joku IT-ohjus lukitsee tuollaiseen keijudroneen?

IP ohjuksissa kyse lienee siinä, että miten kaukaa ne lukittuvat. Eivät välttämättä tarpeeksi kaukaa. Mutta sitten on nämä laser ohjatut ohjukset esim. Martlet, joka on jatkokehitetty Starstreakista. Niitä on käsittääkseni käytetty onnistuneesti Ukrainassa juurikin tuollaisiin hommiin.

Asiaan liittyen, toivon että joku on lähettänyt RBS-70 ohjuksia Ukrainaan, niin saadaan tietoja niiden toimivuudesta pieniä lennokkeja vastaan. Ja jos ne toimivat hyvin, niin niiden lisähankintaa voisi hyvinkin harkita.
 
IP ohjuksissa kyse lienee siinä, että miten kaukaa ne lukittuvat. Eivät välttämättä tarpeeksi kaukaa. Mutta sitten on nämä laser ohjatut ohjukset esim. Martlet, joka on jatkokehitetty Starstreakista. Niitä on käsittääkseni käytetty onnistuneesti Ukrainassa juurikin tuollaisiin hommiin.
Vaikka twiitissä sanotaan 'MANPADS' niin kyseessä voi olla myös Osa/Tor.
 
Ottamatta suoraan kantaa Suomen järjestelmän kaikkiin kyvyksiin, sanotaan nyt vaikka näin. Suomessa on käytössä sensorifuusiojärjestelmä ilmatilannekuvan luomiseen. Nykyinen MST (multi sensor tracking) https://www.is.fi/digitoday/art-2000001424835.html on seuraava sukupolvi aiemmalle MRT:lle (multi radar tracking). Lisäksi link-16 sisältää sanomat sensoritiedon vaihdolle, jolloin kyse on järjestelmästä, osaako se hyödyntää ulkoa tulevan track-tiedon, joka voi jo valmiiksi olla sensorifuusion tulos.

Erilaisista valvontasensoreista tuleva tieto ei välttämättä ole riittävän tarkkaa jotta sitä voitaisiin käyttää tulenjohtoon? Tilannekuva on toki hieno asia, mutta voidaanko sen sisältämän tiedon avulla laukaista ohjus tarkasti maaliinsa?

Pystyykö Barak MX operaattori ampumaan Nasams lauakaisimesta on vähän valju pointti. Ensinnäkin lähtökohtaisesti ilmapuolustuksen järjestelmät ovat lähtökohtaisesti saman tulenkäytön johdon alla, joka pystyy käskemään optimaalisessa tilanteessa olevan patterin ampumaan.

Miten oikeassa sotatilanteessa, jossa lähestymässä voisi olla samaan aikaan kymmeniä risteilyohjuksia ja myös lyhyen matkan ballistisia ohjuksia? Ja lentokoneet ja droonit päälle. Epäilen että tuollainen eri järjestelmien "manuaalinen" koordinointi saturoituu helposti.

Toiseksi tulenjohtokeskuksesta laukaisualustalle menevään tietoliikenteeseen kohdistuu luonnollisesti erityisiä tietoturvavaatimuksia, joka ei tee kaikkien tulenjohtokeskusten ja lavettien keskinäisverkottamisesta mielekästä vaikka periaatteessa niillä siihen olisikin kyky.

Tämä on toisaalta juuri se mitä Yhdysvallat on tekemässä. Verkottamassa kaikki sensorit ja laukaisuyksiköt yhteen. Uskon että he tietävät mitä ovat tekemässä.
 
Eikös Ruotsista täydentäminen ole ollut jo pitkään yksi Suomen puolustuksen kulmakivistä? Draken, RBS-15, Bolide, Torped 47... Varasto-Drakeneistahan käytiin aikanaan keskusteluakin virkamiestasolla.
Juu... mutta huomaa että kaikki mainitsemasi esimerkit ovat Ruotsin omaa valmistetta.
Vaan eipä siinä. Minä kuvittelin vielä vuosi sitten, että Suomi tarvitsee kaikki Sergeinsä, 155 mm ampumatarvikkeensa, kranaatinheittimensä, kessinsä ja Pasinsa ihan itse. Nyt minun käsitykseni on kylläkin muuttunut, kun olen nähnyt tuota materiaalia Twitterissä... Mutta sitä suuremmalla syyllä voi kysyä, miten ruotsalaiset pitäisivät jostakin kiinni kynsin ja hampain, jos edes me emme tee niin?
Näitä kyllä, mutta Patriotit ovat Ruotsille vähän samaa kuin K-9:t Suomelle. Uusinta uutta ja lisää saa vain rahalla eikä silläkään nopeasti. Antaisitko niitä Ukrainaan yhtään miettimättä?
Samaa mieltä tuosta "maksaa liikaa" -ongelmasta. Useampia pattereita olisi hyvä olla jo sen puolesta, että voidaan tarvittaessa vaihtaa asemia eikä suojausta tarvitse laskea siksi aikaa. Plus sitten ne sadat (tai mieluummin tuhannet) torjuntaohjukset, joiden hintaa en edes halua ajatella.

