Ilmatorjunta

[scip10]

Eläkeläisasiantuntioita ilmoittautuu kuin sieniä sateella.

Ilmapuolustus | Eversti arvosteli Suomen hävittäjähanketta ja sai lokaa niskaansa – Sota osoittaa, että hän saattoi olla oikeassa

Eläkkeellä oleva ilmatorjunnan asiantuntija Ahti Lappi ennakoi jo vuosia sitten Ukrainassa käytävän ilmasodan kuvan.

www.hs.fi

Luin Lapin haastattelua mielenkiinnolla tähän asti:

”Lopputulema on se, että Venäjä ei oikeastaan tarvitse lentokoneita tässä sodassa. Se pystyy hoitamaan kaikki ne hommat, joita ilmasodassa on perinteisesti käytetty, eli pommituksen, rynnäköinnin tai tiedustelun muin keinoin.”

Mitä luulette, onko Surovikin samaa mieltä? Cyka blyat, tässä mitään lentokoneita tarvita. Iranin mopot täyttää Sukhoin paikan ja tiedustelukin on silkkaa priimaa.

UKRAINA on saanut satelliittitietoja ja tykistöraketteja lännestä. Lappi muistuttaakin, että Ukraina toimii itse asiassa samoin kuin Venäjä.
”Ukraina ei ole tarvinnut rynnäkkökoneita, koska se pystyy hoitamaan niiden tehtävät muilla epäsuoran tulen keinoilla ja lennokeilla. Molemmilla puolilla on merkille pantavaa epäsuoran tulen osuus ja lennokkien käyttö.”

 

[J0h1F]

Jos tarkoitus on suojata Helsingin ydinkaupunkia lennokeilta, ammus-it on varmasti kustannustehokas. Jos halutaan suojata kohteita laajalla maantieteellisellä alueella, tarvitaan tuliyksiköitä paljon ja tn. yksi tuliyksikkö torjuu keskimäärin melko pienen määrän maaleja. Todennäköisesti esim. ITO-05M -kalustolla pystyy saavuttamaan samalla hinnalla huomattavasti laajemman maantieteellisen peiton (riittävällä määrällä ampumatarvikkeita) kuin jollain Skyshield-järjestelmällä.

Jos yhdelle liikkuva-alustaiselle Skyranger-tykille oletetaan 4000 m kantama Rheinmetallin brosyyrien mukaisesti, niin se on tosiaan (vain) puolet siitä, mitä ITO 05/ASRAD-R:llä (tosin mitään kuplia ei kannata kartalle asetella, koska harvassa tuliasemassa on kyky vaikuttaa täydelle kantamalle, ja siksi tiheämpi lyhyemmän kantaman laitteisto saa siinä vähän kiinni; erityisesti kun Skyrangerin/Skyshieldin kehutaan toimivan erinomaisesti verkottuneena järjestelmänä, jossa tuliyksikön tykit voivat olla hajallaan suurempaa aluetta suojaamassa). Kuitenkin, onko jotain COTS-osista koottua Orlania tai vastaavaa ersatz-lennokkia kustannustehokasta lähteä pudottamaan ohjusjärjestelmällä? RBS-70:n ongelmana on myös se, että se toimii vain, jos ei ole sumuista, eikä myöskään pilvien läpi kunnolla, joten esim. ennalta annettuun maalitietoon ammuttuja Shaheedeja vastaan se ei ole niin hyvä.

Tässä muuten tuo lähteenäni käyttämä Rheinmetallin brosyyri:

https://www.ila-berlin.de/sites/default/files/2020-06/2_Oerlikon%20Skyranger%2035%20Flyer.pdf

 

[rukkaskikka]

Noin vuoden vanha juttu venäläisestä pikkudronejen häirintään/torjuntaan tarkoitetusta Harpoon-3 systeemistä.

"The main element of the complex is a jamming station with directional antennas. It operates in the range from 433 to 5800 MHz and has three modes of interference. The first uses interference at frequencies of 488, 868 or 1200 MHz, suppressing the UAV control radio channels. The second mode provides for the suppression of satellite navigation signals at frequencies of 1575, 2400 and 5200 MHz. The third mode is to enable or disable channel blocking at 433/868 5800 MHz. Depending on the mode of exposure, the UAV is forced to land or return to the take-off site."

