Ilmatorjunta

[Falangi]

Avenger tela-alustalla toimisi myös. Olisiko tuossa mahdollisuus käyttää hyödyksi ne epäonniset Leo2R-konversiot jos kerran ovat kelvottomia raivausvaunuina? Aurat yms. pois ja Avenger katolle, ei tarvita kuin rahat.

Tai ASRAD tela alustalla. Tutkakin pysty mittaamaan vaunun ollessa liikkeesä tämän vanhan mainosvideon perusteella.

 

[BarrelNut]

Esimerkkinä Barak 8 jolle luvataan nopeutta boosterin kanssa 3Mach, ilman boosteria 2Mach. David slingin nopeuden ilmoitetaan olevan 7,5 Mach"".It uses a three-pulse solid propellant motor to reach speeds of up to Mach 7.5; its first two pulses accelerate the missile through its initial trajectory while the third activates to maneuver the interceptor and increase speed prior to intercept.""

Ei missään nimessä mahdollista. Pieni ohjus ilmakehän alaosassa, ei yksinkertaisesti mahdollista.

Ne ohjustentorjuntaohjukset jotka pystyvät moisiin nopeuksiin (Esim. SM-3) ovat massiivisia ja yleesä nuo suuret nopeudet saavutetaan todella korkealla avaruudessa. No, toki Sprint joka painoikin sitten 3500 kg ja näytti tältä, saavutti varmaan moisen nopeuden suhteellisen alhaisissa korkeuksissa:

Sprintin pintalämpötila saattoi myös nousta liki 3500 celsiusasteeseen suurella nopeudella tiheän ilman korkeudessa lentäessä. Koko ohjus piti päällystää myös lämpökilpimateriaalilla. Suuri nopeus ilmakehässä myös muodosti ohjuksen ympärille radiohäiriöitä aiheuttavan plasmapilven joka ei mahdollista tutkaohjausta ja komentoohjauksellakin ohjuksen ohjaamiseen vaadittiin äärimmäisen tehokkaat radiolähettimet.

Erilaisille forumeille, ml. wikipedia, kirjoittaa paljon urpoja joilta puuttuu kyky loogiseen päättelyyn. Ko. "Up to Mach 7.5" kuvaa sen ballistisen maalin maksiminopeutta tullessaan alas.

 

[Huhta]

Itse peräänkuuluttaisin yhäkin sitä täällä usein esiin nostettua Rheinmetall/Oerlikon Skyrangeria. Ymmärtääkseni järjestelmää on optimoitu niin droonien kuin helikoptereidenkin torjuntaan, ja ainakin AMV kelpaisi alustaksi, kenties myös 6x6.

Mitäköhän tuollainen maksaisi, kymppimiljoonan vähintään? Olisikohan ensiostajan alennusta saatavilla?

Tornin paino ampumatarvikkeineen on 4250 kg, jos tuoreeseen esitteeseen on luottamista, eli periaatteessa 6X6:n kantavuus riittää. Tosin AMOS-torni painaa 3600 kg ja se laitettiin AMV:n alustalle. Joskin AMOS tarvitsee myös ison määrän ampumatarvikkeita, jotka tuovat lisää massaa vaunun runkoon, mutta toisaalta se myös madaltaa painopistettä. Yli neljätonninen SkyRanger 6X6:n päällä voi olla aika kaatumisaltis viritys. Mitä lie Crotale-tornin paino, yksi sellainen Pasihan kippasi ojaan joskus viime vuosikymmenellä.

 

[Olympiakasarmi]

Ei missään nimessä mahdollista. Pieni ohjus ilmakehän alaosassa, ei yksinkertaisesti mahdollista.

Ne ohjustentorjuntaohjukset jotka pystyvät moisiin nopeuksiin (Esim. SM-3) ovat massiivisia ja yleesä nuo suuret nopeudet saavutetaan todella korkealla avaruudessa. No, toki Sprint joka painoikin sitten 3500 kg ja näytti tältä, saavutti varmaan moisen nopeuden suhteellisen alhaisissa korkeuksissa:

Sprintin pintalämpötila saattoi myös nousta liki 3500 celsiusasteeseen suurella nopeudella tiheän ilman korkeudessa lentäessä. Koko ohjus piti päällystää myös lämpökilpimateriaalilla. Suuri nopeus ilmakehässä myös muodosti ohjuksen ympärille radiohäiriöitä aiheuttavan plasmapilven joka ei mahdollista tutkaohjausta ja komentoohjauksellakin ohjuksen ohjaamiseen vaadittiin äärimmäisen tehokkaat radiolähettimet.

