Ilmatorjunta

junailija kirjoitti:
www.iltalehti.fi

Näkökulma: Onko Suomi varautunut täydelliseen umpisolmuun? Daavidin linko herättää kysymyksiä

Onko sotaa käyvä ja sisäpoliittisesti kriisiytynyt Israel tosiaan luotettavin mahdollinen kauppakumppani, kysyy Aleksi Nissilä.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

Samanlaista puhetta mitä oli aikoinaan hornet kauppojen aikaan. Mitä jää jäljelle jos israel pudotetaan pois? Iris-t lyhyt kantama. Camm-mr , ehkä. Patriot kalliin puoleinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja SAMP/T?

Onneksi maailma on muuttunut ja vastavänkäreitä on nyt paljon 90-lukua suppeammalla otannalla. Hornetia vastustanut porukka kuitenkin siunasi isommitta napinoitta F-35-hankinnan ja osaltaan vei Suomen Natoon. Vastustuksen kohdekin on siis kutistunut reippaasti.
 
Jopuni kirjoitti:
Tänään tuli postissa uusi Reserviläinen lehti, jossa oli juttu tulevista David's Sling ohjus järjestelmästä. Mielen kiintoinen yksityiskohta oli että Suomessa ohjukset sijoitetaan suoraan ajoneuvoalustalle liikkuvuuden parantamiseksi, toisin kuin Israelissa jossa ne ovat TEL-perävaunussa (TEL = Transporter Erector Launcher) Kuinkahan monta ohjusta tule suomen laukaisuajoneuvoissa olemaan ampumavalmiina? Tuskin 12kpl olisiko se tyypillinen 8kpl.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä lähteessä kerrottiin keväällä näköjään seuraavaa (korostukset ja euromääräiset hinnat on lisätty tekstiin alla):
  • 1. vaiheessa hankitaan yksi patteri
  • patteriin kuuluu 6 laukaisualustaa, joissa kussakin on tilaa 6:lle ohjukselle
  • laukaisuvalmiina on siten 36 ohjusta
  • varalla on lisäksi 12 ohjusta eli siis yhteensä 48 ohjusta/patteri
  • 2. vaiheessa voidaan hankkia optiona toinen patteri
Ote:

April 24, 2023: Finland is buying the Israeli David’s Sling (formerly Magic Wand) air defense system to improve its ability to defeat Russian aircraft and missiles (cruise or ballistic). The initial $345 million (316 M€ = 213 M€ + optio 103 M€) purchase is one battery plus support equipment. There is an option to buy a second battery for about $250 million (lisäoptio 216 M€).

Each battery has a search radar with a max range of 474 kilometers, a fire control vehicle and six missile launchers, each with six Stunner missiles. Launchers come in two sizes, six missiles or twelve missiles. A tractor trailer version of the launcher is less mobile but carries twelve missiles. Each battery has some reloads, giving each battery up to 48 missiles. Each Stunner missile weighs 400 kg (880 pounds) and is stored in and launched from a sealed container.
 
Pelkästään edellisen hallituksen EU ”korona” tukipakettiin hassaamilla rahoilla, oltaisiin saatu noin 25 patteria option mukaisella hintatasolla. 25 patteria linkoa olisi jo melkoinen ylilyönti, mutta tämä ihan vaan mittakaavana.
 
Jos tuo pitää paikkanssa, niin on pienoinen pettymys toi määrä, toivoin enemmän. Tosin tuossakin jutussa edelleen kerrotaa, että ampumaetäisyys olisi 300km jota epäilen (myös Iron Domen 70km epäilyttää)
Mutta parempi kuin ei mitään.

