Ilmatorjunta

mechanicus kirjoitti:
Eikös seuraavan hankkeen tarkoitus nimen omaan ollut alueellinen kattavuus?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärrän asian ITSUKO2:lle kerrotun määritelmän perusteella eri tulokulmasta. Jos siis pitäydytään siinä mikä hankkeen tavoitteeksi on esitetty.

"Ylläpidetään ilmatorjunnan kerroksellisuus ja turvataan alueellinen kattavuus"

Kerroksellisuushan ei säily jos tykkikalusto ja kohdetorjuntaohjukset korvataan aluetorjuntaohjuksilla. Etenkään jos se vielä on hakeutumisen puolesta samaa kuin nykykalusto. Ymmärtäisin niin että nyt ollaan laajentamassa Nasamsista mieluummin alas- kuin ylöspäin.

Alueellisen kattavuuden yksin voisi tosiaan ymmärtää niin että nykykaluilla voisi jatkossa torjua samoista asemista entistä kauempaa. Toisaalta mikään yksittäinen järjestelmä ei voi nykykaluston suorituskykyä yksin korvata vaan aukkoja syntyy väistämättä.

Mut enhän minä näistä mitään ymmärrä joten voin olla totaalisesti hakoteillä.
 
Minä oletan tuon alueellisen katavuuden olevan tarkoituksella ympäripyöreä määritelmä, joka lopulta tarkoittaa vain sitä, että myös painopistealueen ulkopuolelta löytyy jatksossakin (ITO-90M ja ITK-88:n poistumisen jälkeen) jotain muutakin illmatorjuntaa kuin Sergeitä ja olkapääohjuksia.

@Jopuni Ei sitä NASAMS:ia tarvitse sinne syvälle sisämaahan laittaa lentotukikohtaa puolustamaan. Laittaa sen johonkin lentotukikohdan ja itärajan väliin, jossa vihollisen ilma-alukset todennäköisimmin opetoivat.
 
mechanicus kirjoitti:
Minä oletan tuon alueellisen katavuuden olevan tarkoituksella ympäripyöreä määritelmä, joka lopulta tarkoittaa vain sitä, että myös painopistealueen ulkopuolelta löytyy jatksossakin (ITO-90M ja ITK-88:n poistumisen jälkeen) jotain muutakin illmatorjuntaa kuin Sergeitä ja olkapääohjuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika näyttää. Myös sen meinataanko kaluja todella korvata noin laajalla skaalalla yhdellä uudella ohjusjärjestelmässä.

Mitä Nasamsiin tulee niin sen ER-päivityshän on mahdollinen myös aikanaan MLU-vaiheessa joten ITSUKO2:n päätyminen muuhun ei sulje sitä pois.
 
Jopuni kirjoitti:
Sitä oon tässä miettinyt, miksi tuli myös Spyderistä samanlainen all-in-one järjestelmä? Onko kuitenkin niin, että Tamirohjuksen torjuntaetäisyyn jää lyhyeksi, ja niin Python 5 kuin I- Derby kantavat reilusti pitemmälle.

Joka tapauksessa mielenkiintoinen järjestelmä toi Spyder all-in-one.
Klikkaa laajentaaksesi...
Syy on ihan sama kuin siinä, miksi k-marketin hyllystä löytyy sekä maraboun että fazerin suklaita. Nuo ovat kilpailevien firmojen tuotteita, joilla on sama kohderyhmä ja käyttötarkoitus. Israel ei ole komentotalous, vaan sekin kilpailuttaa omiakin firmojaan toisiaan vastaan hankintoja tehdessään.
 
Jukkis kirjoitti:
Syy on ihan sama kuin siinä, miksi k-marketin hyllystä löytyy sekä maraboun että fazerin suklaita. Nuo ovat kilpailevien firmojen tuotteita, joilla on sama kohderyhmä ja käyttötarkoitus. Israel ei ole komentotalous, vaan sekin kilpailuttaa omiakin firmojaan toisiaan vastaan hankintoja tehdessään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä molemmat ovat Rafael Advanced Defense Systems yhtiön tuotteita, kuten David's Sling.
 
Jopuni kirjoitti:
Kyllä molemmat ovat Rafael Advanced Defense Systems yhtiön tuotteita, kuten David's Sling.
Klikkaa laajentaaksesi...
Damn 😳 Olisin vaikka voinut vannoa, että nuo olivat eri yhtiöiden tavaramerkkejä. No eivät ainakaan nykyään ole. Onko toinen sitten merkittävästi halvempi, vai vapaammin myytävissä syystä X tai Y? (Salainen teknologia tai USAn osallistuminen voisivat aiheuttaa myyntirajoituksia.)
 
