Saisiko tuon antennin samoin tein suoraan ampujan kypärään kiinni? Tulisi propellihatullekin ihan uutta sisältöä.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Saisiko tuon antennin samoin tein suoraan ampujan kypärään kiinni? Tulisi propellihatullekin ihan uutta sisältöä.
Huhta
Greatest Leader
Pidemmän päälle tuollainen ratkaisu voisi käydä raskaaksi. Tosin:
http://www.finmeccanica.com/documents/63265270/65438833/LYRA10_LQ_mm08050_.pdf?download_file
Olisi kyllä mielenkiintoinen ajatus kehittää olkapääohjusampujille eräänlainen "täydennetyn todellisuuden" kypärä, vähän kuin lentäjillä. Miettikää, kypärän visiiriin heijastettaisiin maalitiedot ilmatilannekuvajärjestelmästä, ja ampuja löytäisi helposti kypärän avulla halutun maalin. Seuraava Nokia?
Huhta
Greatest Leader
ASRAD-R ei ehkä ole kaikista sopivin mekanisoitujen joukkojen ilmasuojaksi? Ampuminen liikkeestä tai nopeasti pysähtymisen jälkeen ei ilmeisesti ole mahdollista, kerran torni/aseet taitetaan alas siirtymisen ajaksi. Etenkin hyökkäyskärjen suojaaminen voi siis osoittautua ongelmaksi.
Kuva/Wikimedia
Pidän ongelmallisena myös Ruotsin päätöstä luopua Bolide-ohjuksesta. Toki Bolidella on muitakin käyttäjiä, mutta edustaako ASRAD-R enää kokonaisuudessaan uusinta uutta? Vaikka tietyllä tapaa järjestelmä onkin edistyksellinen, mm. häirinnänsietonsa ansiosta.
@PJ85 linkitti Stinger-pohjaisen järjestelmän. Vaikka sen varmasti saisi toiselle alustalle, mikä varmaankin olisi hankinnan edellytys, niin hankinnan perusteleminen on mielestäni silti vaikeaa, koska myös Stinger on ohjuksena melko vanha. Suomi kyllä osti hiljattain olkapäältä laukaistavia Stingereitä, mutta se lienee enemmän väliaikaisratkaisu, jonka ei ole tarkoitus palvella seuraavaa 20-30 vuotta. Ajoneuvoasenteiset järjestelmät taas maksavat yleensä sen verran paljon, että niissä ei kannata ostaa juuri muuta kuin uusinta ja parasta. Ellei sitten jostakin saa käytettynä.
Uusi ilmatorjuntapanssarivaunu voisi olla paras hankinta mekanisoitujen joukkojen suojaksi, vaan mistä sellaisen saisi valmiina? Thalesilla on 40 mm RAPIDFire, jota ei kyllä ole saatu vielä kaupaksi minnekään. Siihen sisältyisi siis teknologisia riskejä. Saksalaisilla on ilmeisesti ollut suunnitelmissa Gepardin korvaaja, mutta aika hiljaista on ollut. Mahtaisiko tässä olla sauma tehdä yhteistyössä puolalaisten kanssa? Heillä on tarve ja asenne kunnossa, ja me tarvitsemme aikanaan korvaajan myös Marksmanille.
Budjettiratkaisuna voisi ajatella ruotsalaisten CV90-alustaista ilmatorjuntapanssarivaunua (Luftvärnskanonvagn (Lvkv) 90), joita varmaan saisi käytettynä. Tosin se ei ole teknisesti uusinta uutta, mutta ei varmaan myöskään ihan vanhentunut (vrt. saksalainen Gepard). Jos meikäläisestä eroavaa CV-alustaa ei haluta riesaksi, tornin saisi varmaan suhteellisen edullisesti istutettua myös Leopardin alustalle, kun meillä nyt niitä alkaa vapautumaan.
PJ85
Eversti
Menee jo hifistelyn puolelle, mutta tuon ASRAD-R olisi istuttevissa tela-alustalle esim. https://www.google.fi/search?q=asra...=4LHxVrCbN4W4sQHknr-gDg#imgrc=mUCCxw7Hl7aD9M: Olisiko nätti?
Mielenkiinnolla odotan tietoa Norjan uudesta IT-aseesta, eli NASAMS-laukaisin IRIS-T-ohjuskin M113:n alustalle. Piti muistaakseni tulla jo viime vuonna valmista, muttei ole vielä näkynyt??
Mielenkiinnolla odotan tietoa Norjan uudesta IT-aseesta, eli NASAMS-laukaisin IRIS-T-ohjuskin M113:n alustalle. Piti muistaakseni tulla jo viime vuonna valmista, muttei ole vielä näkynyt??