"The complex is aimed at the target visually and within the line of sight. The range of "firing" low-frequency interference reaches 3,5 km, at high frequencies - up to 2 km. This is enough to effectively counter light and ultralight commercial drones."

https://en.topwar.ru/188926-ruchnoj-kompleks-protivodejstvija-bpla-garpun-3.html

Jutun kommentteihin on postattu kuva ja speksejä vastaavasta turkkilaisesta "Ihasavar" laitteesta:

 

[mechanicus]

Jos yhdelle liikkuva-alustaiselle Skyranger-tykille oletetaan 4000 m kantama Rheinmetallin brosyyrien mukaisesti, niin se on tosiaan (vain) puolet siitä, mitä ITO 05/ASRAD-R:llä (tosin mitään kuplia ei kannata kartalle asetella, koska harvassa tuliasemassa on kyky vaikuttaa täydelle kantamalle, ja siksi tiheämpi lyhyemmän kantaman laitteisto saa siinä vähän kiinni; erityisesti kun Skyrangerin/Skyshieldin kehutaan toimivan erinomaisesti verkottuneena järjestelmänä, jossa tuliyksikön tykit voivat olla hajallaan suurempaa aluetta suojaamassa). Kuitenkin, onko jotain COTS-osista koottua Orlania tai vastaavaa ersatz-lennokkia kustannustehokasta lähteä pudottamaan ohjusjärjestelmällä? RBS-70:n ongelmana on myös se, että se toimii vain, jos ei ole sumuista, eikä myöskään pilvien läpi kunnolla, joten esim. ennalta annettuun maalitietoon ammuttuja Shaheedeja vastaan se ei ole niin hyvä.

Tässä muuten tuo lähteenäni käyttämä Rheinmetallin brosyyri:

https://www.ila-berlin.de/sites/default/files/2020-06/2_Oerlikon%20Skyranger%2035%20Flyer.pdf

Olen samaa mieltä siitä, että esim. Bolide/RBS-70:n maantieteellisesti parempi kattavuus ei synny suuremmasta suurimmasta ampumaetäisyydestä.

Yksi tuollainen Skyranger maksaa kuitenkin useita miljoonia, yksi sarja (25 ls) varovaisestikin arvioituna 25 ke. Jos ammutaan kaksi sarjaa yhteen maaliin, alkaa Bolide-ohjus olemaan saman hintainen, mutta "MANPADS"-laukaisulaite maksanee luokkaa 10% Skyrangerista. Jos ostaa 5x enemmän laukaisulaitteita, jää vielä rahaa valvonta- ja johtamisjärjestelmiin. Rajoituksena noille kevyille ohjuksille tosiaan on huono sää, joka toki estää monien (mutta ei kaikkien) lennokkienkin toiminnan. Suurimman osan vuodesta kun Suomessa on matala pilvi, on myös kylmä. Kylmässä pilvessä jäätää ja mikään drooni ei siellä montaa minuuttia lennä.

 

[BarrelNut]

AMRAAM maksaa noin miljoona dollaria kappale, AIM-9X noin puolet siitä.

Drone-torjuntaan tarvitaan mielellään halvempia ratkaisuja. Tässä muutaman vuoden takaa USA:n armeijan hahmotelmaa sen omien joukkojen suojauksesta:

CCDC'S road map to modernizing the Army: air and missile defense

Fifth in a series of articles on how the U.S. Army Combat Capabilities Development Command is supporting the Army's six modernization priorities.To support the National Defense Strategy and the Army modernization strategy, which target 2028 for a m.....

www.army.mil

Tuolla Layer 1 tasolla on siis joukkojen omasuoja droneja vastaan.

Layer 1: BLADE (smallest, most mobile dome of protection)

At the tactical edge, maneuvering Soldiers need to have local protection to shoot moving targets such as unmanned aerial systems (UAS), which range from Group 1 (very small UAS) to Group 5 (the largest UAS). The Ballistic Low Altitude Drone Engagement (BLADE) is a set of enabling technologies that are integrated with an armament system to defeat smaller unmanned aerial systems at close ranges, which includes the distance a Soldier can see a UAS without using binoculars. Its intuitive interface makes the BLADE easy for Soldiers to use.

The BLADE system works with the Common Remotely Operated Weapon Station (CROWS), and uses advanced fire control and precision targeting enablers to detect, track and defeat unmanned aerial systems. Mounted on a tactical vehicle, CROWS contains a sensor suite and fire control software that allow the warfighter to remotely engage targets. CROWS can engage targets during the day or at night, and includes a daytime video camera and a thermal camera.

Anyone who has fired a machine gun knows how difficult it is to hit a moving target; the radar and fire control software in the BLADE enabled it to hit a small UAS with a short burst of fire during an engineering test that the BLADE team conducted on prototypes in June at Fort Dix, New Jersey.

Layer 6 on LOWER-AD, eli edullinen noin NASAMS/AMRAAM tason suorituskykyinen ohjus joka on tehty edulliseksi.

Layer 6: LOWER-AD (largest dome of protection)

The Patriot missile system is instrumental in protecting forward-deployed forces, friends and allies against incoming air and missile threats. The CCDC Aviation & Missile Center is developing and demonstrating the Low-Cost Extended Range Air Defense (LOWER AD) missile interceptor technology that is smaller and less costly than larger systems. The LOWER AD project will demonstrate critical technologies to defeat subsonic cruise missiles and lethal unmanned aerial systems, leaving the advanced Patriot interceptors for the more stressing threats.

The LOWER AD technology will make it possible to reduce the size of the missile, which in turn will allow more missiles per launcher. Internal components of the LOWER AD missile technology will include improved navigation and a low-cost seeker and warhead, which will maximize its capability to protect defended areas and troops.