@magitsu Olisipa tuossa käyttäjälle jonkinlainen sääsuoja. Ja kyllähän tuollaista tykkiä käyttäisi mielellään myös omasuojaan maamaaleja vastaan eteenpäin.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie taas mietin tarvitaanko enää AMRAAM-ER ohjusta. Riippuu tietysti siitä kuinka monta David's Sling patteria hankitaan, mutta enää ei ohjuspuolustuksessa tarvitse NASAMS II pattereilla yltää korkealle, vaan täytyisi keskittyä enemmän torjumaan drone ja risteilyohjuksia useammassa kohteessa eli lisää NASAMS pattereita ja laukaisualustoja, koska NASAMS patteri voi toimia itsenäisenä yksikkönä niiden hajautamista laajemmalle alueelle, hiukan kohdetorjunnan tapaan, näkisin uutena käytötarkoituksena. Kun David's Sling kattaa suuremman alueen ja korkeammalle, niin NASAMS II patteri toimisi sen varjon alla täydentavänä toisena kerroksena kohteen suojana esim. Öljynjalostamo tai satama.

Maajoukoille tarvitaan sitten niitä Crotalen korvaajia, liikkuvia ja nopeasti ampumavalmiita riittävällä kantamalla varustetuja it- järjestelmiä, jotka ovat tehokkaita/taloudellisia droneja vastaan joku ASRAD-R tyyppinen monimaali torjuntaan kykenevä all-in-one ajoneuvo.

Tuollainen Super Vulcan tyyppinen ratkaisu olisi muka jos siihen voisi käyttää ne Horneteista jäävä Vulcanotykit.

edit: lisätty kuva:
Katso liite: 85885
Klikkaa laajentaaksesi...
Nyt halpojen itsemurhadroonien ja nelikopteridroonien aikakaudella Vulcanien uudelleenkäyttö voisikin olla perusteltua niiden torjunnassa (tosin jos ne vaativat tuon edellämainitun tukikehikon, niin näinköhän niitä kannattaisi kuitenkaan; putkethan eivät toisaalta liene kovin pitkäikäisiä tai kallein osa kuitenkaan, vaan muu koneisto), mutta ymmärtääkseni ei IAI:n eikä IMI:n/Elbitin versioissa ole kiinteää tutkaa, joka on aika lailla vaatimus droonien tehokkaaseen torjuntaan. IAI tosin mainitsee laitteensa sopivan suoraan yhteen (erillisen?) ELM-2106 -tutkan kanssa.
Ehkä IAI:ltä olisi saatavissa torni tuolle, jossa olisi kiinteänä ELM-2026 (tosin tornin suunnittelu varmaan maksaisi, tuo tarjolla oleva Super Vulcan kaiketi käyttää vanhan VADS:n tornia)?

IAI:

IMI/Elbit:

Wayback Machine

web.archive.org
 
mechanicus kirjoitti:
Minä oletan tuon alueellisen katavuuden olevan tarkoituksella ympäripyöreä määritelmä, joka lopulta tarkoittaa vain sitä, että myös painopistealueen ulkopuolelta löytyy jatksossakin (ITO-90M ja ITK-88:n poistumisen jälkeen) jotain muutakin illmatorjuntaa kuin Sergeitä ja olkapääohjuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tyhmä kysymys: nyt kun Ukrainan sota on osoittanut mihin kaikkeen dronet pystyvät, olisiko ITK-88:n käyttökelpoisuutta ja -ikää mahdollista lisätä sirpaloituvilla a-tarvikkeilla (esim. ATOM 35mm). Siis dronejen (ja miksei puikkojenkin) torjuntaa silmällä pitäen.
 
Oerlikon tarjoaa KD-sarjan tykeille päivitystä AHEAD-ammuksen käyttöön. AHEAD siihen liittyvällä tulenjohdolla on varmasti tehokas lennokkeja ja risteilyohjuksia vastaan. Tietääkseni kukaan ei ole tätä modia lavettisijoitteeseen tupla-KD -järjestelmään tehnyt. Päivityksessä uusiksi menisi todennäklöisesti kaikki itse asetta ja ehkä vanhaa hinattavaa lavettia lukuun ottamatta. Kustannus päivityksellä lienee hyvin lähellä uuden järjestelmän hankitaa.