Muistelen nähneni videopätkän jossa ASRAD-R ajeli tietä pitkin tutkan ollessa päällä, tai ainakin antenni pyöri, en tiedä lähettikö se samalla.
Bolide ohjuksesta luopuminen ei liene ongelma, koska me emme siltikään olla ainoita käyttäjiä. Ja onhan maailmalla ASRAD systeemejä varustettu ainakin Stingeilläkin, joten emme ole riippuvaisia vain yhdestä ohjustyypistä.
Mitä ikinä hankitaankin, niin sen pitäisi olla jotakin mikä ampuu joko 3P ammusta tai AHEAD ammusta, mahdollisesti jotakin vastaavaa mitä sattuu olemaan markkinoilla. Näillä ammuksilla saadaan vaikutus myös hyvin pieniin maaleihin.
PV asensi juuri Marsun Leo2:n alustalle. Joten panssari IT on toistaiseksi kunnossa. Suurempi ongelma on vihollisen lennokit. Niiden torjuntaan ei pelkkä Marsu riitä. Puolentonnin aseistettu lennokki voi toimia helposti jopa viiden kilometrin korkeudessa joten ohjus aseistus on suotavaa.
Mitä vikaa siinä on? Miksei se riitä? Mitä selkeästi parempaa on tarjolla?
Huhta
Greatest Leader
Ai mitä vikaa järjestelmässä on? Noh, se pohjautuu yhteen ohjukseen, Stingeriin. Mitäs tehdään sitten, kun jenkit käynnistävät uuden Joint Light Air Defence Missile -ohjelman? Sitten meillä ammutaan nykyistä Stinger-ohjusta vielä 2040-luvulla. Sitä voi verrata siihen, että meillä olisi Strela käytössä yhä vuonna 2016.
Ja mikä vika on Stingerissä? Se, ettei se edusta uusinta uutta. Suurempia päivityksiä on ymmärtääkseni tehty viimeksi 1990-luvulla, ja esimerkiksi hakupää piti korvata AIM-9X:n kuvantavalla hakupäällä jo 15 vuotta sitten (RMP Block II), mitä ei tehty. No, onhan Stingeriin lisätty herätesytytin J-mallissa, mutta Iglassa sellainen oli jo 1980-luvulla...
Selkeästi parempaa länsimaista olkapääohjusta ei ole tarjolla, siksi Stinger valittiinkin. Se oli huonoista vaihtoehdoista paras. Mutta kun puhutaan ajoneuvoalustaisista järjestelmistä, on Stinger hyvin epävakaalla pohjalla. Ajoneuvopohjainen ilmatorjuntajärjestelmä painii ihan eri hintaluokassa kuin Stinger olalta laukaistavana versiona. Silloin ei pidä tuhlata pennosia elinkaaren päässä olevaan järjestelmään, ellei sitten saa tosi halvalla, vaan pitää valita sellainen järjestelmä, johon on tarjolla päivityksiä ym. seuraaviksi vuosikymmeniksi.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
No @PJ85 nyt pohtikin lisäystä mekanisoitujen joukkojen ilmatorjuntaan, jos oikein ymmärsin. Kannattaa myös huomata, että Marksmaneja ei riitä kuin mekanisoiduille taisteluosastoille. Mites vaikka KARJPR, sielläkö ei ole tarvetta ilmatorjuntapanssarivaunulle?
Ohjuksiin pohjautuvia järjestelmiä on jo: NASAMS, Crotale ja ITO05. Sitä paitsi tuollainen puolentonnin lennokki viidessä kilometrissä on jo sellainen, että sitä vastaan voidaan käyttää vaikka hävittäjätorjuntaa.
Tähystäjä
Eversti
Oletteko te nyt ihan varmoja siitä, että ilmatorjuntapanssarivaunut ovat se tulevaisuuden juttu myös 2020-luvulla ja siitä eteenpäin?
Jotenkin vaan puseroon hiipii epäilys siitä, että peruskonstruktio, joka perustuu johonkin 1930-luvulla kehitettyyn konseptiin olisi se paras ratkaisu edes mekanisoitujen joukkojemme ilmatorjunnan ratkaisuksi....
Kiinnostaa kovasti tietää, että millaisia maaleja te ajattelitte tulevaisuudessa torjua noilla IT-panssarivaunuilla, ja mitä lisäarvoa tälläinen IT-PSV tuo nykypäivänä verrattuna muihin mahdollisiin ilmatorjuntaratkaisuihin?