Siipimies kirjoitti:
Tässä lähteessä kerrottiin keväällä näköjään seuraavaa (korostukset ja euromääräiset hinnat on lisätty tekstiin alla):
  • 1. vaiheessa hankitaan yksi patteri
  • patteriin kuuluu 6 laukaisualustaa, joissa kussakin on tilaa 6:lle ohjukselle
  • laukaisuvalmiina on siten 36 ohjusta
  • varalla on lisäksi 12 ohjusta eli siis yhteensä 48 ohjusta/patteri
  • 2. vaiheessa voidaan hankkia optiona toinen patteri
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisi ollut edes yksi patteristo (battalion)

A David’s Sling battalion would have three batteries each with six truck mounted launchers (each with six missiles), a radar vehicle and control vehicle.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Määrä on kyllä pettymys, mutta ei yllätys, koska ei tuolla rahalla enempää saa. Toivottavasti optioina on hankittu toinen tutka ja FCS, koska "one is none". Tai vaihtoehtoisesti ollaan tosimiellä toisen patterin optiota lunastamassa. Muutenhan ollaan tilanteessa, että kyky ei ole edes teoriassa aina käytettävissä (ainoan tutkan tai FCS:n huollot ym.).
 
Alunperinkin ihmettelin, että voiko tuo olla niin paljon halvempi mitä verrokit, että saataisiin enemmän kuin yksi patteri. Ei ollut. Määrä oli rahaan nähden odotettu. Pettymys on lähinnä ollut alkuperäinen hankintaan varattu raha. Rahaa olisi pitänyt olla laittaa miljardi. No suojaahan tuolla pääkaupunkiseudun. Turkuun yms. isoihin satamiin ei riitä suojaa. Sinänsä tämä on pitkää jatkumoa aneemisille hankintamäärille. Toki yksikin on enemmän kuin ei yhtään mutta silti. Toivottavasti tuohon pumpataan lisää rahaa. Meillä on ja on ollut arvaamaton naapuri niin kyllä puolustukseen pitäisi panostaa reilummin eikä juuri ja juuri Naton minimiä.
 
mechanicus kirjoitti:
Määrä on kyllä pettymys, mutta ei yllätys, koska ei tuolla rahalla enempää saa. Toivottavasti optioina on hankittu toinen tutka ja FCS, koska "one is none". Tai vaihtoehtoisesti ollaan tosimiellä toisen patterin optiota lunastamassa. Muutenhan ollaan tilanteessa, että kyky ei ole edes teoriassa aina käytettävissä (ainoan tutkan tai FCS:n huollot ym.).
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitenkähän minulla on sellainen mielikuva että se optio olisi tarkoitua lunastaa heti 🤔
 
Joitan optioita lunastetaan heti, mutta onko se vain tuo lähteessä mainittu 103M€, joka sisältänee suurelta osin ohjuksia?
 
Raveni kirjoitti:
Alunperinkin ihmettelin, että voiko tuo olla niin paljon halvempi mitä verrokit, että saataisiin enemmän kuin yksi patteri. Ei ollut. Määrä oli rahaan nähden odotettu. Pettymys on lähinnä ollut alkuperäinen hankintaan varattu raha. Rahaa olisi pitänyt olla laittaa miljardi. No suojaahan tuolla pääkaupunkiseudun. Turkuun yms. isoihin satamiin ei riitä suojaa. Sinänsä tämä on pitkää jatkumoa aneemisille hankintamäärille. Toki yksikin on enemmän kuin ei yhtään mutta silti. Toivottavasti tuohon pumpataan lisää rahaa. Meillä on ja on ollut arvaamaton naapuri niin kyllä puolustukseen pitäisi panostaa reilummin eikä juuri ja juuri Naton minimiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä sillä ei suojaa yhtään mitään. Osumisprosentti maasta ammuttavassa it:ssä on korkeintaan 25%. Joten noin 10 - 15 onnistuneen torjunnan jälkeen jäljellä ei ole mitään.

Jos aiotaan todellista taistelukykyä luoda, tarvitaan vielä 2 järjestelmää lisää ja 150 ohjusta. Silloin aletaan puhua jo 50+ torjutusta maalista ja ne on tietenkin ne, jotka uhkaa niitä kaikkein kriittisimpiä kohteita. Loppuja ampuu lyhyemmän kantaman it, jos onnistuu, ja hävittäjät (jos ovat paikalla). Lopuissa sitten tulee osumia joita vastaan taas on hajauttaminen, harhautus, linnoittaminen ja toipuminen. Kokonaisuudesta tietenkin muodostuu todella kova.

Mutta yhdellä tuon mittakaavan hankinnalla ei suojata yhtään mitään, aiheutetaan ehkä pientä häiriötä vastustajan operaatioon.
 
