Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#1
Käsittääkseni tällaista ketjua ei ole aikaisemmin. Asiaa sivutaan aika-ajoin eri puolilla, joten ehkäpä on hyvä keskustella ja vetää asioita yhteen tässä ketjussa.

Lähtökohdat:
  • Venäjän kolmesta tärkeimmästä alueesta (Moskova, Pietari, Kuola), kaksi sijaitsee Suomen lähialueilla
  • Näiden alueiden suojaamiseen Venäjä käyttää erittäin kehittyneitä ilmatorjuntajärjestelmiä
  • Venäjä on suhteessa Natoon ilma-alivoimainen ja on panostanut mahdollisesti maailman parhaaseen ilmatorjuntaan
  • Suomen ja Venäjän konfliktissa Suomi kohtaisikin todella haastavan vastuksen
    • Pitkä kantama: S-300, S-400 Jne
    • Alue-ilmatorjunta: Buk jne
    • Kohdeilmatorjunta: Pantsir jne
    • Kattava lähi-ilmatorjunta
Pohdittavia asioita
  • Miten suorituskykyisiä nämä todellisuudessa ovat?
  • Mitkä ovat vahvuudet ja heikkoudet?
  • Miten suuren uhan aiheuttavat Suomen ilmavoimien operoinnille? Erityisesti millaisissa tehtävissä?
  • Miten uhka tulisi huomioida ilmavoimien taktiikassa?
  • Miten uhkaa voidaan torjua? Havainnointi, häirintä, tuhoaminen
  • Mitkä edellytykset Suomella on tähän tällä hetkellä? Tiedustelu, JASSM?
  • Mitä Suomen tulisi hankkia varustukseksi? Esim. GMLRS, Ground launched SDB, Atacms?
  • Miten asia vaikuttaa Suomen tulevaan hävittäjähankintaan?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#3
Lainaan ketjun alustukseksi myös Tähystäjän mainiota pohdintaa ilmavoimien tulevaisuus -ketjusta.

Se voi olla, että käytänössä ei ole paljoa vaihtoehtoja F-35:selle:

http://sputniknews.com/russia/20150321/1019829216.html

Tulevaisuudessa kauaskantoiset ilmapuolustusjärjestelmät nousevat todennäköisesti hävittäjiäkin suuremmaksi uhaksi torjuntahävittäjillemme. Erityisesti näin, koska Venäjän PAK-FA projekti tuntuu junnaavan paikoillaan tällä hetkellä. Lisäksi taistelukoneiden hintojen noustessa koko ajan Venäjän talous ei salli niiden hankkimista suuremmissa määrin.

Kaikista konevaihtoehdoistamme F-35 sisältää ylivoimaisesti parhaimmat toimintaedellytykset kehittyneitä ilmatorjuntajärjestelmiä vastaan, onhan nimenomaan suunniteltu ensisijaisesti toimimaan niitä vastaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#4


http://www.talouselama.fi/uutiset/h...uudet+ohjukset+maalitetaan+venajalla/a2146591

Hallitus ja presidentti joutuvat päättämään mihin Suomen uudet ohjukset maalitetaan Venäjällä
Olli Ainola
23.9.2012 21:08

Tutkija Charly Salonius-Pasternak pohtii Jassm-ohjuksen poliittisia vaikutuksia eduskunnan alaisen ulkopoliittisen instituutin julkaisemassa taustapaperissa.

Ilmasta maahan laukaistava rynnäkköohjus on hänen mukaansa paljon muutakin kuin pelkkä asekauppa. Päätöksellä on merkittäviä poliittisia ja alueellisia sotilaallisia vaikutuksia.

Suomi on vasta toinen maa, jolle Yhdysvallat myy näitä ohjuksia. Vaikka Jasmm-ohjus on tavanomainen ase, se toimii pelotteena.

Salonius-Pasternakin raportissa tätä havainnollistetaan kartalla ohjuksen toimintasäteestä. Ase on periaatteessa mahdollista laukaista Suomen puolelta siten, että se voi iskeä satojen kilometrien päähän Venäjällä.

