Ilmatorjunta

[SJ]

KAVA tutkat ovat toki niin hitaasti siirrettäviä, että ne eivät pääse hyökkäyksen alta karkuun, mutta ne ovat siirrettäviä

Jos ne ovat "hitaasti siirrettäviä", ne eivät ole siirrettäviä. Venäläinen Long Track on siirrettävä kaukovalvontatutka, suomalainen Thomson 22XX ei.

Käytännössä varmaan näin, mutta niitä ei silti voida tuhota pelkästään ennen sotaa kerätyn tiedon perusteella, kuten kiinteät tutkat voitaisiin. Vaatii tietenkin se, että ei pidetä niitä tutkia jatkuvasti päällä, vaan pidetään niitä pimeänä ainakin sen verran, että vihollisen on otettava se mahdollinen siirto huomioon suunnitelmissaan.

 

[ironside]

Hellfiressä ei ole omaa tutkaa.

Jo vain on, ja siihen Longbow-Hellfiren lock on after launch -tila perustuukin: kopterin tutka näyttää vihollisten paikat, ja Hellfiret laukaistaan ilman ohjausta inertianavigaation perusteella kohti vihollisia, kunnes lasketulla ajalla MMW-hakupää aktivoituu ja ohjaa Hellfiren kohteeseen.

The AARGM will feature the latest software, enhanced capabilities intended to counter radar shutdown, passive radar and active millimeter wave seekers. It will be released in November 2010."

Niin, eli AARGM-päivityksen myötä ohjus saa paremman inertiaalimuistin ja kyvyn operoida "passiivisia tutkia" ja millimetriaaltoalueella toimivia tutkia vastaan, mihin nykyinen hakupää ei pysty. Ohjus on edelleen täysin passiivinen, siinä ei ole MMW-tutkaa.

 

[ironside]

Jos ehtii ampua ennen kuin ohjus osuu ja silloinkin ongelmana on se, että kone saattaa silti tuhoutua, joka on aika huono vaihtosuhde.

Tuossa vaiheessa sillä hyökkäävällä muodostelmalla on musiikki päällä jo muutenkin, joten ainakin osa elsokapseleista häiritsee sitä tulenjohtotutkaakin. Miksi luulet, että Kosovossa serbit joutuivat laukomaan ohjuksensa ballistisesti (poislukien se, että se olisi ollut varma HARMin tai ALARMin nielaisu)? Vastaus on helppo: häirintäkoneet syytivät kaikki Straight Flushien, Fan Songien ja Low Blowien käyttämät taajuudet tukkoon.

Saattaapa tuossa uudistetussa Crotalessa lisätty tutkiin joitakin LPI ominaisuuksia (jos niitä ei aikaisemmin ollut), joten sekin tekee SEAD hommat vaikeaksi.

Uudistetussa Crotalessa uusittiin muistaakseni ohjus, ei laitteita.

 

[JOKO]

On täysin selvää, että hornettien hienoilla ilmasta maahan aseilla ei tee mitään, koska vihollisen Awacsit ohjaavat jokaisen havaitun parven kimppuun yhdestä kolmeen laivuetta.

Kuten ne tekivät esimerkiksi Georgiassa, jossa oli paikalla seitsemänkymmentä Flankeria ja useampi Mainstay jatkuvaan ilmaherruustoimintaan, ja silti Georgian Frogfootit pommittivat venäläisjoukkoja koko sodan ajan?

Muistaakseni georgialaiset käyttivät koneitaan vain parina ensimmäisenä päivänä. Venäläisten hävittäjien ilmestyminen piti georgian ryntövehkeet maassa ensimmäisten päivien jälkeen.

 

[SJ]

Hellfiressä ei ole omaa tutkaa.

Jo vain on, ja siihen Longbow-Hellfiren lock on after launch -tila perustuukin: kopterin tutka näyttää vihollisten paikat, ja Hellfiret laukaistaan ilman ohjausta inertianavigaation perusteella kohti vihollisia, kunnes lasketulla ajalla MMW-hakupää aktivoituu ja ohjaa Hellfiren kohteeseen.

No tuo on sinällään hyvä juttu, luulisi tuon toimivan paremmin ja sillä Longbow tutkalla ei tarvitse valaista maalia terminaalivaiheessa. Joskin se ei selitä niitä mainintoja joiden mukaan sen tutkan pitäisi kuitenkin valaista se maali ennen osumaa.

