Minä en ainakaan pysty näkemään tuossa IFF-laitetta. Jos vertaa esim. Mostka87:n IFF-laitteeseen, joka on selkeästi erotettavissa sen kuvista.Tuo on metsän varjo, palokärki, mikälie.Snadisti epäselvä kuva. Tuo möykky voi olla myös palokärki
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Hanski
Ylipäällikkö
Totta tuo on, helikopterit ja hävittäjät tulevat enää harvoin ammustorjunnan kantamalle ja parikymmentä vuotta sitten aiheellisesti kuviteltiin, että ammustorjunnan paikka on ilmatorjuntamuseossa. Dronet ovat muuttaneet tämän näkemyksen päälaelleen ja esimerkiksi Marsu on erittäin tehokas viimeinen suojakehä droneja vastaan. Nyt varmasti haikallaan, että Marsuja olisi tosiaan vähintään se 20-30 kpl!
Myrskyhiiri
Respected Leader
Siinäpä yksi ratkaisu drone-ongelmaan. Ukraina-ketjussa haaveilin että CV9040:ssä olisi 3P-ohjelmoitavat ammukset ja saisivat niillä paukutella Ukrainassa droneja alas. No ei ole.
Mutta intialaiset näyttävät tietä, myös sergei mainittu:
https://www.indiatoday.in/india-tod...70-gun-into-a-drone-killer-1857876-2021-09-27
This is believed to be the first test of the upgraded L-70 against small drones. Part of a project started around a year ago by the Army Air Defence Corps, the system interfaces a counter-drone system made by a Hyderabad-based private player with the army’s in-service L-70 air defence gun. The counter-drone system made by Hyderbad-based Zen Technologies Ltd is similar to the one ordered by the Indian Air Force last month. The IAF placed a Rs 120 crore order for an unspecified number of counter-drone systems from the same firm. The Zen-Anti Drone Air Defence Systems or ZADS variant ordered by the IAF, is primarily a ‘soft kill’ system. It detects and jams radio frequency emissions from the drone between 10 metres and 10 kilometres. The firing trials in Gopalpur are the first use of it as a ‘hard kill’ system, where it physically destroys the drone.
The interception played out as follows—the radio frequency detector on the ZADS indicated the direction of the approaching drone, the day and night camera aligned itself towards the target and zoom searched to estimate its approximate range. The system then passed target coordinates on to the L-70 gun through a customised hardware interface. The gun received the coordinates in ‘remote’ mode, aligned itself towards the target allowing the operator to lock on and fire. And all this in a matter of seconds. “This system will be more effective against swarm drones, because the upgraded gun can spew out predictive fire in the future position of the swarm, saturating the area with predictive fire,” says Lt general V.K. Saxena, former DG, Army Air Defence.
The appearance of new drone-based threats flying across the Line of Control and international boundary have presented a new range of threats to security agencies. Since 2019, Pakistan-based terrorists are using drones to drop arms and ammunition into India. On June 27, this threat made the next logical step-up—when two drones attacked the Jammu airbase dropping shaped charges which punched through a roof of a building without any casualties. It however signaled a clear and present danger—of small-sized drones being used to carry out attacks on sensitive installations and in public gatherings.
Existing ground-based air defence radars are unable to track commercially obtained drones because of their small size—a one-metre drone has the radar cross-section of a bird and can often be mistaken for one. The successful integration of the counter-drone system with legacy AD systems offers interesting in-country solutions to replace costly imports. The army can swiftly upgrade older guns like the Swedish L-70s and the Soviet-made ZSU-23 guns into drone killers. The costs are not known but are believed to be in the range of Rs 6 to Rs 8 crore per gun upgrade. The guns have to be first upgraded with an electro-optical system, like the one on the upgraded L-70, before they can be interfaced with the ZADS counter-drone system.
It will also need newer ammunition like the special proximity-fused ammunition manufactured by Bharat Dynamics Ltd (BDL)—each shell is packed with 1,000 fragments of tungsten that are detonated by a proximity fuse.