Kartan mukaan kantosäde ulottuu ainakin kolmelle kannakselle. Aseella esimerkiksi yltää pitkälle Pietarista itään.

USA auttaa maalittamaan
Raportin mukaan suomalaisten päätöksentekijöiden on ymmärrettävä, millaisia vaikutuksia uudella sotilaallisella kyvyllä on.

Poliittiset johtajat ja sotilasjohto joutuvat jo ennalta päättämään, mihin kohteisiin aseet maalitetaan ja missä tilanteissa niitä käytettäisiin.

Johtajat joutuvat ottamaan kantaa esimerkiksi siihen, käytettäisiinkö asetta myös taloudellisia ja strategisia kohteita vastaan eikä pelkästään perinteisiä sotilaskohteita vastaan.

Tutkija päättelee, että kriisitilanteessa Suomella olisi mahdollisuus saada maalitukseen tarvittavaa tiedustelutietoa Yhdysvalloilta.

Maalituksen periaatteet päättää käytännössä Suomen hallitus. Periaatteet saattavat tulla osin julki jo seuraavassa puolustusselonteossa.

Konkreettiset maalikohteet ovat sen sijaan sotilassalaisuus. Ne tehdään puolustusvoimissa tasavallan presidentin valvovan silmän alla.

Yhdysvaltain liekanarussa
Ohjuskaupassa on myös kielteisiä piirteitä.

Suomi on entistä enemmän riippuvaisempi Yhdysvaltojen hyväntahtoisuudesta, mikä alkaa sanella tulevia asehankintoja. Hornetkin vanhenee, ja sille on löydettävä korvaaja muutaman vuoden kuluttua. Suomen voi olla vaikea päätyä muuhun kuin F-35-hävittäjään.

Suomi saattaa myös joutua poliittisen paineen alle eli voi tulla tilanteita, jolloin Suomen on ainakin poliittisesti osoitettava tukea Yhdysvaltojen päämäärille.

Nato-jäsenyyden korvike
Venäjän kannalta Suomen uudet asejärjestelmät ovat tutkijan mukaan kaksiteräinen miekka.

Ohjukset saattavat johtaa siihen, että Suomen Nato-hakemus lykkääntyy hamaan tulevaisuuteen.

Mutta samaan aikaan Suomen todellinen puolustuskyky ja kyky torjua Venäjän painostus kuitenkin kasvavat merkittävästi.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#5
Varmasti hyviä mutta toivoisin että määrä olisi moninkertainen...
 

hsuominen

Alokas
BAN
ALTTERI
#7
Kerronpa hieman taustoja että miksi Nimitz-luokan lentotukialukset 10 kpl päivitettiin viime vuonna.

Uusi tutkakone E2-D (5 kpl/alus) näkee melkein 600km ja ohjaa Amraameja ilmassa. Se näkee myös stealth-koneet. Eli matalalla lentävä Hornet ei tarvi mennä lähellekään vihollisen konetta.
Ne ei ole käytännössä koskaan vaarassa.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#9
En ole ilmatorjunnan asiantuntija, joten ainoastaan yleisellä tasolla mitä jalkaväkimiehen täytyy tietää..
Venäjän ilmapuolustus (ilmatorjunta + koneet) on heillä puolustushaara joka on pisimmällä nykyaikaistamisprojektissa ja sitä voitaneen pitää tällä hetkellä kutakuinkin ajantasalla olevana. Eli kun sen suorituskykyjä mietitte, sitä kannattanee tarkastella nykyaikaisena ilmapuolustusjärjestelmänä. Ohjustorjunnassa on selkeitä vanhentumisen tuomia puutteita, mutta muilta osin ilmapuolustusjärjestelmä on laskettava ajantasalla olevaksi.
 