LOWER AD will conduct a flight test in fiscal year 2021, using various targets at extended ranges to demonstrate Level 6 maturity of the technology. A flight test with the ballistic test vehicle will be conducted in the fourth quarter of fiscal year 2019 to verify key component performance.

Sen lisäksi Layer 2 & 5 tasolla on eri laser-järjestelmät.

Suomessa Lower-AD + Layer 5 Laser voisi olla hyvä kombinaatio suojata kiinteitä kohteita. Ja Layer 1 + Layer 2 hyviä suojaamaan omia joukkoja.

 

[Huhta]

Olen samaa mieltä siitä, että esim. Bolide/RBS-70:n maantieteellisesti parempi kattavuus ei synny suuremmasta suurimmasta ampumaetäisyydestä.

Yksi tuollainen Skyranger maksaa kuitenkin useita miljoonia, yksi sarja (25 ls) varovaisestikin arvioituna 25 ke. Jos ammutaan kaksi sarjaa yhteen maaliin, alkaa Bolide-ohjus olemaan saman hintainen, mutta "MANPADS"-laukaisulaite maksanee luokkaa 10% Skyrangerista. Jos ostaa 5x enemmän laukaisulaitteita, jää vielä rahaa valvonta- ja johtamisjärjestelmiin. Rajoituksena noille kevyille ohjuksille tosiaan on huono sää, joka toki estää monien (mutta ei kaikkien) lennokkienkin toiminnan. Suurimman osan vuodesta kun Suomessa on matala pilvi, on myös kylmä. Kylmässä pilvessä jäätää ja mikään drooni ei siellä montaa minuuttia lennä.

Millaista superdroonia joudutaan ampumaan tutkaohjatulla tykillä 2 x 25 ls älyammuksilla? Ammattilaisten mukaan osaava ampuja saa ITKK:lla lennokin alas yhdellä kannullisella... eikä ITKK:n luoti räjähdä herätteestä tai levitä pellettejä aikaviiveellä, vaan sillä pitää saada suora osuma.

Arvaanpa, että leijuva tai hitaasti lentävä kvadrokopteri tulee alas ensimmäisellä laukauksella melko säännönmukaisesti. Hieman liikkuvampikaan (Orlan tms.) tuskin vaatii 50 lks per pudotus, vaikka jouduttaisiinkin ampumaan jonkinlainen kuvio. Ruotsalaisillahan on omassa it-panssarivaunussaan (CV9040 tutkalla) käsittääkseni ne 8 lks lippaat, joista tykille syötetään laukauksia... ja se on katsottu niin toimivaksi ratkaisuksi että on toteutettu.

Sinänsä voidaan toki käyttää Bolidea tai vaikkapa brittien Martletia, jolla on uutisoitu torjuttavan lennokkeja Ukrainassa. Mutta noiden yksi rajoite on se, mitä ampuja/sensori näkee. Tämähän on usein nostettu lennokintorjunnan ongelmaksi - vaikka lennokki olisi ilmatilannekuvassa, niin olkapääohjusampuja ei saa sitä piikille.

 

[Huhta]

Jos VSHORAD-hankintaa tehdään pienten/edullisten droonien torjunta edellä, niin eiköhän ilmatorjuntakonetykki AHEAD-tyyppisillä kranaateilla olisi se edullisin käyttökustannuksiltaan. Ei välttämättä halvin hankintahinnaltaan, mutta ohjukset loppuvat laukaisimesta ja tuliyksiköstä nopeasti, konetykkien ampumatarviketta taas on enemmän.

Tykkiratkaisussa on myös se hyvä puoli, että sillä on helppo rakentaa tehokas monimaalitorjuntakyky, jos vain sensorien puolesta pystytään seuraamaan muita maaleja samalla kun tulitetaan yhtä. Pitäisin tätä varsin tärkeänä kykynä, kun kyse on massamaisesti käytettävien halpojen lennokkien/ohjusten torjunnasta.

Säteenseuraajaohjus on yhden ilmamaalin torjuja. Seuraavan maalin torjunta alkaa vasta, kun ensimmäinen ohjus on saatettu perille (plus mahdollinen lataaminen välissä, riippuen laukaisulaitteesta). Vyösyöttöinen revolveritykki taas voidaan suunnata ensimmäiseen maaliin, ampua, suunnata toiseen, ampua, suunnata kolmanteen, ampua... ja sitten katsotaan, pitääkö ensimmäistä maalia ampua uudestaan vai siirrytäänkö neljännen maalin tulittamiseen.

 

[Huhta]

Mikähän mahtaa olla tämän ITO05 järjestelmän status? Käytössä on, mutta onko järjestelmällä tulevaisuutta, taitaa Suomi olla ainoa vastaavan konfiguraation (ASRAD-R) käyttäjä?

Näitä hankittiin aikoinaan 16 ohjuslavettia (4 patteria, 4 lavettia per patteri). Tarkoituksena oli nuo sijoittaa kolmen valmiusyhtymän + pääkaupunkiseudun suojaamiseen.