The AARGM will feature the latest software, enhanced capabilities intended to counter radar shutdown, passive radar and active millimeter wave seekers. It will be released in November 2010."

Niin, eli AARGM-päivityksen myötä ohjus saa paremman inertiaalimuistin ja kyvyn operoida "passiivisia tutkia" ja millimetriaaltoalueella toimivia tutkia vastaan, mihin nykyinen hakupää ei pysty. Ohjus on edelleen täysin passiivinen, siinä ei ole MMW-tutkaa.

Miten sitten selität tuon sanan "active"? Sikäli kun tiedän, niin sillä olisi tarkoitus löytää ne kohteet tutkan sulkemisen jälkeen.

 

[SJ]

Jos ehtii ampua ennen kuin ohjus osuu ja silloinkin ongelmana on se, että kone saattaa silti tuhoutua, joka on aika huono vaihtosuhde.

Tuossa vaiheessa sillä hyökkäävällä muodostelmalla on musiikki päällä jo muutenkin, joten ainakin osa elsokapseleista häiritsee sitä tulenjohtotutkaakin. Miksi luulet, että Kosovossa serbit joutuivat laukomaan ohjuksensa ballistisesti (poislukien se, että se olisi ollut varma HARMin tai ALARMin nielaisu)? Vastaus on helppo: häirintäkoneet syytivät kaikki Straight Flushien, Fan Songien ja Low Blowien käyttämät taajuudet tukkoon.

Nyt en tiedä miten moderni tuo Crotalen tutka on, mutta jos ITO-2005:n tutkaa teoriassakin voidaan häiritä vasta kilsan tai parin päästä, niin voiko se nyt olla niin vaikeaa Crotalellekaan. Ja ellei nyt satu olemaan juuri se keli, jolloin IP-seuranta ei onnistu, niin Crotale pystyy ampumaan silti ja en oikein usko, että sen ohjuksen ohjaukseen käytetyn säteen häiritseminen on niin helppoa, kun siinä pitäisi pystyä häiritsemään suunta-antennia väärästä suunnasta ja hyvin todennäköisesti kohtuu kaukaa (siis verrattuna laukaisimen ja ohjuksen välistä matkaan) häiritsimellä, joka pitäisi mahtua lentokoneen ripustimeen.

Saattaapa tuossa uudistetussa Crotalessa lisätty tutkiin joitakin LPI ominaisuuksia (jos niitä ei aikaisemmin ollut), joten sekin tekee SEAD hommat vaikeaksi.

Uudistetussa Crotalessa uusittiin muistaakseni ohjus, ei laitteita.

Ilmatorjuntaupseeri lehti puhui Crotalen modernisoinnista.

 

[SJ]

Minun puolestani voit hajauttaa koneet vaikka 20 kentälle. Ensimmäisen sotapäivän aikana noille kentille ammutaan 100-200 tykistöohjusta vaikka kone olisi selvinnyt sirotepommeista ja taistelukärjet olisivat osuneet valemaaleihin niin pioneerit raivaavat vielä monttuja ja sirotemiinoja kiitoradoilta kun vihollisen rynnäkkökoneet tulevat viimeistelemään tuhotyön.

Haluaisin edelleen tietää, että kuinka vihollinen saa tietää, että juuri nuo kentät ovat käytössä? Vai ammutaanko ihan kaikkia mahdollisia kenttiä vastaavalla määrällä ohjuksia?

 

[Mosuri]

Minun puolestani voit hajauttaa koneet vaikka 20 kentälle. Ensimmäisen sotapäivän aikana noille kentille ammutaan 100-200 tykistöohjusta vaikka kone olisi selvinnyt sirotepommeista ja taistelukärjet olisivat osuneet valemaaleihin niin pioneerit raivaavat vielä monttuja ja sirotemiinoja kiitoradoilta kun vihollisen rynnäkkökoneet tulevat viimeistelemään tuhotyön.

Haluaisin edelleen tietää, että kuinka vihollinen saa tietää, että juuri nuo kentät ovat käytössä? Vai ammutaanko ihan kaikkia mahdollisia kenttiä vastaavalla määrällä ohjuksia?