#10
Käsittääkseni tällaista ketjua ei ole aikaisemmin. Asiaa sivutaan aika-ajoin eri puolilla, joten ehkäpä on hyvä keskustella ja vetää asioita yhteen tässä ketjussa.

Lähtökohdat:
  • Venäjän kolmesta tärkeimmästä alueesta (Moskova, Pietari, Kuola), kaksi sijaitsee Suomen lähialueilla
  • Näiden alueiden suojaamiseen Venäjä käyttää erittäin kehittyneitä ilmatorjuntajärjestelmiä
  • Venäjä on suhteessa Natoon ilma-alivoimainen ja on panostanut mahdollisesti maailman parhaaseen ilmatorjuntaan
  • Suomen ja Venäjän konfliktissa Suomi kohtaisikin todella haastavan vastuksen
    • Pitkä kantama: S-300, S-400 Jne
    • Alue-ilmatorjunta: Buk jne
    • Kohdeilmatorjunta: Pantsir jne
    • Kattava lähi-ilmatorjunta
Pohdittavia asioita
  • Miten suorituskykyisiä nämä todellisuudessa ovat?
  • Mitkä ovat vahvuudet ja heikkoudet?
  • Miten suuren uhan aiheuttavat Suomen ilmavoimien operoinnille? Erityisesti millaisissa tehtävissä?
  • Miten uhka tulisi huomioida ilmavoimien taktiikassa?
  • Miten uhkaa voidaan torjua? Havainnointi, häirintä, tuhoaminen
  • Mitkä edellytykset Suomella on tähän tällä hetkellä? Tiedustelu, JASSM?
  • Mitä Suomen tulisi hankkia varustukseksi? Esim. GMLRS, Ground launched SDB, Atacms?
  • Miten asia vaikuttaa Suomen tulevaan hävittäjähankintaan?
Mielenkiintoinen topic ja kun ilmavoimien toimintaedellytyksistä en tiedä mitään faktaa, olisi kova kiusaus vastata ainoastaan "Hyvin!".

Se ainakin on faktaa, että näiden pitkän kantaman IT-ohjusten maksimikantamat on laskettu korkealla liikkuviin maaleihin. Alakatveet ovat aikamoisia ja kuvittelisin, että niissä voi lennellä suhteellisen vapaasti. Myös ohjusten lentoajat äärikantamille vievät hetken, joten lienee mahdollista tehdä tarvittaessa nopeita ylösvetoja esim. täsmäaseiden laukaisemiseksi. IT-ohjuksia on myös vaikea käyttää tilanteessa, jossa omia koneita seikkailee joukossa. Tämä varmaan rajoittaisi venäläisten ohjusten käyttöä Kymenlaakso-Kurskissa. Sen sijaan niillä voitaisiin varmistaa taistelualueen sivustaa.

Eiköhän venäläisten IT-ohjusten laatu ole samaa tasoa kuin maan muutkin tuotteet. Esimerkiksi tutkahakeutuvissa ohjuksissa on edelleen kovakoodattuna taajuusalue, jota ohjus etsii. Nämähän eivät toimineet Georgiassa, kun olisi ollut tarve hyökätä venäläistä kalustoa vastaan. Uskon, että vastaavia perustavaa laatua olevia heikkouksia löytyy myös IT-ohjusten elektroniikasta. Nämä ovat luonnollisesti hys-hys -kamaa, ellei jokin ulkomainen sivusto ole niitä julkaissut.