Oletan että järjestelmä soveltuu myös drone-torjuntaan, ainakin päivityksen jälkeen? Vastaava kevyt IT-ratkaisu voisi olla kätevä suuremminkin hankittuna, nimenomaan maavoimien taistelevien osien suojana drone-torjunnassa.

Missile Defense Advocacy Alliance osaa kertoa, että Suomeen ja Kreikkaan myyty järjestelmä on sama kuin saksalaisten oma Leflasys. Toki Suomella on järjestelmässä käytössä eri ohjus, mutta ohjuseron ei luulisi liiemmin näkyvän komponenttitasolla (maalinosoituslaser tulee mieleen ainoana isompana).

Kun muitakin käyttäjiä on ja kun järjestelmän käyttämä Bolide-ohjus on yhteensopiva meidän useiden kymmenien mieskuljetteisten laukaisimien kanssa, niin ASRAD-R ei liene mielekäs kohde ennakoivalle poistolle. Poistumassa on paljon tavaraa (Crotalet, Oerlikonit, Marksmanit, Sergeit...), joten koulutus-/varastointi-/huoltoresursseja riittänee järjestelmän ylläpitämiseksi myös jatkossa, vaikka korkeatorjuntakyky onkin tulossa.

 

[Huhta]

Reserviläisen viimevuotinen artikkeli kertoo, että ASRAD-R saavuttaa elinkaarensa puolivälin lähiaikoina ja ettei päivityksiä ole suunnitteilla. Alla katkelma jutusta.

ITO05-hankintaan johtanut tutkimustoiminta käynnistyi jo vuonna 1996. Tavoitteena oli saada suorituskykyä silloisten valmiusprikaatien, pääkaupunkiseudun ja suurkohteiden suojaksi. Tietopyyntövaiheeseen oli edetty 1999 ja tarjouspyyntöihin 2000.

Kokeiltavaksi asti päätyi kolme asejärjestelmää: STN Atlas (nykyisin Rheinmetall) ASRAD-R, Thales ASPIC-Starstreak ja Matra Mistral 2.

Testien jälkeen 16 ASRAD-R-järjestelmää tilattiin vuonna 2002. Ohjustornista vastasi Rheinmetall, johtamisjärjestelmästä Oerlikon Contravetes Canada, Bolide-ohjuksesta Saab ja tutkasta Ericsson Microwaves. Kokoonpanosta Suomessa huolehti nykyinen Insta.

Oman haasteensa toi se, että ASRAD-R oli vasta kehitysvaiheessa. Ensimmäinen prototyyppi oli valmistunut 1998. Käyttöönotossa vierähtikin aikaa, koska Puolustusvoimien tarpeeseen rakennetusta järjestelmästä viilattiin erilaisia puutteita pois valmistajien kanssa. Tähän vaiheeseen kuului muun muassa ammuntoja Lohtajalla ja käyttö sotaharjoituksessa. Lopullisesti ITO05 hyväksyttiin sotavarusteeksi vuoden 2008 lopulla.

Varusmiehille Ilmatorjuntaohjuspatteri 05 -järjestelmän pääkoulutuspaikka on Salpausselän ilmatorjuntapatteristossa Vekaranjärvellä. Siellä jaossimulaattori mahdollistaa harjoittelun kahden ohjuslavetin ja ampumajalustan ryhmityksessä. Käyttäjät kutsuvat järjestelmäänsä ytimekkäästi nimellä nolla-viisi.

ASRAD-R saavuttaa elinkaarensa puolivälin lähiaikoina. Päivityksiä ei ole suunnitteilla. Suorituskyvystä huolehditaan kunnossapidolla ja yhteensopivuus käytössä oleviin johtamisjärjestelmiin varmistetaan.

Bolide-ohjus liikkuu pyörillä ja kannossa - Reserviläinen

Suomen ITO05 käyttää ruotsalaista Saab Bolide -ohjusta.

reservilainen.fi

 

[mm-aa]

Piti tehdä tunnukset, jotta pääsee kommentoimaan...

Droneista ja torjunnasta: Olisikohan aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja palauttaa ammusilmatorjunta arvoonsa? En tarkoita välttämättä tyhmää ammusta ja tyhmää tykkiä, vaan esimerkiksi
https://www.military-today.com/artillery/otomatic.htm
https://www.military-today.com/artillery/draco.htm