Ai miten? Kannattaisi varmaan perehtyä ihan sotilastiedustelun perusteisiin. On se kumma kuinka Kuuban kriisin aikoihin pystyttiin paikantamaan vihollisen yksiköiden sijainteja (vaikka kyseessä oli suljettu yhteiskunta ja salailuun panostetttiin, myös tiedustelun keinot on huimasti parantuneet 50 vuodessa)?Yksinkertaisin tapa on tietysti kerätä se tieto julkisista lähteistä tai vaikka soittaa paikkakunnalla asuvalle kyseisen maan kansalaiselle ja kysyä asiaa. (Toimi yllätävän hyvin mm. Pearl Harborissa.)

Oma veikkaukseni on että jokaisen lentokentän/varalaskupaikan läheisyyteen viedään jo harmaan vaiheen aikana sensori joka analysoi äänet ja lähettää tiedon eteenpäin joko matkapuhelinverkon tai satelliitin kautta. (Vastaanvanlaisia laitteita kylvettiin itä-Eurooppaan 80-luvun lopussa seuraamaan puna-armeijan vetäytymistä.) Tietysti joku voi sanoa, että laitteet voi käydä keräämäässä pois metsistä- eli etsiä neulaa heinäsuovasta. Naamioitu sensori on vähän vaikeampi löydettävä kuin kuollut varusmies jonka löytämiseeen varuskunnan läheltä meni päivä.

 

[SJ]

Minun puolestani voit hajauttaa koneet vaikka 20 kentälle. Ensimmäisen sotapäivän aikana noille kentille ammutaan 100-200 tykistöohjusta vaikka kone olisi selvinnyt sirotepommeista ja taistelukärjet olisivat osuneet valemaaleihin niin pioneerit raivaavat vielä monttuja ja sirotemiinoja kiitoradoilta kun vihollisen rynnäkkökoneet tulevat viimeistelemään tuhotyön.

Haluaisin edelleen tietää, että kuinka vihollinen saa tietää, että juuri nuo kentät ovat käytössä? Vai ammutaanko ihan kaikkia mahdollisia kenttiä vastaavalla määrällä ohjuksia?

Ai miten? Kannattaisi varmaan perehtyä ihan sotilastiedustelun perusteisiin. On se kumma kuinka Kuuban kriisin aikoihin pystyttiin paikantamaan vihollisen yksiköiden sijainteja (vaikka kyseessä oli suljettu yhteiskunta ja salailuun panostetttiin, myös tiedustelun keinot on huimasti parantuneet 50 vuodessa)?Yksinkertaisin tapa on tietysti kerätä se tieto julkisista lähteistä tai vaikka soittaa paikkakunnalla asuvalle kyseisen maan kansalaiselle ja kysyä asiaa. (Toimi yllätävän hyvin mm. Pearl Harborissa.)

Oma veikkaukseni on että jokaisen lentokentän/varalaskupaikan läheisyyteen viedään jo harmaan vaiheen aikana sensori joka analysoi äänet ja lähettää tiedon eteenpäin joko matkapuhelinverkon tai satelliitin kautta. (Vastaanvanlaisia laitteita kylvettiin itä-Eurooppaan 80-luvun lopussa seuraamaan puna-armeijan vetäytymistä.) Tietysti joku voi sanoa, että laitteet voi käydä keräämäässä pois metsistä- eli etsiä neulaa heinäsuovasta. Naamioitu sensori on vähän vaikeampi löydettävä kuin kuollut varusmies jonka löytämiseeen varuskunnan läheltä meni päivä.