Minulla jotenkin romuttui kuvitelma venäläisen IT-ohjuskaluston hyvyydestä Israelin Syyriaan tekemässä hyökkäyksessä, jossa koko Tunguska-järjestelmä halvaannutettiin elektronisella sodankäynnillä. Mutta tietysti IT-ohjus tekee pahaa jälkeä, jos kohdalle osuu...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#11
1. En ole ilmatorjunnan asiantuntija, joten ainoastaan yleisellä tasolla mitä jalkaväkimiehen täytyy tietää..
Venäjän ilmapuolustus (ilmatorjunta + koneet) on heillä puolustushaara joka on pisimmällä nykyaikaistamisprojektissa ja sitä voitaneen pitää tällä hetkellä kutakuinkin ajantasalla olevana. Eli kun sen suorituskykyjä mietitte, sitä kannattanee tarkastella nykyaikaisena ilmapuolustusjärjestelmänä. Ohjustorjunnassa on selkeitä vanhentumisen tuomia puutteita, mutta muilta osin ilmapuolustusjärjestelmä on laskettava ajantasalla olevaksi.
2. Se ainakin on faktaa, että näiden pitkän kantaman IT-ohjusten maksimikantamat on laskettu korkealla liikkuviin maaleihin. Alakatveet ovat aikamoisia ja kuvittelisin, että niissä voi lennellä suhteellisen vapaasti. Myös ohjusten lentoajat äärikantamille vievät hetken, joten lienee mahdollista tehdä tarvittaessa nopeita ylösvetoja esim. täsmäaseiden laukaisemiseksi. IT-ohjuksia on myös vaikea käyttää tilanteessa, jossa omia koneita seikkailee joukossa. Tämä varmaan rajoittaisi venäläisten ohjusten käyttöä Kymenlaakso-Kurskissa. Sen sijaan niillä voitaisiin varmistaa taistelualueen sivustaa.

Eiköhän venäläisten IT-ohjusten laatu ole samaa tasoa kuin maan muutkin tuotteet. Esimerkiksi tutkahakeutuvissa ohjuksissa on edelleen kovakoodattuna taajuusalue, jota ohjus etsii. Nämähän eivät toimineet Georgiassa, kun olisi ollut tarve hyökätä venäläistä kalustoa vastaan. Uskon, että vastaavia perustavaa laatua olevia heikkouksia löytyy myös IT-ohjusten elektroniikasta. Nämä ovat luonnollisesti hys-hys -kamaa, ellei jokin ulkomainen sivusto ole niitä julkaissut.

Minulla jotenkin romuttui kuvitelma venäläisen IT-ohjuskaluston hyvyydestä Israelin Syyriaan tekemässä hyökkäyksessä, jossa koko Tunguska-järjestelmä halvaannutettiin elektronisella sodankäynnillä. Mutta tietysti IT-ohjus tekee pahaa jälkeä, jos kohdalle osuu...
Itsekin olen aika pitkälti maallikko tässä teemassa. Mielenkiintoista nähdä, saadaanko ketjuun kerättyä miten hyvää tietämystä asiasta.

Mutta, sanoisin olevani hyvin samaa mieltä teidän molempien kanssa. 1) Ilmapuolustus on suhteessa varmasti yksi Venäjän armeijan suorituskykyisimpiä osa-alueita, mutta 2) Erityisesti pitkän kantaman aseilla on rajoituksensa, pelkät karttaympyrät eivät kuvaa todellisuutta fysikaalisista ja käytännön syistä johtuen, venäläinen tekniikka on kuitenkin venäläistä, eikä se ole välttämättä osoittanut aivan mahtavaa suorituskykyä, vaikka ei toki ole kunnolla ja osaavissa käsissä testiin joutunutkaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#12
Itse kaipailisin ilmavoimille tutkaan hakeutuvia ohjuksia (HARM). Jassm ja JSOW toimivat toki myös, mutta en ole ihan varma, miten hyvin Hornetit pystyvät havaitsemaan ja ennen kaikkea maalittamaan ja osoittamaan itänaapurin ilmatorjuntaa näille aseille. Lähinnähän ne on kai tarkoitettu siihen, että muilla keinoin havaitaan ja tunnistetaan kohde (esim. suhteellisen kiinteät raskaat tutka- ja IT-järjestelmä) ja sitten käydään viskaamassa ne vain ennalta valmisteltuihin koordinaatteihin.
 