IT-panssarivaunuissa kun tuo panssaroitu alusta maksaa suhteettoman paljon sen järjestelmälle tuomaan lisäsuorituskykyyn nähden. Tela-alustan vielä jotenkin ymmärrän, mutta tuo panssarointi ei kyllä tuo minkäänlaista merkityksellistä lisäsuojaa tämänpäivän ilmasta-maahan aseita vastaan sen koommin kuin myöskään suojaa maasta käsin käytettäviä aseita vastaan, poislukien ehkä kiväärikaliiberiset aseet.
Sitä paitsi erilaisten laseraseisiin perustuvien ilmatorjuntajärjestelmien kolkuttaessa ovella ei liene kovinkaan järkevää tai kustannustehokasta investoida vahvasti ainakaan uusien ammusilmatorjuntajärjestelmien kehittämiseen.
Ammusilmatorjunnan rooli nykypäivän ilmatorjunnassa pienenee päivä päivältä, johonkin lennokkien ja matalalla lentävien helkopterien torjuntaan ne ehkä vielä soveltuvat, mutta onko tämä oikeasti miten mittava uhkakuva, riittäisivätkö esim. ihan tavallisten miehistönkuljetusvaunujen konetykit torjumaan tätä uhkaa?
Sitten taas jos käytetään pääasejärjestelmänä ohjuksia, niin tarvitaanko niille panssarivaunualustaa välttämättä ollenkaan, vai ajaisiko pyöräalustainen pääosin tieverkkoon sidottu ratkaisu saman asian kustannustehokkaammin, jolloin järjestelmiä voitaisiin hankkia useampia?
Jotenkin vaan puseroon hiipii epäilys siitä, että peruskonstruktio, joka perustuu johonkin 1930-luvulla kehitettyyn konseptiin olisi se paras ratkaisu edes mekanisoitujen joukkojemme ilmatorjunnan ratkaisuksi....
Kiinnostaa kovasti tietää, että millaisia maaleja te ajattelitte tulevaisuudessa torjua noilla IT-panssarivaunuilla, ja mitä lisäarvoa tälläinen IT-PSV tuo nykypäivänä verrattuna muihin mahdollisiin ilmatorjuntaratkaisuihin?
IT-panssarivaunuissa kun tuo panssaroitu alusta maksaa suhteettoman paljon sen järjestelmälle tuomaan lisäsuorituskykyyn nähden. Tela-alustan vielä jotenkin ymmärrän, mutta tuo panssarointi ei kyllä tuo minkäänlaista merkityksellistä lisäsuojaa tämänpäivän ilmasta-maahan aseita vastaan sen koommin kuin myöskään suojaa maasta käsin käytettäviä aseita vastaan, poislukien ehkä kiväärikaliiberiset aseet.
Sitä paitsi erilaisten laseraseisiin perustuvien ilmatorjuntajärjestelmien kolkuttaessa ovella ei liene kovinkaan järkevää tai kustannustehokasta investoida vahvasti ainakaan uusien ammusilmatorjuntajärjestelmien kehittämiseen.
Ammusilmatorjunnan rooli nykypäivän ilmatorjunnassa pienenee päivä päivältä, johonkin lennokkien ja matalalla lentävien helkopterien torjuntaan ne ehkä vielä soveltuvat, mutta onko tämä oikeasti miten mittava uhkakuva, riittäisivätkö esim. ihan tavallisten miehistönkuljetusvaunujen konetykit torjumaan tätä uhkaa?
Sitten taas jos käytetään pääasejärjestelmänä ohjuksia, niin tarvitaanko niille panssarivaunualustaa välttämättä ollenkaan, vai ajaisiko pyöräalustainen pääosin tieverkkoon sidottu ratkaisu saman asian kustannustehokkaammin, jolloin järjestelmiä voitaisiin hankkia useampia?
Huhta
Greatest Leader
Hyvä ja selkeästi ilmaistu mielipide, pisteet siitä!
Laser-aseet ovat näillä näkymin tulevaisuuden väline ainakin lennokkien torjuntaan. Valitettavasti ne ovat ainakin toistaiseksi lähinnä prototyyppejä. Onko niitä laajassa palveluskäytössä vielä 20 vuoden päästäkään? Ehkä, ehkä ei. Kaikilla länsimaisilla armeijoilla pitäisi maalaisjärjellä ajateltuna olla myös hylsytöntä patruunaa ampuva rynnäkkökivääri tai kranaatteja ampuva "rynnäkkökivääri", mutta ei vain ole.