Raveni kirjoitti:
Alunperinkin ihmettelin, että voiko tuo olla niin paljon halvempi mitä verrokit, että saataisiin enemmän kuin yksi patteri. Ei ollut. Määrä oli rahaan nähden odotettu. Pettymys on lähinnä ollut alkuperäinen hankintaan varattu raha. Rahaa olisi pitänyt olla laittaa miljardi. No suojaahan tuolla pääkaupunkiseudun. Turkuun yms. isoihin satamiin ei riitä suojaa. Sinänsä tämä on pitkää jatkumoa aneemisille hankintamäärille. Toki yksikin on enemmän kuin ei yhtään mutta silti. Toivottavasti tuohon pumpataan lisää rahaa. Meillä on ja on ollut arvaamaton naapuri niin kyllä puolustukseen pitäisi panostaa reilummin eikä juuri ja juuri Naton minimiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rahoitus on aina ongelma. Meneehän ilmatorjunnan hankkeisiin kaikkiaan heittämällä miljardi etenkin jos optioita aktivoidaan. Crotalen yms. seuraaja ei ole halpa hanke sekään ja sitten on vielä uudet sensorit sekä dronen torjunta. Onneksi F-35 sai lisää rahaa. Muuten kaikki edellä listattu olisi pitänyt jättää hankkimatta tai vähintään ruunata.

Eikä kannata liikaa tuijottaa alkuperäistä kokoonpanoa. Suomessa on ollut tapana laittaa hyvin vähän lavetteja per patteri. Jos muuta romua on saatu vaikkapa option kautta lisää niin meikäläisessä patterissa voi hyvin olla vain kolme lavettia.
 
Viimeksi muokattu:
Rannari kirjoitti:
Rahoitus on aina ongelma. Meneehän ilmatorjunnan hankkeisiin kaikkiaan heittämällä miljardi etenkin jos optioita aktivoidaan. Crotalen yms. seuraaja ei ole halpa hanke sekään ja sitten on vielä uudet sensorit sekä dronen torjunta. Onneksi F-35 sai lisää rahaa. Muuten kaikki edellä listattu olisi pitänyt jättää hankkimatta tai vähintään ruunata.

Eikä kannata liikaa tuijottaa alkuperäistä kokoonpanoa. Suomessa on ollut tapana laittaa hyvin vähän lavetteja per patteri. Jos muuta romua on saatu vaikkapa option kautta lisää niin meikäläisessä patterissa voi hyvin olla vain kolme lavettia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmatorjuntaan menee kokonaisuutena toki rahaa mutta yksi patteri tai vaikka kaksi ei vielä tee kesää. Hävittäjä hankinta onnistui yli omien odotuksieni ja hyvä niin. Tähän korkeatorjuntaan olisi ihan ukrainan oppienkin pohjalta pitänyt heittää se miljardi.
 
Raveni kirjoitti:
Ilmatorjuntaan menee kokonaisuutena toki rahaa mutta yksi patteri tai vaikka kaksi ei vielä tee kesää. Hävittäjä hankinta onnistui yli omien odotuksieni ja hyvä niin. Tähän korkeatorjuntaan olisi ihan ukrainan oppienkin pohjalta pitänyt heittää se miljardi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä rahaa voi vielä löytyäkin. Tämäkin hanke on käynnistetty vuosia ennen Ukrainan tapahtumia. Tietopyynnöt lähetettiin 2018. Ainakin pää on nyt auki. Kun nyt ensin saisivat edes lisähankintaoption käytettyä. Järjestelmän rakentaminen ottaa vielä aikansa että saadaan tuo ensimmäinen satsi käyttöön. Sen jälkeen voi alkaa miettiä lisäpattereita.
 
Rannari kirjoitti:
Kyllä rahaa voi vielä löytyäkin. Tämäkin hanke on käynnistetty vuosia ennen Ukrainan tapahtumia. Tietopyynnöt lähetettiin 2018. Ainakin pää on nyt auki. Kun nyt ensin saisivat edes lisähankintaoption käytettyä. Järjestelmän rakentaminen ottaa vielä aikansa että saadaan tuo ensimmäinen satsi käyttöön. Sen jälkeen voi alkaa miettiä lisäpattereita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuolla on hyvä aloittaa koulutus.