Erilaisille forumeille, ml. wikipedia, kirjoittaa paljon urpoja joilta puuttuu kyky loogiseen päättelyyn. Ko. "Up to Mach 7.5" kuvaa sen ballistisen maalin maksiminopeutta tullessaan alas.

Vertailun vuoksi 900 kiloinen THAAD saavuttaa mach 8.2 nopeuden.

 

[Raveni]

Väität että Israelilaiset valehtelevat tuosta nopeudesta? Luulisi tuollaisesta valheesta jäävän aika nopsaan kiinni.

 

[fulcrum]

Ei sitä meinannut, vaan että Wikissä joku on ymmärtänyt väärin...

 

[J0h1F]

Mitäköhän tuollainen maksaisi, kymppimiljoonan vähintään? Olisikohan ensiostajan alennusta saatavilla?

Tornin paino ampumatarvikkeineen on 4250 kg, jos tuoreeseen esitteeseen on luottamista, eli periaatteessa 6X6:n kantavuus riittää. Tosin AMOS-torni painaa 3600 kg ja se laitettiin AMV:n alustalle. Joskin AMOS tarvitsee myös ison määrän ampumatarvikkeita, jotka tuovat lisää massaa vaunun runkoon, mutta toisaalta se myös madaltaa painopistettä. Yli neljätonninen SkyRanger 6X6:n päällä voi olla aika kaatumisaltis viritys. Mitä lie Crotale-tornin paino, yksi sellainen Pasihan kippasi ojaan joskus viime vuosikymmenellä.

No yhtä kaikki, määrä tuskin olisi niin suuri, etteikö sitä voitaisi operatiivisille joukoillemme myös AMV:n alustalla hankkia, etenkään jos kyse olisi Puolassa valmistetuista alustoista (vs. suomalainen 6x6). Miksei toki CV90:n myös, mutta siinä ongelmana olisi se, että kyse olisi laatuaan ainoasta nykyisen sukupolven CV90:n alustaa käyttävästä laitteesta (eli ei, ellei sitä käytettäisi muussakin hankittavassa alustana, vaikkapa suurhankintana toisen mekanisoidun prikaatin kalustoa); yksi vaihtoehto voisi olla myös K9:n alusta, sillä niitä valmistetaan Puolassa ja Puola saa niitä myydä vientiin lisenssiehtojensa perusteella, ja näitä meillä olisi käytössä muutenkin.

 

[Huhta]

No yhtä kaikki, määrä tuskin olisi niin suuri, etteikö sitä voitaisi operatiivisille joukoillemme myös AMV:n alustalla hankkia, etenkään jos kyse olisi Puolassa valmistetuista alustoista (vs. suomalainen 6x6). Miksei toki CV90:n myös, mutta siinä ongelmana olisi se, että kyse olisi laatuaan ainoasta nykyisen sukupolven CV90:n alustaa käyttävästä laitteesta (eli ei, ellei sitä käytettäisi muussakin hankittavassa alustana, vaikkapa suurhankintana toisen mekanisoidun prikaatin kalustoa); yksi vaihtoehto voisi olla myös K9:n alusta, sillä niitä valmistetaan Puolassa ja Puola saa niitä myydä vientiin lisenssiehtojensa perusteella, ja näitä meillä olisi käytössä muutenkin.

Ei AMV-alusta dealbreaker ole. 6X6 vain olisi varmaan yleisemmin käytössä, vrt. AMV vain PORJPR ja KARJPR. Lisäksi on tietysti vielä tuo kysymys, että pitäisikö mekanisoitujen joukkojen ilmatorjunnan olla tela-alustalla vai riittääkö pyöräalusta.

Mutta olisiko SkyRanger siis muodostamassa Alueellista kattavuutta™ yksinään tai jonkin muun uuden hankittavan järjestelmän kanssa? Vai olisiko kyseessä erillinen hankinta nimenomaan mekanisoiduille joukoille Marksmanin tilalle?

 

[J0h1F]

Ei AMV-alusta dealbreaker ole. 6X6 vain olisi varmaan yleisemmin käytössä, vrt. AMV vain PORJPR ja KARJPR. Lisäksi on tietysti vielä tuo kysymys, että pitäisikö mekanisoitujen joukkojen ilmatorjunnan olla tela-alustalla vai riittääkö pyöräalusta.

Mutta olisiko SkyRanger siis muodostamassa Alueellista kattavuutta™ yksinään tai jonkin muun uuden hankittavan järjestelmän kanssa? Vai olisiko kyseessä erillinen hankinta nimenomaan mekanisoiduille joukoille Marksmanin tilalle?