Nyt et tainnut tajuta kysymystä. Miten vihollinen saa pidettyä silmällä kaikkia mahdollisia varalaskeutumispaikkoja ja varmistaa sen, että niillä on koneita hyökkäyksen alkaessa (tai siis, mitkä niistä ovat miehitettyjä ja mitkä eivät). Ja kaikesta päätellen tämän tiedustelun pitäisi toimia aika kattavasti, tai sitten tulokset alkavat tippua aika rajusti, mikä sitten vie perustaa siltä, että kannattaako noin laajamittainen operaatio edes pistää pystyyn kaiken muun kustannuksella (olettaisin, että erillaisia herkullisia kohteita olisi muitakin, mutta ne häviävät piiloon viimeistään ensi-iskun tapahduttua). Tuon sinun puhelinsoittelun ja ne kuuntelulaitteet saadaan jallitettua yksinkertaisesti sillä, että tukikohtia siirretään paikasta toiseen ja mahdollisesti käydään vain laskeutumassa siellä ihan vain hämäykseksi. Lisäksi signaalitiedustelu mitä todennäköisimmin pystyy paljastamaan noiden sensoreiden olemassa olon, etenkin jos niitä tiedetään odottaa. Puhelin soittelun voidaan estää myös sillä, että valvotaan ulkomaan puheluita tai estetään ne kokonaan (PH:n tapauksessa sehän paljastui heti, joskin siihen ei reagoitu). Tuo puhelimella soittelu ei ole myöskään erityisen ajantasainen (kyllähän niitä on täällä lennellyt...) ja menee aika mahdottomaksi, jos siviiliväestöä on informoitu moisen mahdollisuudesta. Ja mitä minun veli kertoi noiden tukikohtien suojaamisesta, niin siellä kolutaan seudut melkoisen tiheällä kammalla (on rymynnyt niissä hommissa kertaamassa pari vuotta), joten jos signaalitiedustelu on huomannut outoja signaaleja seudulta, niin ennen pitkään joku löytää jonkun niistä sensoreista ja sitten kaikki muutkin tietää mitä etsiä. Ja ainakin mitä rajan koiramiehet kertovat, niin heidän koirat kertovat kyllä isännälleen melkein kaikesta epätavallisesta mitä vaan tielle sattuu. Niin ja mitä tulee tuohon Kuuban tapaukseen, niin onko varmaa, että kaikki löydettiin? Ja kuinka kauan siinä meni?

Tietysti kaikki riippuu siitä, että mihin tuolla operaatiolla pyritään. Eli onko tarkoitus tuhota ilmavoimat kokonaan vai riittääkö sellaiset 10-20% ennen kuin aletaan miettiä jotakin tehokkaampaa keinoa sotia.

 

[ironside]

Muistaakseni georgialaiset käyttivät koneitaan vain parina ensimmäisenä päivänä. Venäläisten hävittäjien ilmestyminen piti georgian ryntövehkeet maassa ensimmäisten päivien jälkeen.

Hmh, minun muistini mukaan georgialaiset pitivät paitsi Frogfootit lentämässä myös lentokentät toiminnassa koko sodan ajan, ja venäläiset manailivat sitä sodan jälkeen pidetyssä konferenssissa (juuri sieltä tuo kenraalin silmät kirkkaana lausuma väite siitä, että georgialaiset olivat maalanneet punaiset tähdet koneisiinsa). Pitääpä tarkistaa onko lähdemateriaali vielä duunin puolella.

 

[ironside]

Miten sitten selität tuon sanan "active"? Sikäli kun tiedän, niin sillä olisi tarkoitus löytää ne kohteet tutkan sulkemisen jälkeen.

Siten, että se osaa hakeutua aktiivisiin MMW-alueen lähettimiin, mihin aikaisemmat ohjukset eivät ole pystyneet (MMW-alue kun oli HARMin laajakaistahakupään rajojen ulkopuolella). HARM ei ole Hellfire, jonka pitää lentää tarkasti suoraan kohteeseen ontelovaikutuksen takia; se on nimenomaan "haulikkoefekti" joka tekee HARMeista ja ALARMeista tehokkaan. Ne taistelukärjen volframikuulat ovat tehokkaampia herkkiä tutkalaitteita vastaan kuin suurikaan "tavallinen" taistelukärki, saati sitten ontelokärki.

 

[ironside]

Nyt en tiedä miten moderni tuo Crotalen tutka on, mutta jos ITO-2005:n tutkaa teoriassakin voidaan häiritä vasta kilsan tai parin päästä, niin voiko se nyt olla niin vaikeaa Crotalellekaan.

ITO-2005:n tutka nyt sattuu olemaan vuosikymmeniä modernimpi kuin 70-luvulla kehitetty Crotale-tutka (jonka ensimmäiset versiot kehitettiin jo 1960-luvulla Cactus/Shahine-projektia varten).

en oikein usko, että sen ohjuksen ohjaukseen käytetyn säteen häiritseminen on niin helppoa, kun siinä pitäisi pystyä häiritsemään suunta-antennia

Kosovosta voi katsoa kuinka tehokkaasti pelkän komentolinkin varassa ammutut ohjukset osuivat: linkkiä ei pystytty tehokkaasti häiritsemään, mutta ohjus itsessään oli operaattorin hallinnan varassa. Siinä saa olla melkoinen Lucky Luke.