Syy, miksi suhtaudun varauksella ohjuksiin, on niiden osin kyseenalainen osumatodennäköisyys ja osin hinta. Ohjukset ovat melkein aina tehokkaita tullessaan markkinoille, mutta jonkin ajan kuluttua ne menettävät käyttöarvoaan, kun vasta-aseet kehittyvät. Ilmatorjuntaohjuksia vastaan on vuosien varrella keksitty monenlaisia toimivia ratkaisuja: on soihtuja, silppua, DIRCM-järjestelmiä ja elektronista sodankäyntiä. Seuraava "iso juttu" voi olla ilma-alusten hard-kill-järjestelmät; niitä on jo tankeissa, milloin ne tulevat lentokoneisiin ja helikoptereihin? Entä laserit? Jos laserin saa asennettua ilmatorjunta-aseeksi Hummeriin, se voitaneen asentaa myös ilma-alukseen omasuojajärjestelmäksi.
Iskusytyttimellä varustettu kranaatti, joita Marksman sylkee 50 kappaletta kohti helikopteria, tekee tehtävänsä. Niitä ei voi häiritä. Niitä voi tuhota, mutta todennäköisesti ne kyllästävät torjuntajärjestelmän. Lisäksi saa tietysti hifimpiä ampumatarvikkeita, jos niitä kokee tarvitsevansa.
Rynnäkköpanssarivaunujen konetykkeihin ilmatorjunta-aseina suhtaudun varauksella. Jostakin syystä ilmatorjuntapanssarivaunuja on tungettu kokoonpanoihin, joissa on konetykillisiä rynnäkköpanssarivaunuja. Suomikin hankki Marksmanit, vaikka kyllähän tuohon aikaan elettiin ohjusaikakautta, minkä huomaa mm. isoista Igla- ja Crotale-hankinnoista.
Panssaroitu tela-alusta ei maksa mielestäni suhteettoman paljoa. Usein alusta voi olla kierrätetty/käytetty, kuten meillä Marksmanin alustat. Ja jos alusta hankitaankin uutena, se on yleistä mallia (Leopard 2, CV90 jne.), jota on tuotettu paljon ----> kehityskustannukset per alusta ovat pienet, ja tuotantokin tapahtuu suuressa sarjassa. Jos sen sijaan ajatellaan vaikkapa ilmatorjuntapanssarivaunun tornia, niin luultavasti se maksaa moninkertaisesti panssaroituun tela-alustaan nähden: siinä on tutka, ilmatorjuntaan kehitetty tykki, FLIR ja tulenjohtojärjestelmä, jotka kaikki on integroitu yhdeksi paketiksi. Kuinka suuret kehityskulut ovat, kun ilmatorjuntapanssarivaunuja tuotetaan ehkä kymmeniä? Huomattavasti enemmän kuin alustassa. Kuinka suuret valmistuskulut ovat, kun tuotetaan huippuluokan elektroniikkaa ja optiikkaa pienenä sarjana? Huomattavasti enemmän kuin alustassa.
Äskeisen perusteella pidän epäuskottavana, että ohjusjärjestelmiä pystyttäisiin hankkimaan juuri sen enempää kuin tykkijärjestelmiä. Tai sitten puhumme ihan erilaisesta järjestelmästä kuin esim. ITO 05. Ohjuksilla on toki omat etunsa, kuten kantama.
Ei aina tarvitse olla uusinta uutta. Kenttätykit ja singot eivät ole muuttuneet käytännössä juuri mitenkään.
Stingeriä voisi verrata ilmatorjunnassa aika hyvin jalkaväen kevyeen kertasinkoon.
Ei se Suomen käytössä vanhene sillä, että jenkit kehittävät uuden JLAD-missilen. Se vanhenee vain, kun sen elinkaari loppuu (ruuti, paristot etc), tai kun sen suorituskyky vanhentuu.
En oikein näe, että Stinger olisi väliaikaisratkaisu, joka poistettaisiin 10 vuoden kuluttua.
Tämä on se pointti. Mutta ei kyse ole Stingeristä, vaan lyhyen kantaman kevyestä kannettavasta IT-ohjuksesta ylipäänsä. En oikein näe value-for-the-money siinä, että yhdistetään kevyt asejärjestelmä raskaaseen lavettiin.
Maaleja on kolmea tyyppiä.
- Lentokoneet
- Helikopterit
- Lennokit
Helikoptereiden määrä säilynee samana.
Sen sijaan lennokkien määrä tulee räjähtämään. Lähitorjuntatarve siis lisääntyy.