Tuskin muutkaan ammuspäivitykset tulevat kovin paljoa halvemmaksi, alunperin 60-luvun tekniikkaa oleva Skyguard-tulenjohtojärjestelmä ja ties kuinka vanha suuntauskoneisto vaatinevat uusimisen jo pelkästään varaosien saatavuuden vuoksi.
 
mechanicus kirjoitti:
Oerlikon tarjoaa KD-sarjan tykeille päivitystä AHEAD-ammuksen käyttöön. AHEAD siihen liittyvällä tulenjohdolla on varmasti tehokas lennokkeja ja risteilyohjuksia vastaan. Tietääkseni kukaan ei ole tätä modia lavettisijoitteeseen tupla-KD -järjestelmään tehnyt. Päivityksessä uusiksi menisi todennäklöisesti kaikki itse asetta ja ehkä vanhaa hinattavaa lavettia lukuun ottamatta. Kustannus päivityksellä lienee hyvin lähellä uuden järjestelmän hankitaa.

Tuskin muutkaan ammuspäivitykset tulevat kovin paljoa halvemmaksi, alunperin 60-luvun tekniikkaa oleva Skyguard-tulenjohtojärjestelmä ja ties kuinka vanha suuntauskoneisto vaatinevat uusimisen jo pelkästään varaosien saatavuuden vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomen versiot ovat 1980-luvun tekniikkaa olevia KDF-005 -tyyppejä. Modaamalla nämä KDF-007:ksi tulisi kyky ampua AHEAD-ammuksia ja näin on tehnyt 7 käyttäjämaata.

KDF-005-päivityksen yhteydessä hyvin palvellut tykin Skyguard-laskin vaihtui Skyking-tulenjohtoon. Tälläkin alkaa tosin jo nyt olla ikää.

Tutka on ilmeisesti suomalaisissa pattereissa Skyguard joko vuoden 1975, 1991 tai 2010 päivitysversiossaan. Suomihan osti Sveitsistä ITK88-päivityksen yhteydessä ylimääräisiä tutkia niin, että tarvittaessa jokaiselle tykille olisi oma tutka.

Oerlikon ei ole minusta vielä vanhentunut, viimeisin KDF-009 päivitysversio on lanseerattu 2015. Oerlikon on liikkuvuudeltaan huono, mutta esimerkiksi Shahed-tyyppisiin lennokkeihin ja risteilyohjuksiin edelleen tappavan tehokas. Olen leikitellyt ajatuksella, että osan Sergeistä voisi korvata käytettyjen KDF-005 tai KDF-007 -patterien hankinnalla ja nämä sekä Suomen nykyiset tykit modernisoitaisiin KDF-007 -tasolle. Samalla tietysti vaihdettaisiin kaikki kuluvat osat ja mahdollisesti tutkat uusittaisiin. Näillä voisi varustaa "paikallisilmatorjuntapattereita" enemmän tai vähemmän stattiseen tulitoimintaan kiinteiden kohteiden viimeiseksi suojakerrokseksi.
 
Hanski kirjoitti:
Suomen versiot ovat 1980-luvun tekniikkaa olevia KDF-005 -tyyppejä. Modaamalla nämä KDF-007:ksi tulisi kyky ampua AHEAD-ammuksia ja näin on tehnyt 7 käyttäjämaata.

KDF-005-päivityksen yhteydessä hyvin palvellut tykin Skyguard-laskin vaihtui Skyking-tulenjohtoon. Tälläkin alkaa tosin jo nyt olla ikää.

Tutka on ilmeisesti suomalaisissa pattereissa Skyguard joko vuoden 1975, 1991 tai 2010 päivitysversiossaan. Suomihan osti Sveitsistä ITK88-päivityksen yhteydessä ylimääräisiä tutkia niin, että tarvittaessa jokaiselle tykille olisi oma tutka.

Oerlikon ei ole minusta vielä vanhentunut, viimeisin KDF-009 päivitysversio on lanseerattu 2015. Oerlikon on liikkuvuudeltaan huono, mutta esimerkiksi Shahed-tyyppisiin lennokkeihin ja risteilyohjuksiin edelleen tappavan tehokas. Olen leikitellyt ajatuksella, että osan Sergeistä voisi korvata käytettyjen KDF-005 tai KDF-007 -patterien hankinnalla ja nämä sekä Suomen nykyiset tykit modernisoitaisiin KDF-007 -tasolle. Samalla tietysti vaihdettaisiin kaikki kuluvat osat ja mahdollisesti tutkat uusittaisiin. Näillä voisi varustaa "paikallisilmatorjuntapattereita" enemmän tai vähemmän stattiseen tulitoimintaan kiinteiden kohteiden viimeiseksi suojakerrokseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä on tulenjohtolaitteena Super Fledermaus joka päivitettiin 80-luvun lopulla yhtaikaa tykkien kanssa. Tulenjohtolaitteita on matkan varrella tosiaan hankittu jo ennen päivityskierrosta lisää niin että joka tykille on oma. Muistaakseni Suomen tykkien on mainittu rinnastuvan pääsääntöisesti malliin GDF-003 vaikka niissä on myös 005:n ominaisuuksia.