Mutta teknisellä tasolla ihmettelen, miten päädyt tuohon 12 km halkaisijaan (6 km säteeseen)? Ohjuksen (PAC-3, PAC-3 MSE) kantamanhan kerrotaan olevan selkeästi pidempi, ja toisaalta maaliohjuksen torjunta luulisi aloitettavan heti maksimikantamalta (ja ensimmäiset torjuntaohjukset ammuttavan ennen maaliohjuksen saapumista sille, sikäli kun vain maaliohjus on tutkaseurannassa), jotta sitä ehditään ampua tarvittaessa useampi kerta. Toisaalta on tietysti totta, että mitä lähempänä yksiköt ovat suojattavaa kohdetta, niin sen parempi tuhoamistodennäköisyys.
Käytin täällä mainittuja pinta-aloja ja ympyrän pinta-alan kaavaa. Pyöristin vielä ylöspäin jotta en vahingossa aliarvioisi patterin kykyjä. Käsittääkseni tuon alueen ulkopuolelle putoavan ohjuksen kohdalla Pk laskee niin matalaksi, että on mielekkäämpää käyttää arvoa "probability of miss." Ilmeisesti PAC-3 ei ehdi tuota kauemmas menevien ohjusten kohdalla liikehtimään torjunnan kannalta hyvään asemaan. Sehän haluaa osua ohjusmaaliin suoraan edestä.
Remote Launch -kyvyistä on kerrottu, että laukaisuasemat (LS, Launching Station) voidaan sijoittaa jopa 10 km päähän niitä ohjaavasta johtokeskuksesta (ECS, engagement control station). Useamman laukaisuaseman muodostama laukaisuryhmä voidaan sijoittaa jopa 30 km päähän tutka-asemasta (RS, radar station). Tämän jälkimmäisen myös huomautetaan sopivan lähinnä TBM-torjuntaan, ilma-aluksia vastaan se ei juurikaan lisää torjuntatehoa.



Katso liite: 69409


Oho, onpas Patriotin arkkitehtuuria modernisoitu rankalla kädellä. Mutta sittenkin tuo auttaa lähinnä säästämään tutkien määrässä, kun laukaisualustoja voidaan levittää laajemmalle alueelle sen ympärille. Mitäs tuosta saadaan, stetsonista heittäen 92km maksimihalkaisija yhden tutkan suojaamalle alueelle? Kaukaisin ryhmäkeskus 30km päässä + 10km laukaisimeen + 6km suojattavaa aluetta sen ympärillä. Saman verran tutkasta toiseen suuntaan. Noin isolla alueella ei varmaan ole enää järkeä yrittää peittää koko aluetta, vaan sijoitetaan yksittäisiä laukaisimia niin että ne suojaavat alueella olevia tärkeitä kohteita.

Silti jokainen lavetti, linkkiasema ja ohjus maksaa hintansa verran. Ei ole ilmaista lounasta.
Voiko tämä pitää paikkaansa, että joku IT-ohjus lukitsee tuollaiseen keijudroneen?

Hyvin voisin uskoa että esim. Martlet/LMM toimisi noihin. (Moi @SJ -ninja.) Britit ovat noita antaneet Ukrainalle ja niistä on paljonkin näyttöä myös jonkinkokoisten dronejen ampumisessa. Pikkudronen löytäminen taivaalta on tietysti haastavaa, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa oma dronetiimi on voinut hyvinkin tarkasti opastaa mistä päin taivasta etsiä.

Pakko myöntää kuitenkin, että en ylläty, jos joku tämän todistaa feikiksi. Jokin siinä räjähdyspilven muodossa ja silppupilvessä nostattaa epämääräisen epäileväisen fiiliksen...
 
Erilaisista valvontasensoreista tuleva tieto ei välttämättä ole riittävän tarkkaa jotta sitä voitaisiin käyttää tulenjohtoon? Tilannekuva on toki hieno asia, mutta voidaanko sen sisältämän tiedon avulla laukaista ohjus tarkasti maaliinsa?

V: No koita nyt päättää, pidätkö useiden tutkien sensorifuusiota hyvänä vai huonona asiana. Edellisessä viestissä sitä kaipasit. Sama kai se on tuleeko Barak MX:n tutkatieto NASAMS:ille amerikkalaisen tai suomalaisen järjestelmän kautta. Toki ulkoa tulevaan senosritietoon vaikuttaa ulkopuolisen sensorin tuottaman tiedon laatu ja tiedonsiirron viiveet. Tiedonsiirron viiveet ovat kuitenkin aina läsnä verkotetuissa järjestelmissä.

Miten oikeassa sotatilanteessa, jossa lähestymässä voisi olla samaan aikaan kymmeniä risteilyohjuksia ja myös lyhyen matkan ballistisia ohjuksia? Ja lentokoneet ja droonit päälle. Epäilen että tuollainen eri järjestelmien "manuaalinen" koordinointi saturoituu helposti.

V: En käsittääkseni puhunut mitään maanuaalisesta koordinoinnista.

Tämä on toisaalta juuri se mitä Yhdysvallat on tekemässä. Verkottamassa kaikki sensorit ja laukaisuyksiköt yhteen. Uskon että he tietävät mitä ovat tekemässä.

V: Taas siirsit maalitolppia. Ei ollut aiemmin puhe sensoritiedon jakamisesta kaikille tuliyksiköille vaan siitä pystyykö yksi operaattori laukaisemaan valtakunnan kaikki ohjukset.

EDIT: Lainauksen sisällä lisää vastauksia.

Ps. Ymmärrän että erot saattavat tuntua semantiikalta, mutta juuri tällaiset erot ovat monesti merkittäviä. Varsinkin kun kaikkea voi täällä rautalangasta vääntää, niin ei kannata tehdä oletuksia suuntaan eikä toiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top