Mutta miksi tämmöinen 76mm jötikkä, eikös ole hyvää 30mm tykkiäkin olemassa, jolla voi dronen pudottaa? On ja voi, mutta kantama on surkea 3000-4000m, kun taas 76mm tykillä voi posattaa lähteistä riippuen 8-16km. Kun jokaiselle noista laskee puolipallon, voi päätellä, miten suuren alueen saa katettua yhdellä 76mm tykillä versus 30mm tykillä. 76mm tykkiin saa myös edullisemmin (no, tavallaan, älkää saivarrelko, sarja 30mm älyammusta maksaa kyllä enemmän kuin se yksi 76mm älyammus) älykästä ammusta, jolla voi ampua myös ohjuksia alas ja toki ohjattavina ammuksina myös lentokoneita tehokkaasti. 30-35mm härveleillä ei tuo oikein onnistu, paitsi jos kohde tulee sitten kurkkimaan todella lähelle hetkeksi. Bonuksena 76mm tykillä voi tarvittaessa hätätapauksessa ampua vaikka ryntövaunua tai vastaavaakin tehokkaasti. Näkisin niin, että nuo 30-35mm härvelit sopivat pistepuolustukseen kyllä, mutta kun puolustettavana on kaupungin tai jonkun prikaatin kokoinen kohde, tarvitaan enemmän kantamaa ja liikkuvuutta. Otomatic ja Draco tarjoaisivat sitä. Riittääkö tutka lennokin havainnointiin onkin toinen kysymys sitten. Siinä, missä olkapääohjukset sopivat pistepuolustukseen kaveriksi tai itsessään kevyeksi suojaksi, voisi näitä järeämpiä vekottimia käyttää sitten raskaamman itohjuskaluston suojana ja lisänä (mallia NASAMS).

PS. Jos tulee tulevaisuudessa jokin parvihyökkäys pienillä droneilla voi muutama 76mm ammusta ilmaräjähteisinä sirpaleillaan kattaa suurenkin alueen.

 

[Parvekekyttääjä]

Miten olisi sama konsepti, mutta 57mm laivastotykki? Varmaan himpun verran halvempia ammuksia, luulisi, että sitä myös valmistetaan suurempia volyymejä ja kaiken lisäksi 57mm ammuksia valmistetaan Suomessa.

 

[mechanicus]

@Huhta 25 ls tuli järjestelmän brosyyristä, droneen voi tosiaan riittää pienenpikin laukausmäärä. Se ei kuitenkaan ollut viestini pointti, vaan aselavettien hinta ja oletus siitä, että laajalle alueelle levitettynä yksittäinen lavetti ei keskimäärin torju kymmeniä droneja. Tällöin lavatin hinta on paljon ratkaisevampaa kuin ampumatarvikkeen hinta. Ja edelleen väitän, että lyhytkin sarja AHEAD-ammuksilla on suuruusuokkaa 10ke eli ei kehittynyt ammus-it ole sekään ilmaista käyttää.

 

[mm-aa]

Miten olisi sama konsepti, mutta 57mm laivastotykki? Varmaan himpun verran halvempia ammuksia, luulisi, että sitä myös valmistetaan suurempia volyymejä ja kaiken lisäksi 57mm ammuksia valmistetaan Suomessa.

Tuo 76mm on myös "laivatykki"...mutta 57mm kantama on surkeampi, samoin räjähdysaineen määrä ja sirpaleiden määrä, käsittääkseni myös ammus maksaa suhteessa "enemmän", koska vähemmän tilaa tunkea elektroniikkaa. Tarkkoja lukuja en osaa sanoa kyllä, koetin kaivella netistä ja jos niihin uskominen, on 57mm kantama esim. vain puolet 76mm kantamasta. Periaatteessa toki 57mm olisi parempi sikäli, että vie vähemmän tilaa, painaa vähemmän, jne. Mutta jos kantama ei ole sitten 57mm ja 35mm välillä juurikaan eroava, miksi sitten edes pistää 57mm kun voisi pistää 35mm yhtä hyvin? Pointti on juuri tehdä päinvastoin, pitää pienet kaliiberit lähisuoja-aseina ja 76mm kauemmas ylettyvänä.

@HuhtaJa edelleen väitän, että lyhytkin sarja AHEAD-ammuksilla on suuruusuokkaa 10ke eli ei kehittynyt ammus-it ole sekään ilmaista käyttää.

Onko hajua, mikä on 76mm ja 57mm älyammuksen hinta? Niissä riittää yksi tekemään selvää esim. lennokista.

 

[mechanicus]

Tuo 76mm on myös "laivatykki"...mutta 57mm kantama on surkeampi, samoin räjähdysaineen määrä ja sirpaleiden määrä, käsittääkseni myös ammus maksaa suhteessa "enemmän", koska vähemmän tilaa tunkea elektroniikkaa. Tarkkoja lukuja en osaa sanoa kyllä, koetin kaivella netistä ja jos niihin uskominen, on 57mm kantama esim. vain puolet 76mm kantamasta. Periaatteessa toki 57mm olisi parempi sikäli, että vie vähemmän tilaa, painaa vähemmän, jne. Mutta jos kantama ei ole sitten 57mm ja 35mm välillä juurikaan eroava, miksi sitten edes pistää 57mm kun voisi pistää 35mm yhtä hyvin? Pointti on juuri tehdä päinvastoin, pitää pienet kaliiberit lähisuoja-aseina ja 76mm kauemmas ylettyvänä.


Onko hajua, mikä on 76mm ja 57mm älyammuksen hinta? Niissä riittää yksi tekemään selvää esim. lennokista.