Itse lähtökohtaisesti Skyrangerin hinta huomioiden pitäisin hankintaa isompana mekanisoitujen (KARJPR, MEKTSTOS:t) + PORJPR hankintana, mahdollisesti myös MTTSTOS:t ja osalle hyökkäyskykyisemmistä paikallisjoukoista myös (PSAJON-varustetut). Marsut voisivat olla käyttöikänsä loppuun tukemassa vaikka 2A4-komppanioita, nythän ne riittävät MEKTSTOS:ille vain yhdellä joukkueella per taisteluosasto. Tarvehan operatiivisten osien ilmasuojalle on kasvanut ja kasvaa droonien myötä.

Riippuen kustannuksista, ratkaisu voisi olla myös tarkoitettu paikallisjoukkojen muuhunkin tukemiseen, mutta hinta lienee este.

 

[magitsu]

Väität että Israelilaiset valehtelevat tuosta nopeudesta? Luulisi tuollaisesta valheesta jäävän aika nopsaan kiinni.

No ei se hypersooninen (>5 mach) ole, se on lähes varmaa.
Esim. tällainen pötkylä tarvitaan jo ilmasta-ilmaan hypersoonisiin. Jos maasta paikaltaan pitäisi startata niin tarve olisi melkoinen.

R-37 (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Stunneristahan on ainakin suunniteltu myös ilmalaukaistavaa versiota. Se voisi helpommin yltää koviin nopeuksiin. Jos oletetaan samanlainen boosteri.

 

[Huhta]

Itse lähtökohtaisesti Skyrangerin hinta huomioiden pitäisin hankintaa isompana mekanisoitujen (KARJPR, MEKTSTOS:t) + PORJPR hankintana, mahdollisesti myös MTTSTOS:t ja osalle hyökkäyskykyisemmistä paikallisjoukoista myös (PSAJON-varustetut). Marsut voisivat olla käyttöikänsä loppuun tukemassa vaikka 2A4-komppanioita, nythän ne riittävät MEKTSTOS:ille vain yhdellä joukkueella per taisteluosasto. Tarvehan operatiivisten osien ilmasuojalle on kasvanut ja kasvaa droonien myötä.

Riippuen kustannuksista, ratkaisu voisi olla myös tarkoitettu paikallisjoukkojen muuhunkin tukemiseen, mutta hinta lienee este.

Jos pataljoonan kokoonpanoon kuuluisi 2-4 Skyrangeria, niin 10 miljoonan kappalehinnalla pataljoonan ammus-it maksaisi sen 20-40 miljoonaa euroa. Pelkästään viiden mekanisoidun pataljoonan ilmatorjuntapyöräpanssariajoneuvojen kustannus olisi jo 100-200 miljoonaa euroa. PORJPR:n varustaminen maksaisi 60-120 miljoonaa euroa lisää. Paikallisjoukkojen Pasi-pataljoonista puhumattakaan...

Suolaista, mutta kieltämättä myös tärkeää. Jos PORJPR, Parola ja KARJPR saisivat Skyrangerien lisäksi kukin yhden ITO05-patterin ja yhden ITO05M-patterin, niin paikallisjoukoille voisi irrota jäljelle jäävä yksi ITO05-patteri sekä kaksi ITO05M-patteria (elleivät sitten mene esim. pääkaupunkiseudulle tai merivoimille). Aika ohkaiseksi jää paikallisjoukkojen ilmatorjunta noiden ja Stingerien varassa, kun vielä veivi-Sergei poistuu vahvuudesta. Mutta ei ehkä ole kauheasti vaihtoehtoja...

Olisikohan helikopterimiina käyttökelpoinen ase Sergein tilalle? Länsimaista ilmeisesti Bulgariassa, Itävallassa ja ehkä Puolassa on ainakin joskus kehitelty sellaisia. Vai onko massiivinen länsimaisen ilmatorjuntakonekiväärin hankinta realistisempi vaihtoehto? Jotakin luulisi saavan niilläkin aikaan, ja lisäksi aseita voi käyttää myös pinta-ammuntaan.

 

[Jopuni]

Esimerkkinä Barak 8 jolle luvataan nopeutta boosterin kanssa 3Mach, ilman boosteria 2Mach. David slingin nopeuden ilmoitetaan olevan 7,5 Mach"".It uses a three-pulse solid propellant motor to reach speeds of up to Mach 7.5; its first two pulses accelerate the missile through its initial trajectory while the third activates to maneuver the interceptor and increase speed prior to intercept.""