Tykit olisivat varmaan päivitettävissä mutta alkuperäisestä setistä jäisi hyvin vähän jäljelle ja tutkat menisivät uusiksi. Ihmettelen suuresti jos meillä ei Ukrainassa nähdyn perusteella ole jatkossakin automaatti-it-pattereita. Ilmatorjunta ei voi olla pelkkien ohjusten varassa.
 
Rannari kirjoitti:
Meillä on tulenjohtolaitteena Super Fledermaus joka päivitettiin 80-luvun lopulla yhtaikaa tykkien kanssa. Tulenjohtolaitteita on matkan varrella tosiaan hankittu jo ennen päivityskierrosta lisää niin että joka tykille on oma. Muistaakseni Suomen tykkien on mainittu rinnastuvan pääsääntöisesti malliin GDF-003 vaikka niissä on myös 005:n ominaisuuksia.

Tykit olisivat varmaan päivitettävissä mutta alkuperäisestä setistä jäisi hyvin vähän jäljelle ja tutkat menisivät uusiksi. Ihmettelen suuresti jos meillä ei Ukrainassa nähdyn perusteella ole jatkossakin automaatti-it-pattereita. Ilmatorjunta ei voi olla pelkkien ohjusten varassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nyt täytyy tunnustaa, etten Oerlikoneja sen tarkemmin tunne, kuin netti kertoo ja mitä joskus olen jossain näyttelyssä päässyt potkimaan ITK88:n renkaita. Tykin osalta minusta kuitenkin ollaan hyvin lähellä GDF-005 -tasoa:
GDF-005 Introduced in 1985. Fitted with Gunking 3D computer-controlled sight with a laser range finder and digital fire control system. Integrated power supply and diagnostics. 280 rounds on the gun and an automatic re-loading system.
 
Hanski kirjoitti:
Nyt täytyy tunnustaa, etten Oerlikoneja sen tarkemmin tunne, kuin netti kertoo ja mitä joskus olen jossain näyttelyssä päässyt potkimaan ITK88:n renkaita. Tykin osalta minusta kuitenkin ollaan hyvin lähellä GDF-005 -tasoa:
GDF-005 Introduced in 1985. Fitted with Gunking 3D computer-controlled sight with a laser range finder and digital fire control system. Integrated power supply and diagnostics. 280 rounds on the gun and an automatic re-loading system.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainakin näyttää samalle kuin 005. Olisikohan tuon 003-kommentin taustalla vanha tj-laite eli olisi kommentoitu patterikokonaisuutta enemmän kuin tykkiä?

Pikkuisen alkoi asia epäilyttää ja tulenjohtolaite näkyy olevan tyypitykseltään SFM97 joten se on modattu tykkejä myöhemmin.

Olen lehtijuttujen/kirjallisuuden ja it-museon infotaulujen varassa joten voi olla väärinymmärrystä mukana. Viisaammat oikaiskoot
 
Yritin kaivaa faktaa lisää ITK88:sta ja piti tarttua alan raamattuun "Itsenäisen Suomen ilmatorjuntatykit 1917-2000 (Raimo Vehviläinen, Ahti Lappi, Markku Palokangas). Kirjassa 35ITK88 esitellään nimenomaan GDF-005 -tyyppinä ja kirja listaa pitkän listan muutoksia, joita tykkiin tehtiin. Tärkein muutos oli Skyking-tykkilaskin.

Yritin etsiä kuvaa tai tietoa Suomen käyttämästä tutkasta, mutta niitä tietoja ei löytynyt. Tuntuisi todella ihmeelliseltä, että tutkana käytettäisiin edelleen 1960-luvun tekniikkaa edustavaa Super Fledermausia.
 
Joskus minua IT-miehet ojensivat, kun erehdyin ITK88:n tutkaa tutkaksi kutsumaan. "Ei se ole tutka, se on tulenjohtolaite". Tämän tarkempaa tietoa minullakaan ei siitä ole, mutta ainakin silloin periaatteena oli ampua patterina yhtä maalia miehittämättömillä tykeillä.

Milloin ja missä varustuksessa nuo Oerlikonit alkujaan ovat Suomeen hankittu?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top