Ei minulla tarkkoja tietoja hinnoista ole, jotain hataria muistoja. Joskus aikanaan 20 mm tykin laukaus, joka ei ole edes räjähtävä ammus (ei kallista sytytintä) maksoi suuruuluokkaa satoja euroja (400e?). 30 mm tykin laukaus räjähtävällä kranaatilla (mekaaninen iskusytytin varmistimilla ja itsetuholla) oli yli 1000e (1300e?).

Siitä voi sitten skaalata ylöspäin. Isompi perusampumatarvike maksaa aina enemmän. AHEAD-ammuksissa (onko näitä saatavilla 30-40mm väljyydessä ?) on tarkka putken suulla ohjelmoitava aikasytytin, joka maksaa lisää. 40 - 57 mm käytetään yleensä 3P tai vastaavia ammuksia, joiden sytytimissä on myös lähisytytin, joka maksaa taas lisää. 76 mm väljyydessä käytössä on ohjautuvat ammukset, joiden hinta lienee halvimpien ohjusten luokkaa.

Edellä esitetyistä 40 mm (3P) ja siitä ylöspäin ovat laiva-aseita eikä niitä voi käytännössä asentaa ajoneuvoalustalle.

 

[Vääpeli]

Vieläköhän Sveitsillä olisi tuotantolinjat tallessa... noille ois kysyntää kohteiden suojaamiseen.

Oerlikon KD – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[mechanicus]

Vieläköhän Sveitsillä olisi tuotantolinjat tallessa... noille ois kysyntää kohteiden suojaamiseen.

Oerlikon KD – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Rheinmetal myynyt tänä vuonna järjestelmää. Tiedä sitten ovatko itse aseet uustuotantoa.

Rheinmetall to supply Skyguard 3 air defence systems – contract worth around €65 million - Defence Review Asia

Rheinmetall has been awarded by an international customer to supply air defence systems. The deliveries, which also include ammunition and spare parts, are scheduled to be completed in 2024. The total value of the order is around €65 million.

defencereviewasia.com

Ps. Meidänkin 35 mm tykit ilman AHEAD-ammuksia osuvat Lohtajalla maalilennokkeihin ja hinauspussejakin on tullut alas. Eli ei dronen torjunta välttämättä ole AHEAD:in varassa. Kohti tulevat nopeat ohjukset ja raketit tai heittimen ammukset ovat sitten asia erikseen.

 

[Einomies1]

Paras ohjuspuolustus Helsingille olisi USN:n ohjushävittäjä Helsingin rannikolla. Naton myötä se voi muuttua todellisuudeksikin.

+ ohjustorjuntakeskus suomessa
+ satelliitti downlink ennakkovaroituksen ja tutkaseurannan tueksi
+ datasiirtokyky Aegis-järjestelmän kanssa meidän BMD-tj tutkien ja keskuksen kanssa
+ Burken suojaus muilta uhkilta
+ riittävä harjoittelu

Suurin uhka ja laajimmassa mittakaavassa tulee kuitenkin risteilyohjusten sekä tulevaisuudessa hypersoonisten ohjusten kautta. Se pitäisi olla ensin kunnossa niillä alueilla ja kohteissa, jotka katsotaan välttämättömiksi suojata.

Näen myös F-35 roolin sensorilavettina ja maalinseurannassa auttamaan TBM- ja risteilyohjusten torjunnassa. Korkealla lentävä F-35 voisi helpottaa noita torjuntoja ja toimia torjuntalavettina myös itse.
Kun olisi oma ilmatankkauskyky niin asemassa olevan koneen toiminta-aikaa voisi pidentää 3 tunnista vaikka 6 tuntiin. Tietysti on muitakin keinoja, kuten valvonnassa olevan koneen korvaaminen toisella tai lisätankkien asentaminen siipien alle, mutta näissä on huonotkin puolensa.

 

[J0h1F]

Piti tehdä tunnukset, jotta pääsee kommentoimaan...

Droneista ja torjunnasta: Olisikohan aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja palauttaa ammusilmatorjunta arvoonsa? En tarkoita välttämättä tyhmää ammusta ja tyhmää tykkiä, vaan esimerkiksi
https://www.military-today.com/artillery/otomatic.htm
https://www.military-today.com/artillery/draco.htm

Mutta miksi tämmöinen 76mm jötikkä, eikös ole hyvää 30mm tykkiäkin olemassa, jolla voi dronen pudottaa? On ja voi, mutta kantama on surkea 3000-4000m, kun taas 76mm tykillä voi posattaa lähteistä riippuen 8-16km. Kun jokaiselle noista laskee puolipallon, voi päätellä, miten suuren alueen saa katettua yhdellä 76mm tykillä versus 30mm tykillä. 76mm tykkiin saa myös edullisemmin (no, tavallaan, älkää saivarrelko, sarja 30mm älyammusta maksaa kyllä enemmän kuin se yksi 76mm älyammus) älykästä ammusta, jolla voi ampua myös ohjuksia alas ja toki ohjattavina ammuksina myös lentokoneita tehokkaasti. 30-35mm härveleillä ei tuo oikein onnistu, paitsi jos kohde tulee sitten kurkkimaan todella lähelle hetkeksi. Bonuksena 76mm tykillä voi tarvittaessa hätätapauksessa ampua vaikka ryntövaunua tai vastaavaakin tehokkaasti. Näkisin niin, että nuo 30-35mm härvelit sopivat pistepuolustukseen kyllä, mutta kun puolustettavana on kaupungin tai jonkun prikaatin kokoinen kohde, tarvitaan enemmän kantamaa ja liikkuvuutta. Otomatic ja Draco tarjoaisivat sitä. Riittääkö tutka lennokin havainnointiin onkin toinen kysymys sitten. Siinä, missä olkapääohjukset sopivat pistepuolustukseen kaveriksi tai itsessään kevyeksi suojaksi, voisi näitä järeämpiä vekottimia käyttää sitten raskaamman itohjuskaluston suojana ja lisänä (mallia NASAMS).