Ilmatorjuntaupseeri lehti puhui Crotalen modernisoinnista.

Pitääpä katsoa, mutta minun muistini sanoo että uusittava kohde oli juuri ohjus.

 

[Bellum]

Muistaakseni georgialaiset käyttivät koneitaan vain parina ensimmäisenä päivänä. Venäläisten hävittäjien ilmestyminen piti georgian ryntövehkeet maassa ensimmäisten päivien jälkeen.

Hmh, minun muistini mukaan georgialaiset pitivät paitsi Frogfootit lentämässä myös lentokentät toiminnassa koko sodan ajan, ja venäläiset manailivat sitä sodan jälkeen pidetyssä konferenssissa (juuri sieltä tuo kenraalin silmät kirkkaana lausuma väite siitä, että georgialaiset olivat maalanneet punaiset tähdet koneisiinsa). Pitääpä tarkistaa onko lähdemateriaali vielä duunin puolella.

Ilmatorjuntalehden 3/2008 numerossa väitetään, että venäläisten hävittäjäpäivistys ja iskut lentotukikohtia vastaan estivät Georgian ilma-aseen käytön. Tuo tosin on kirjoitettu pian sodan jälkeen, voi olla että nykyisin on saatavilla parempaa tietoa.

Samassa lehdessä mainitaan myös Venäjän ampuneen 15 Tochkaa, mutta heti sodan jälkeen siirtäneen ainakin 12 lavettia Etelä-Ossetiaan. Eli suurinpiirtein kaikki tuolla alueella olleet lavetit... Noitahan on lähinnä idässä ja lännessä, ei juurikaan etelässä. Itäsessä sotilaspiirissä 3 prikaatia, 2 keskisessä, 3 läntisessä ja 1 eteläisessä. Isomman konfliktin syttyessä niitä epäilemättä keskitetään, mutta Georgian sodassa tähän ei tietenkään ollut tarvetta.

 

[SJ]

Miten sitten selität tuon sanan "active"? Sikäli kun tiedän, niin sillä olisi tarkoitus löytää ne kohteet tutkan sulkemisen jälkeen.

Siten, että se osaa hakeutua aktiivisiin MMW-alueen lähettimiin, mihin aikaisemmat ohjukset eivät ole pystyneet (MMW-alue kun oli HARMin laajakaistahakupään rajojen ulkopuolella). HARM ei ole Hellfire, jonka pitää lentää tarkasti suoraan kohteeseen ontelovaikutuksen takia; se on nimenomaan "haulikkoefekti" joka tekee HARMeista ja ALARMeista tehokkaan. Ne taistelukärjen volframikuulat ovat tehokkaampia herkkiä tutkalaitteita vastaan kuin suurikaan "tavallinen" taistelukärki, saati sitten ontelokärki.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aargm.htm

Lueppa tuolta: "The AGM-88E AARGM will be designed to provide a new multi-mode guidance section and modified control section mated with existing HARM propulsion and warhead sections. The new guidance section is designed to have a passive anti-radiation homing receiver and associated antennae, a Global Positioning System/Inertial Navigation System, and an active millimeter wave radar for terminal guidance capability. AARGM is projected to have the capability to transmit terminal data via a weapons impact assessment transmitter to national satellites just before AARGM impacts its target. The Navy intends to incorporate a provision to receive off-board targeting information, via the integrated broadcast system. The AARGM acquisition objective is 1,750 missiles."

Ja mitä taas tulee Hellfireen, niin siitä löysin maininnan: "Longbow Hellfire incorporates a millimeter wave radar seeker on a Hellfire II aft section data bus."

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-114-longbow.htm

Mistään ohjuksen omasta tutkasta tuossa ei ole mainintaa.

 

[SJ]

Nyt en tiedä miten moderni tuo Crotalen tutka on, mutta jos ITO-2005:n tutkaa teoriassakin voidaan häiritä vasta kilsan tai parin päästä, niin voiko se nyt olla niin vaikeaa Crotalellekaan.

ITO-2005:n tutka nyt sattuu olemaan vuosikymmeniä modernimpi kuin 70-luvulla kehitetty Crotale-tutka (jonka ensimmäiset versiot kehitettiin jo 1960-luvulla Cactus/Shahine-projektia varten).