Loppuvaiheen kiihdytys on toi 7,5Mach

 

[gekados]

Loppuvaiheen kiihdytys on toi 7,5Mach

Lue tuo @BarrelNut in viesti, ei ole mitenkään mahdollista eikä edes tavoiteltavaa. Ei ohjus edes osuisi mihinkään tuollaisilla nopeuksilla.

 

[Raveni]

No ei se hypersooninen (>5 mach) ole, se on lähes varmaa.
Esim. tällainen pötkylä tarvitaan jo ilmasta-ilmaan hypersoonisiin. Jos maasta paikaltaan pitäisi startata niin tarve olisi melkoinen.

R-37 (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Stunneristahan on ainakin suunniteltu myös ilmalaukaistavaa versiota. Se voisi helpommin yltää koviin nopeuksiin. Jos oletetaan samanlainen boosteri.

Kyllä minä olen ainakin nuo luvut löytänyt monesta muusta paikasta kuin wikipediasta... Eli pidän sinänstä uskottavana tuota nopeutta. Varsinkin kun puhutaan puikosta jonka vaikutus maalissa perustuu kineettisyyteen eikä taistelukärjen räjähteeseen.

 

[mechanicus]

Ei jokaista jokaisen paikan suojana olevaa laitetta tarvitse keskitetysti johtaa. Eikä johdeta. Jos johdettaisiin, se olisikin katastrofi kun se keskus tuhotaan tai häiritään. Kyse on noiden tukikohtien suojaamisesta ja siihen riittää ihan hyvin se, että kuunnellaan ilmatilannetiedotteita tms. ja pistetään tarvittaessa ASRAD:n tutka päälle.

Lentotukikohta on viimeinen paikka, jonne voi laittaa johtamattoman it-yksikön. Johtamaton it muodostaa käytännössä lentokieltoalueen omille koneille. Siinä on sitten enemmän mahdollista variaatiota (joita en täällä avaa) kuinka johtaminen toteutetaan, mutta yksisuuntainen iv-seloste ei riitä.

 

[gekados]

Kyllä minä olen ainakin nuo luvut löytänyt monesta muusta paikasta kuin wikipediasta... Eli pidän sinänstä uskottavana tuota nopeutta. Varsinkin kun puhutaan puikosta jonka vaikutus maalissa perustuu kineettisyyteen eikä taistelukärjen räjähteeseen.

Näytäpä sitten joku esim. valmistajan lähde missä nuo lukevat.

 

[Jopuni]

Näytäpä sitten joku esim. valmistajan lähde missä nuo lukevat.

Tässä yksi, ei valmistajan lähde.

David's Sling (Israel) | Missile Threat

David’s Sling (Hebrew designation: Magic Wand) is an Israeli air and missile defense system designed to defeat short-range ballistic missiles, large-caliber rockets, and cruise missiles. Co-developed with the United States, David’s Sling occupies a middle tier in its missile defense...

missilethreat.csis.org

 

[Rannari]

Lentotukikohta on viimeinen paikka, jonne voi laittaa johtamattoman it-yksikön. Johtamaton it muodostaa käytännössä lentokieltoalueen omille koneille. Siinä on sitten enemmän mahdollista variaatiota (joita en täällä avaa) kuinka johtaminen toteutetaan, mutta yksisuuntainen iv-seloste ei riitä.

Kukaan ei tosiaan halua oman lentotukikohdan kupeeseen it-ohjusyksikköä joka ampuu oman valintansa mukaan mitä parhaaksi näkee. IFF-menetelmänä Toivotaan Toivotaan ettei ole oma. Ilmatorjunnan suorituskyky yleensäkin romahtaa jos johtoportaat jätetään pois ja porukka lähinnä tsiigaa öögalla olisiko jossain ehkä maaleja.

Ei lähdetä Libyan viitoittamalle tielle ja kerätä nurkkia täyteen tavaraa jota ei kyetä järkevästi käyttämään kun puolustusta rakennetaan.

 

[Jopuni]

Minua kiinnostaisi tietää, kun Barak 8:sta on myös laivasto versio, ei vissiin vielä tuosta Barak 8 LRAD ER versiosta, kuinka hankala se olisi intekroida VLS 41 siiloihin, kokonsa puolesta pitäisi sopia, uusiin korvetteihin sitten toinen siilopaketti niitä varten. Olisi korveteilla sitten kunnon ilmatorjuntaa, maks. 32 ESSM ja 8 Barak 8, viellä kun helikopteri hangaarin päälle sais jotain niin avot.

 

[Jopuni]

Viellä on aukko Stigerin ja NASAMS välissä, Crotale NG ja ASRAD-R/RBS70 ovat vanhentumassa ja/tai liian vähän, jotta niitä riittäisi suojelemaan lentotukikohtia ja maajoukkoja.