Laser ei ole vielä tätä päivää. Ja voi olla, että huomennakin ne ovat aika isoja laitoksia, jos halutaan riittävä vaikutus aikaan. Tarvitsevat siis "Laser-ilmatorjuntapanssarivaunun" alustakseen.
Laserin puute on, että se on verraten lyhyen kantaman "hyvän sään järjestelmä". Teho heikkenee nopeasti ilmakehässä, erityisesti huonommalla kelillä. Tutka ja ammukset eivät tästä hämäänny.
IT-panssarivaunulla ei ole tarkoitus hyökätä vastustajan panssarivaunuja vastaan. Panssarointi on tarpeen ennen kaikkea tykistön sirpaleita vastaan.
Voitaneen arvioida, että laser-järjestelmä vaatii vielä paremman sirpalesuojan kuin perinteinen IT-tykki? Panssaroinnin tarve ei siis ainakaan häviä.
4. Ohjukset ja lyhyen kantaman tykistöraketit- näihin pitäisi voida vaikuttaa lähi-ilmatorjunnalla
5. Ohjatut ja ohjaamattomat lentokonepommit
6.Ballistiset ohjukset - alueilmatorjunnan heiniä
Ammusilmatorjunnalla voi olla kustannustehokasta torjua esim. ohjuksia, tykistöraketteja, lentopommeja ja lennokkeja joiden väistelykyky on kyseenalainen. Kaikkiin näihin pitäisi olla riittävästi vaikutusta, varmaan lähdetään 35mm ammuksesta ylöspäin. Puhtaan teoreettisesti 76mm itpsv voisi olla näppärä peli kaksikäyttöisyytensä (käyttö kenttätykkinä jopa 40km kantamalle - kyllä).
Vissiin jäi ohi tuo puhtaan teoreettisesti? Sitähän nämä foorumit ovat, ajanvietettä. Tuskinpa ammusilmatorjuntaa kuitenkaan hankitaan, tai jos hankitaan niin ilman muuta joku käytössä oleva järjestelmä.
Huhta
Greatest Leader
Sherlock! Totta kai vanhentumisen taustalla on aina jokin tekijä. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että Stinger alkaa lähestymään elinkaarensa päätä, ainakin nykyisessä muodossaan.
Minun on pakko kysyä, oletko perehtynyt kauppaan lainkaan? Edes yhden uutisen verran.
Ensinnäkin Suomi hankki osapuilleen kaiken käytettynä. Tanskasta ostettiin käytetty koulutusvälineistö ja vanhentuvia ohjuksia ampumaharjoitteluun. Ohjukset olivat Yhdysvaltain omaan käyttöönsä varastoimiaan ohjuksia, jotka peruskorjataan J-malliksi, jotta saadaan 10 vuotta lisää elinikää:
Eli en odota ihmeitä Stingerin elinkaarelta. Kalusto on käytettyä melkein kaikilta osiltaan, joten jo sen kestoa on syytä epäillä. Jos kalustoa halutaan käyttää yli 10 vuotta, niin minimissäänkin Suomen pitää ostaa uudet ohjukset. Se voi osoittautua haasteelliseksi/kalliiksi, jos/kun Yhdysvallat luopuu Stingeristä. Tätä skenaariota tukee se, että yläpuolisen linkin mukaan Yhdysvallat on päivittämässä vain 2005 ohjusta, mikä on ilmeisestikin vain murto-osa varastoiduista Stingereistä. Kyseessä on siis ilmeisestikin poistuva asejärjestelmä. Perspektiiviä 2005 ohjuksen määrälle antaa ohjusten jakautuminen armeijan ja merijalkaväen kesken sekä Suomen vientilupahakemus, jossa pyydettiin 600 ohjusta.
Emme tällöin voi myöskään enää saada Stingereitä sotilasapuna Yhdysvalloista kriisitilanteessa, vaikka he kuinka haluaisivat meitä auttaa, jos/kun ohjuksia ei kertakaikkiaan ole. Tätä voi toki pitää nyanssina ja merkityksettömänä, jos omaa "ei meitä kukaan auta edes asemyynnillä" -asenteen.
Siksi toisekseen on se suorituskyky. Näetkö, että Stinger tosiaan vastaa uhkakuviin vielä tulevina vuosikymmeninä? Ehkä vielä seuraavan vuosikymmenen, rajoitetusti, mutta ei enää 2030-luvulla. En usko, että jenkit kehittelivät kuvantavaa hakupäätä ohjukseen ihan huvin vuoksi. Kyllä sille oli selvä tarve, joka sitten kaikkosi, koska Afganistan ja Irak.