Mutta jotain kyllä pitää keksiä kun Ukrainan opetukset otetaan huomioon, kaikenlaista lentävää tuleen minne sattuu. Ei niillä lentokoneilla jokapaikkaan keretä, eikä kaikkeen (halvat dronet)kannata kallista ohjusta käyttä.

On siinä ilmatorjunnan pojilla miettimistä, miten nykyiseen ilma uhkaan reagoidaan.
 
Jopuni kirjoitti:
Tuolla on hyvä aloittaa koulutus.

Mutta jotain kyllä pitää keksiä kun Ukrainan opetukset otetaan huomioon, kaikenlaista lentävää tuleen minne sattuu. Ei niillä lentokoneilla jokapaikkaan keretä, eikä kaikkeen (halvat dronet)kannata kallista ohjusta käyttä.

On siinä ilmatorjunnan pojilla miettimistä, miten nykyiseen ilma uhkaan reagoidaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaiken kattavaa ja taloudellisesti mahdollista ratkaisua ei ole joten kaikki keinot käytetään jatkossakin. Kaikkein tärkeintä on tarjota mahdollisimman vähän lihavia maaleja.
 
Rannari kirjoitti:
Kaiken kattavaa ja taloudellisesti mahdollista ratkaisua ei ole joten kaikki keinot käytetään jatkossakin. Kaikkein tärkeintä on tarjota mahdollisimman vähän lihavia maaleja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sotilaspuolella tuo viellä jotenkin onnistuu, muuta mites siviilissä tuo hajauttaminen onnistuu. Naapuri kun ei näytä mitään kunnioittavan, vaan hutkitaan miten sattuu.
 
Analysti kirjoitti:
Kyllä sillä ei suojaa yhtään mitään. Osumisprosentti maasta ammuttavassa it:ssä on korkeintaan 25%. Joten noin 10 - 15 onnistuneen torjunnan jälkeen jäljellä ei ole mitään.

Jos aiotaan todellista taistelukykyä luoda, tarvitaan vielä 2 järjestelmää lisää ja 150 ohjusta. Silloin aletaan puhua jo 50+ torjutusta maalista ja ne on tietenkin ne, jotka uhkaa niitä kaikkein kriittisimpiä kohteita. Loppuja ampuu lyhyemmän kantaman it, jos onnistuu, ja hävittäjät (jos ovat paikalla). Lopuissa sitten tulee osumia joita vastaan taas on hajauttaminen, harhautus, linnoittaminen ja toipuminen. Kokonaisuudesta tietenkin muodostuu todella kova.

Mutta yhdellä tuon mittakaavan hankinnalla ei suojata yhtään mitään, aiheutetaan ehkä pientä häiriötä vastustajan operaatioon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikä ilmatorjunta yleensäkään mitään suojaa vaan tuottaa hyökkääjälle tappioita :D
 
Rannari kirjoitti:
Eikä ilmatorjunta yleensäkään mitään suojaa vaan tuottaa hyökkääjälle tappioita :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo on semmoista sanahelinää. Kyllähän sen tarkoituksena n loppujen lopuksi suojata kohdetta. En ymmärrä mistä tämä sekoilu on lähtenyt. Juuri siitä kyvyttömyydestä suojata mitään liian pienen määrän takia? Meillä on ollut semmoinen surkea "välttämättömyydestä hyve" -selittelyn perinne. Olisi aika heittää se jo romukoppaan.

Vituttaa myös kun PV on aina korostanut joka hankinnassa, että "korvataan vaan poistuva suorituskyky". Ikään kuin ei olisi koskaan ollut mitään aukkoja missään. Vaikka kaikki me tiedämme, että niitä on. Ja on ollut runsaasti. Nyt uudessa henkisessä ja rahoituksellisessa ilmapiirissä (2,7 mrd ---> 6,1 mrd) olisi aika puhua jo rehellisesi asiat niin kuin ne oikeasti ovat.

Muutama esimerkki: tutkavalvontakoneet (no, nyt Naton AWACSt paikkaa kyllä), sukellusveneentorjuntahelikopterit, taisteluhelikopterit, merijalkaväki (joukkojen rakenne ja tulituki), hävittäjien määrä jne jne jne...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top