PS. Jos tulee tulevaisuudessa jokin parvihyökkäys pienillä droneilla voi muutama 76mm ammusta ilmaräjähteisinä sirpaleillaan kattaa suurenkin alueen.

Tuo 76mm on myös "laivatykki"...mutta 57mm kantama on surkeampi, samoin räjähdysaineen määrä ja sirpaleiden määrä, käsittääkseni myös ammus maksaa suhteessa "enemmän", koska vähemmän tilaa tunkea elektroniikkaa. Tarkkoja lukuja en osaa sanoa kyllä, koetin kaivella netistä ja jos niihin uskominen, on 57mm kantama esim. vain puolet 76mm kantamasta. Periaatteessa toki 57mm olisi parempi sikäli, että vie vähemmän tilaa, painaa vähemmän, jne. Mutta jos kantama ei ole sitten 57mm ja 35mm välillä juurikaan eroava, miksi sitten edes pistää 57mm kun voisi pistää 35mm yhtä hyvin? Pointti on juuri tehdä päinvastoin, pitää pienet kaliiberit lähisuoja-aseina ja 76mm kauemmas ylettyvänä.


Onko hajua, mikä on 76mm ja 57mm älyammuksen hinta? Niissä riittää yksi tekemään selvää esim. lennokista.

Täällähän taannoin tuo Draco nostettiin rannikkopuolustuksen kohdalla esiin (taisi olla @Huhta ), että 76 mm laivatykin ajoneuvoasennuksena siihen olisi saatavilla hyvinkin edistyneitä merimaaliammuksia, ja siksi olisi soveltuva niin rannikkopuolustukseen älyampumatarvikkein kuin vanhanaikaisinkin merimaalikranaatein, nimenomaan pienten alusten lisäksi myös laivoja vastaan saturaatiohyökkäyksenä. Lisäksi sillä voisi hoitaa rannikon ilmatorjuntaa ja maahanlaskujen torjuntaa (tulee mieleen mm. se Suursaaren helikopteritukikohta, josta ei paljon edettäisi, jos Dracot olisivat valmiina asemissa).

Merivoimien näkemyksen mukaan kyllä Boforsin 57 mm on riittävä myös ilmatorjuntakäyttöön ja paras kompromissi laivatykiksi. Laivatykkien käyttökohde on sotalaivoissa nykyisellään kuitenkin eri kuin Dracossa olisi.

Kaikin puolin Draco vaikuttaa siltä, että sille kyllä käyttökohteita olisi paljonkin, liekö järjestelmä sitten vain niin kallis, että sitä ei sen takia ole kukaan hankkinut. Vai onko se sotatekninen väliinputoaja, hyvä muttei riittävän optimaalinen ratkaisu mihinkään yksittäiseen käyttötarkoitukseen, jotta sitä olisi mikään maa hankkinut, kun yksittäisiä asejärjestelmiä hankitaan (esim. ilmatorjunta, rannikkojoukkojen tukeminen ja meritorjunta harvoin ovat yhtä asejärjestelmää hankittaessa kaikki arvioitavia ulottuvuuksia).

Jos rannikkotykistö olisi vielä elinvoimainen aselaji ja sillä sen kehittämistä edistäviä upseereita korkeissa asemissa, niin Dracolla voisi olla hyvätkin mahdollisuudet tulla hankituksi, sehän hoitaisi sekä rannikkotykistön vaikuttamistehtävää että sen ilmasuojaa. Merivoimissa rannikkotykistö vain kuitenkin on nokkimisjärjestyksessä viimeisenä, ja käytännössä aselaji on ollut saattohoidossa siitä lähtien, kun se merivoimiin siirrettiin.

 

[Einomies1]

Täällähän taannoin tuo Draco nostettiin rannikkopuolustuksen kohdalla esiin (taisi olla @Huhta ), että 76 mm laivatykin ajoneuvoasennuksena siihen olisi saatavilla hyvinkin edistyneitä merimaaliammuksia, ja siksi olisi soveltuva niin rannikkopuolustukseen älyampumatarvikkein kuin vanhanaikaisinkin merimaalikranaatein, nimenomaan pienten alusten lisäksi myös laivoja vastaan saturaatiohyökkäyksenä. Lisäksi sillä voisi hoitaa rannikon ilmatorjuntaa ja maahanlaskujen torjuntaa (tulee mieleen mm. se Suursaaren helikopteritukikohta, josta ei paljon edettäisi, jos Dracot olisivat valmiina asemissa).