The L-70 anti-aircraft gun made by Swedish arms firm Bofors AB post the Second World War is the most widely-used air-defence gun in the armed forces. The army has approximately 1,180 guns in service that were first bought off-the-shelf in the late 1960s and later licensed produced by the Ordnance Factory Board (OFB). Around 200 guns have been upgraded by BEL under a Rs 575 crore contract some years ago. The guns are being given new electrical servo drives, electro-optical fire control system, video tracking and a new air defence radar. The upgrades however were meant primarily to tackle low flying helicopters and aircraft.
These are of course preliminary trials. Over the next few months, it will need to be further refined before the system can be certified for use. The system will need a new X-band radar to detect autonomous drones (those that fly without a link between drone and operator).
Mutta intialaiset näyttävät tietä, myös sergei mainittu:
https://www.indiatoday.in/india-tod...70-gun-into-a-drone-killer-1857876-2021-09-27
How the army is tweaking its vintage L-70 gun into a drone-killer
A new interface with existing counter drone systems allows the World War-2 era anti-aircraft gun the capability to intercept drones
The optical sights spotted the rogue drone hovering over the target area nearly 500 metres away. The gunners studying the target in their command post gave the order to engage the target. Within seconds an L-70 gun slewed to towards the left and shot off a four-round clip into the sky. The proximity fuses inside the 40 mm shells spinning through the air exploded, creating a cloud of thousands of tungsten fragments which shattered the drone. Four days later, on September 21, the army repeated the test at the Army Air Defence College on the seafront at Gopalpur, Odisha, and successfully intercepted another 0.6 metre wide commercially purchased drone.This is believed to be the first test of the upgraded L-70 against small drones. Part of a project started around a year ago by the Army Air Defence Corps, the system interfaces a counter-drone system made by a Hyderabad-based private player with the army’s in-service L-70 air defence gun. The counter-drone system made by Hyderbad-based Zen Technologies Ltd is similar to the one ordered by the Indian Air Force last month. The IAF placed a Rs 120 crore order for an unspecified number of counter-drone systems from the same firm. The Zen-Anti Drone Air Defence Systems or ZADS variant ordered by the IAF, is primarily a ‘soft kill’ system. It detects and jams radio frequency emissions from the drone between 10 metres and 10 kilometres. The firing trials in Gopalpur are the first use of it as a ‘hard kill’ system, where it physically destroys the drone.
The interception played out as follows—the radio frequency detector on the ZADS indicated the direction of the approaching drone, the day and night camera aligned itself towards the target and zoom searched to estimate its approximate range. The system then passed target coordinates on to the L-70 gun through a customised hardware interface. The gun received the coordinates in ‘remote’ mode, aligned itself towards the target allowing the operator to lock on and fire. And all this in a matter of seconds. “This system will be more effective against swarm drones, because the upgraded gun can spew out predictive fire in the future position of the swarm, saturating the area with predictive fire,” says Lt general V.K. Saxena, former DG, Army Air Defence.
The appearance of new drone-based threats flying across the Line of Control and international boundary have presented a new range of threats to security agencies. Since 2019, Pakistan-based terrorists are using drones to drop arms and ammunition into India. On June 27, this threat made the next logical step-up—when two drones attacked the Jammu airbase dropping shaped charges which punched through a roof of a building without any casualties. It however signaled a clear and present danger—of small-sized drones being used to carry out attacks on sensitive installations and in public gatherings.
Existing ground-based air defence radars are unable to track commercially obtained drones because of their small size—a one-metre drone has the radar cross-section of a bird and can often be mistaken for one. The successful integration of the counter-drone system with legacy AD systems offers interesting in-country solutions to replace costly imports. The army can swiftly upgrade older guns like the Swedish L-70s and the Soviet-made ZSU-23 guns into drone killers. The costs are not known but are believed to be in the range of Rs 6 to Rs 8 crore per gun upgrade. The guns have to be first upgraded with an electro-optical system, like the one on the upgraded L-70, before they can be interfaced with the ZADS counter-drone system.
It will also need newer ammunition like the special proximity-fused ammunition manufactured by Bharat Dynamics Ltd (BDL)—each shell is packed with 1,000 fragments of tungsten that are detonated by a proximity fuse.