Siis olettaen, että sitä ei ole modernisoitu. Jos ne esim. on modernisoitu http://en.wikipedia.org/wiki/Crotale#Multi-Shield_100 Tasolle, niin niissä olisi ilmeisesti uusi tutka. Nyt en mene ihan varmaksi sanomaan mitä tuo "multi-beam" tarkoittaa "Shikra multi-beam search radar":ssa, mutta kovasti siinä lehdessä olivat innoissaan kun olivat ampuneet neljä ohjusta monimaali tilanteessa kovan häirinnän alla ja koko homma varusmies miehityksellä. Vai olisiko sitten sellainen ollut mahdollista jo vanhallakin kalustolla.

en oikein usko, että sen ohjuksen ohjaukseen käytetyn säteen häiritseminen on niin helppoa, kun siinä pitäisi pystyä häiritsemään suunta-antennia

Kosovosta voi katsoa kuinka tehokkaasti pelkän komentolinkin varassa ammutut ohjukset osuivat: linkkiä ei pystytty tehokkaasti häiritsemään, mutta ohjus itsessään oli operaattorin hallinnan varassa. Siinä saa olla melkoinen Lucky Luke.

Tietääkseni Crotalessa on IRST systeemi joka osaa etsiä ja seurata maalia ihan omillaan. Jos siis sitä meinasit, että ampuja ei pystyisi pitämään maalia hollilla? Venäläisistä systeemeistä en tiedä, mutta olisiko siellä ollut nuo systeemit ihan manuaalisia?

 

[Hejsan]

Aika pitkä kantama tutka se Shikra multi-beam search radar, näkee 150 km(detection range) ja ohjus vain 15 kilsa.

 

[Hejsan]

Tämä taitaa olla se ITO 90M modernisoitu Crotale??

 

[SJ]

Tuossa salasin noita lehtiä ja ilmeisesti kovo puolta ei ole hirveästi muuteltu tuossa Crotalessa, vaan modernisointi sisälsi lähinnä ohjelmistoa. Toisaalta ohjuksistakaan ei ollut mainintaa, mutta ne varmaankin kuuluvat hankintoihin ainakin jossakin vaiheessa, kun niillä tulee pian 25 vuotta täyteen.

 

[SJ]

HARM ei ole Hellfire, jonka pitää lentää tarkasti suoraan kohteeseen ontelovaikutuksen takia; se on nimenomaan "haulikkoefekti" joka tekee HARMeista ja ALARMeista tehokkaan. Ne taistelukärjen volframikuulat ovat tehokkaampia herkkiä tutkalaitteita vastaan kuin suurikaan "tavallinen" taistelukärki, saati sitten ontelokärki.

Tuohon vielä sanon jutun: Ei se MMW tutka tarkoita, että ohjuksella olisi tarkoitus kuskata ontelokärki kohteeseen, vaan sillä on tarkoitus saada se sirpalekärki kylliksi lähelle kohdetta vaikka ohjuksella ei olisikaan tarkkaa paikannusta kohteesta ennen kuin se lopetti lähettämästä. Veikkaisin että tuossa uudessakin mallissa on yhä se herätesytytin mukana joka laukaisee kärjen kun ollaan lähellä maanpintaa. Ja vaikka sen tutkan sijainti tiedettäisiinkin, niin inertia ohjauksella on omat ongelmansa, joten ei varmaan haittaa jos ohjus pääsee lähemmäksikin sitä maalia kuin sen n.30 metriä.

Niin ja sitten tuosta sirpalekärjen tehokkuudesta: Tuokin on suhteellista, jos kaikki ohjukset räjäytetään jossakin lähellä antennia, niin varmasti niillä sirpaleilla on suurin todennäköisyys tuhota/vahingoittaa maali. Mutta jos ohjuksella on mahdollisuus ohjautua suoraan maaliin, niin ei taida olla paljon väliä?

 

[Raveni]

Miten tuollaisen tutkaan hakeutuvan heitteen torjunta mahtaisi onnistua? Lähinnä mietin että onko siihen nykyään välineitä ja jos ei mitä se tarvitsisi? Tutkia on kuitenkin pakko pitää auki niin onko heite mahdollista nähdä tutkalla ja sitten kun se huomataan sammutettaisiin tutka ja siirrettäisiin jonkin matkan päähän?