Merivoimien näkemyksen mukaan kyllä Boforsin 57 mm on riittävä myös ilmatorjuntakäyttöön ja paras kompromissi laivatykiksi. Laivatykkien käyttökohde on sotalaivoissa nykyisellään kuitenkin eri kuin Dracossa olisi.

Kaikin puolin Draco vaikuttaa siltä, että sille kyllä käyttökohteita olisi paljonkin, liekö järjestelmä sitten vain niin kallis, että sitä ei sen takia ole kukaan hankkinut. Vai onko se sotatekninen väliinputoaja, hyvä muttei riittävän optimaalinen ratkaisu mihinkään yksittäiseen käyttötarkoitukseen, jotta sitä olisi mikään maa hankkinut, kun yksittäisiä asejärjestelmiä hankitaan (esim. ilmatorjunta, rannikkojoukkojen tukeminen ja meritorjunta harvoin ovat yhtä asejärjestelmää hankittaessa kaikki arvioitavia ulottuvuuksia).

Jos rannikkotykistö olisi vielä elinvoimainen aselaji ja sillä sen kehittämistä edistäviä upseereita korkeissa asemissa, niin Dracolla voisi olla hyvätkin mahdollisuudet tulla hankituksi, sehän hoitaisi sekä rannikkotykistön vaikuttamistehtävää että sen ilmasuojaa. Merivoimissa rannikkotykistö vain kuitenkin on nokkimisjärjestyksessä viimeisenä, ja käytännössä aselaji on ollut saattohoidossa siitä lähtien, kun se merivoimiin siirrettiin.

Modernein ja monipuolisin vaihtoehto etäälle tapahtuviin täsmäiskuihin maalle sekä merimaaleihin olisi varmaan SPIKE NLOS. Sen kantama 32 km ja kyky tarkkailla & ampua sekä toimia ulkoisen tulenjohdon avulla, mahdollistaa saarten katveisiin tulittamisen ja pientenkin kohteiden torjumisen. Ilmeisesti myös lyhyellä kantamalla hekot on mahdollista torjua, kuten ainakin SPIKE MR ja LR versioissa?

SPIKE NLOS ohjusten hinta on todennäköisesti pieni verrattuna Garbriel 5:en ja integroituna kevyen maastoajoneuvoon järjestelmä on erittäin liikkuva taktisesti.

 

[Huhta]

@Huhta 25 ls tuli järjestelmän brosyyristä, droneen voi tosiaan riittää pienenpikin laukausmäärä. Se ei kuitenkaan ollut viestini pointti, vaan aselavettien hinta ja oletus siitä, että laajalle alueelle levitettynä yksittäinen lavetti ei keskimäärin torju kymmeniä droneja. Tällöin lavatin hinta on paljon ratkaisevampaa kuin ampumatarvikkeen hinta. Ja edelleen väitän, että lyhytkin sarja AHEAD-ammuksilla on suuruusuokkaa 10ke eli ei kehittynyt ammus-it ole sekään ilmaista käyttää.

Joo, "aircraft engagement".

• ^The manufacturer claims that having 252 rounds on mount is enough for 10 to 20 aircraft engagements.

Switzerland 35 mm/1000 Millennium - NavWeaps

www.navweaps.com

Mitä tulee yhden lavetin tuhoamaan droonimäärään, niin jos/kun droonit on halpoja, niitä luulisi käytettävän niin paljon kuin on tarpeen (ja varastoista löytyy)? Ukrainan tiedustelupalvelun johtaja Budanovin mukaan Venäjä olisi tilannut Iranista yhteensä 1700 erilaista droonia. Orlaneitakin lienee käytetty/menetetty suuri määrä ukrainalaisia vastaan toimittaessa. Jatkossa (10-20-30 vuotta) näitä puutteita pyrittäneen paikkaamaan niin, ettei kalusto lopu kesken nykyisenkaltaisesti. On nähty, että droonit toimivat ja ovat tehokkaita välineitä sodankäynnissä.

Jos meillä olisi vaikkapa 30 etulinjassa operoivaa pataljoonaa, niin pelkästään tuosta Iranista toimitettavasta tilauksesta tulisi tasajaolla melkein 60 droonia pörräämään pataljoonan toiminta-alueelle. Kyllä hommat pitää nähdäkseni hoitaa sille mallille, että vaikutuskykyä on riittävästi erilaiseen kevyeen, ilmasta tulevaan uhkaan. Tulevaisuudessa drooni ei ole enää pelkkä kallis ja arvokas väline tiedusteluun ja tulenjohtoon (vrt. Suomen Rangerit), vaan niitä tullaan käyttämään yksittäisten vaunujen ja jopa yksittäisten miesten tappamiseen (vrt. jenkkien Ukrainaan toimittamat Switchbladet).