The L-70 anti-aircraft gun made by Swedish arms firm Bofors AB post the Second World War is the most widely-used air-defence gun in the armed forces. The army has approximately 1,180 guns in service that were first bought off-the-shelf in the late 1960s and later licensed produced by the Ordnance Factory Board (OFB). Around 200 guns have been upgraded by BEL under a Rs 575 crore contract some years ago. The guns are being given new electrical servo drives, electro-optical fire control system, video tracking and a new air defence radar. The upgrades however were meant primarily to tackle low flying helicopters and aircraft.
These are of course preliminary trials. Over the next few months, it will need to be further refined before the system can be certified for use. The system will need a new X-band radar to detect autonomous drones (those that fly without a link between drone and operator).
TheRomanRuler
Kapteeni
Toivon että Euroopassa saataisiin yhteishankintana jokin nykypäivän tarpeisiin sopiva väline. Marsuja ei kannata alkaa tuottamaan niin että me saataisiin isompi kokonaisluku, ja olisi myös hyvä jos laitteella pystyy ampumaan ohjuksilla hävittäjiä, eikä pelkästään ammustorjunnalla droneja.
InB4 "mutta ohjus ja tykki vaatii ihan erilaiset tuliasemat..."
Niin vaativat, mutta toimii myös toisinpäin. Eli liikkeen aikana olet todennäköisemmin sopivassa tuliasemassa/sellaisen lähellä jos käytettävissä on sekä tykki että ohjus. Eli marsun/gepardin tapaiseen hyökkäävän kärjen suojaamiseen tarkoitettuun laitteeseen molempi parempi. Vähemmän liikkuvaan, aluetta suojaavaan tai tappioita tuottavaan laitteeseen sitten pelkästään jompi kumpi.
Itse asiaasi, niin ei tosiaan kannata meidän alkaa pelkästään omaan tarpeeseen marsuja tekemään. Mutta jos saataisiin kasaan isompi porukkatilaus, niin voisi näyttää jo paremmalta. Ei taida sen kaltaisia torneja ihan hirveästi olla linjalta saatavilla? Skyranger sveitsistä ja Korkut turkista? Molemmissa kohtalainen valmistajamaariski. Koreasta K30 Biho, ok myyjävaltio mutta mikä on valmistuskapasiteetti jos kysyntä lähtee pystynousuun? Ei toisaalta kuulosta siltä että euroopasta sittenkään kovaa kysyntää löytyisi, jenkit tietysti valmistavat itse kaiken kalustonsa mitä haluavat vähänkin määrää.
Huhta
Greatest Leader
Öhöm, montako Marksmania Suomessa on koskaan valmistettu? Eikö niin tykit, ampumatarvikkeet, elektroniikka, torni kuin vaunualustakin tule ulkomailta?
Toki, saimme oikeudet ko. vehkeeseen ja myös osajärjestelmien patentit lienevät rauenneet aikaa sitten. Mutta ohjelmistokoodi ja tornin piirustukset tuskin ovat kovin kriittisiä asioita, kun tykkejä ja tornia lukuunottamatta kaikki on vanhentunutta. Suurempi kysymys on, miten rakennamme toimivan kokonaisuuden maailmalta kokoon haalittavista komponenteista. Tutkaa ja lämpökameraa, tykkiä ja ampumatarviketta, ammunnanhallintaa ja viestiä... yhteen torniin.
Melkein kuin nollasta lähtisi liikkeelle, väitän. Minimissään kymmeniä miljoonia euroja pelkkään kehitykseen höystettynä merkittävällä riskillä kustannusylityksistä ja viivästyksistä.
J0h1F
Ylipäällikkö
Rohkenisin väittää, että IAI:ltä saisi tuon kaiken tarvittavan aika kokonaisena pakettina. Heillä on sopivankokoisia tutkia ja lämpökamerajärjestelmiä ja ilmeisesti ohjelmisto-osaamistakin aika lailla. Toki käytännössä se siis tarkoittaisi toimeksiantoa uudesta järjestelmästä, joka olisi vain ulkoisilta ominaisuuksiltaan kuten Marksman, eli kahden Oerlikon KD:n tykkitorni ilmatorjuntapanssarivaunuun. Ei välttämättä edes samanmuotoisella tornilla, koska Marksmanin heikkoutenahan pidetään rajallista ammustäyttöä.
Totta kaikki. Mutta silti on paljon parempi lähtökohta aloittaa piirustuksista, joissa joku on jo pähkäillyt valmiiksi kaikki liikkuvien osien yhteensovittamiset, liikeradat yms. paskan tylsän vanhanaikaisen mekaanisen insinöörihomman. Täysin nollasta aloittaessa, ilman aikaisempaa kokemusta vieläpä, näissä tulee helposti tehtyä typeriä mokia, joiden korjaaminen aiheuttaa kustannuksien paisumista ja viivästyksiä. Softan korjaaminen on PALJON helpompaa, halvempaa ja nopeampaa kuin raudan.
Näinhän siinä käytännössä kävisi.
mechanicus
Kenraali
Minusta kahden aseen miehitetty torni on teknisenä ratkaisuna vanhentunut, vaikka tietysti edelleen käyttökelpoinen. Uusilla ammuksilla ja nykyaikaisella ammunnanhallinnalla yhdellä aseella saadaan riittävä tuohoamistodennäköisyys. Sijoittamalla ase miehittämättömään torniin, parannetaan miehistön ergonomiaa (savukaasut, melu) sekä pienennetään tornia, joka mahdollistaa kevyemmän painon ja/tai paremman panssaroinnin. Ainakin 30 mm:n kaliiperiin asti ammussyöttö voidaan järjestää ns. päättymättömällä ketjulla teoriassa kuinka suuresta ammusvarastosta tahansa, jolloin aseen lataaminen ei muodostu ongelmaksi.
Nyt kun @Myrskyhiiri toi esille Intian dronejen torjuntaan tarkoitetut päivitykset L-70 + sikäläinen sergei, toistan aiempiin tyhmiin kysymyksiini laajennettuna: toisiko kustannustehokasta lisäarvoa, jos ITK88, ja sergeit päivitettäisiin liikkuville alustoille (ks. aiemmin postaamani), ja päivitettäisiin a-tarvike dronejen ja puikkojen torjuntaa sopivaksi?
Rheinmetall/Oerlikon-konsernin uudet järjestelmät olisivat toki hienoja, mutta kuten jäsen @Raveni aiemmin totesi "tarve ja raha eivät kohtaa".
Rheinmetall/Oerlikon-konsernin uudet järjestelmät olisivat toki hienoja, mutta kuten jäsen @Raveni aiemmin totesi "tarve ja raha eivät kohtaa".
Kun en järjestelmän käytöstä mitään tiedä niin nopeuttaisiko auton lavalle nostaminen kokonaisuuden toimintaa? Onko tulenjohtolaite heti valmiina kun liike loppuu vai pitääkö järjestelmää viritellä ennen tulitoimintaa? Kutakin tykkiä ja tulenjohtolaitetta kohden pitäisi edelleen olla auto joten säästöä ei saataisi.
Auto pitäisi samalla tavalla ajaa asemaan ja asetella tukijaloilla vaateriin ennen tulitoimintaa. Järjestelmä olisi edelleen siirreltävä eikä liikkuva. Jos tilanne tuollaisella olennaisesti paranisi niin muutoksia olisi muualla varmasti tehty. En kuitenkaan muista yhtään autoalustaista GDF-kanuunaa koskaan missään kenenkään käytössä nähneeni.
Kiitos näkemyksistäsi. Olen juurikin miettinyt a-tarvikkeen päivityksen ohella sitä, nopeutuisiko alustan vaihdolla tuliasemiin ajo ja poisajaminen. Näkemyksesi mukaan ei lisäarvoa tulisi ainakaan liikkuvuuden osalta, mutta entäpä a-tarvikkeen osalta?
Viimeksi muokattu:
Ampumatarvike toisi varmaan lisää tehoja mutta kannattaako tuollaista erillispanostusta tehdä ilman kokonaisuuden päivittämistä? Ja onko se taas kustannustehokas ratkaisu? Minä en tiedä vastausta kumpaankaan. Koko järjestelmän pitää joka tapauksessa olla kunnossa ettei tule hommattua Ladaan jalopuurattia.
mechanicus
Kenraali
Oerlikonia ei voi edes laittaa tuliasemaan mihin tahansa savipeltoon, ampuminen pyöräalustalta ilman valmistelua ei liene mahdollista.
Oerlikonin tulenjohtojärjestelmän tarkkuus on riittävä paremmalle ammukselle, mutta onko sillä riittävästi elinikää jäljellä? Sama koskee ITK95:sta.
Käsisuunnattavassa ITK63:ssa uusi ammus toisi melko marginaalisen suorituskykylisän. Myös jo alikaliiperiammuksella saataisiin suurempi lähtönopeus joka parantaa (vähän) osumatodennäköisyyttä liikehtivään maaliin sekä lisää kantamaa.
Oerlikonin tulenjohtojärjestelmän tarkkuus on riittävä paremmalle ammukselle, mutta onko sillä riittävästi elinikää jäljellä? Sama koskee ITK95:sta.
Käsisuunnattavassa ITK63:ssa uusi ammus toisi melko marginaalisen suorituskykylisän. Myös jo alikaliiperiammuksella saataisiin suurempi lähtönopeus joka parantaa (vähän) osumatodennäköisyyttä liikehtivään maaliin sekä lisää kantamaa.
TheRomanRuler
Kapteeni
Mitään tietämättä, sanoisin että Suomen ja liittolaisten vahvojen ilmavoimien ansiosta Oerlikonit kannattaa jättää nykyiselleen kunnes ovat elinikänsä lopussa. Venäjä on tällä hetkellä heikko ja heikkenee, Yhdysvalloilla pelkästään on ilmavoimien lisäksi merivoimilla maailman toiseksi vahvimmat ilmavoimat, armeijalla neljänneksi ja merijalkaväellä viidenneksi vahvimmat ilmavoimat. Ei se raha mitä säästetään käyttämättä mene.
Ei pidä ymmärtää väärin, ilmatorjunta on kyllä erittäin tärkeää, eikä meidän pidä vain olettaa liittolaisten taistelevan puolestamme. Yleisesti ottaen oikeastaan sanoisin että logistiikan yms jälkeen on sodassa tärkeintä pitää huolta että vihollinen ei saa ilmaylivoimaa (mikä on eri asia kuin oman ilmaylivoiman saavuttaminen, mikä on erittäin kallista ja pienille maille yleensä mahdotonta tai rahan tuhlausta).
Mutta sen sijaan että mennään tällä hetkellä parantelemaan meidän vanhoja systeemejä, säästetään rahat isompaan ostokseen uudempaa kalustoa. Sen verran voidaan nykyisessä tilanteessa luottaa liittolaisiin ja Venäjän kyvyttömyyteen.
Ei pidä ymmärtää väärin, ilmatorjunta on kyllä erittäin tärkeää, eikä meidän pidä vain olettaa liittolaisten taistelevan puolestamme. Yleisesti ottaen oikeastaan sanoisin että logistiikan yms jälkeen on sodassa tärkeintä pitää huolta että vihollinen ei saa ilmaylivoimaa (mikä on eri asia kuin oman ilmaylivoiman saavuttaminen, mikä on erittäin kallista ja pienille maille yleensä mahdotonta tai rahan tuhlausta).
Mutta sen sijaan että mennään tällä hetkellä parantelemaan meidän vanhoja systeemejä, säästetään rahat isompaan ostokseen uudempaa kalustoa. Sen verran voidaan nykyisessä tilanteessa luottaa liittolaisiin ja Venäjän kyvyttömyyteen.
Jopuni
Kenraali
Tänään tuli postissa uusi Reserviläinen lehti, jossa oli juttu tulevista David's Sling ohjus järjestelmästä. Mielen kiintoinen yksityiskohta oli että Suomessa ohjukset sijoitetaan suoraan ajoneuvoalustalle liikkuvuuden parantamiseksi, toisin kuin Israelissa jossa ne ovat TEL-perävaunussa (TEL = Transporter Erector Launcher) Kuinkahan monta ohjusta tule suomen laukaisuajoneuvoissa olemaan ampumavalmiina? Tuskin 12kpl olisiko se tyypillinen 8kpl.
Kiitos vastauksestasi, ja ajatuksia herättävistä näkemyksistäsi. Kaiken kukkuraksi sain melkein tavarat näppikselle tuosta jalopuurattimielikuvasta.
Oerlikonien elinkaaren pääksi on aiemmin ilmoitettu 20-luvun puoliväli. Joku päätös pitänee lähitulevaisuudessa tehdä.
Ladassahan jalopuuratti kruunaa elegantin interiöörin!