hsuominen

Alokas
BAN
ALTTERI
#13
Magnetroni-pohjaisissa tutkissa taajuutta voi hienosäätää vain ±10% eikä sille voi oikein mitään. Pitäisi olla useampi magnetroni ja omat aaltoputket niille yms. Ehkä antennikin.
Kuvapohjaiset passiiviset lähestymislaitteet on aika hyviä päivällä ja pilvisellä säällä voi käyttää kalliimpia infrapunakennoja. Tai onko ne edes kalliimpia, voi olla toisin päin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#14
Magnetroni-pohjaisissa tutkissa taajuutta voi hienosäätää vain ±10% eikä sille voi oikein mitään. Pitäisi olla useampi magnetroni ja omat aaltoputket niille yms. Ehkä antennikin.
Kuvapohjaiset passiiviset lähestymislaitteet on aika hyviä päivällä ja pilvisellä säällä voi käyttää kalliimpia infrapunakennoja. Tai onko ne edes kalliimpia, voi olla toisin päin.
Haluaisitko vähän laventaa tekstiäsi? Asiayhteys ja implikaatiot jäivät aavistuksen epäselviksi itselleni?

Uudet AESA-tutkat eivät käsittääkseni enää käytä magnetronia, mutta niitä on varsin vaikea havaita, monesta eri syystä.
 
#15
Meillä olisi oltava vähintään yhtä kattava ilmantorjunta kuin vihollisellakin. Jos me emme voi saavuttaa ilmaherruutta, niin on vähintään varmistettava ettei vihollinenkaan voi saada sitä. Toivoisin myös MANPADSeja ripoteltavaksi tuhkatiheään ympäri maata, lähinnä viholliskoptereiden tiputtamiseksi. Yhdet JASSMit heittäisin esim. Pietarin sähköverkkoon ja poliisiasemiin. Lycka till ryöstelevien väkijoukkojen hillitsemiseksi (5 milj. asukasta). Mitä muuta kivaa pommitettavaa Pietarista löytyy? Jos jossain on kiinteitä tutka-asemia niin niillekin tarjoillaan Jasuja. Iso silta? 2x Jasu siihen. Vesivoimala? Jasu patoon. Onhan näitä ajatuksia... häijympiäkin ajatuksia. Niistä toimitan korkeintaan käsinkirjoitettuja kirjeitä esikuntiin tai kasarmiupseereille henkilökohtaisesti.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#16
Itse kaipailisin ilmavoimille tutkaan hakeutuvia ohjuksia (HARM).
Ellen erehdy, niin eikö noissa ole ollut aika heikko osumaprosentti? Jos on vähänkin taitavampi tutkaoperaattori vastapuolella niin tutkaa ei pidetä päällä paljoakaan ja se voi hyvinkin todennäköisesti siirtyä fyysisesti ohjuksen lentoaikana, joten viimeiseen kontaktipisteeseen hakeutuminen ei auttaisi niinkään paljoa. Tietty hyviähän nuo olisivat, mutta mietin onko meidän ilmavoimilla resursseja panostaa tuollaiseen uuteen asejärjestelmään merkityksellisessä määrin, jos puikkoja tarvitaan lukuisia määriä jokaista fyysisesti tuhottua tutkaa kohden.

Niin ja osaamiseni perustuu Falcon 4:n pelailuun joten joku jos oikeasti jotain tietääkin niin korjatkaa heti.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#17
Ellen erehdy, niin eikö noissa ole ollut aika heikko osumaprosentti? Jos on vähänkin taitavampi tutkaoperaattori vastapuolella niin tutkaa ei pidetä päällä paljoakaan ja se voi hyvinkin todennäköisesti siirtyä fyysisesti ohjuksen lentoaikana, joten viimeiseen kontaktipisteeseen hakeutuminen ei auttaisi niinkään paljoa. Tietty hyviähän nuo olisivat, mutta mietin onko meidän ilmavoimilla resursseja panostaa tuollaiseen uuteen asejärjestelmään merkityksellisessä määrin, jos puikkoja tarvitaan lukuisia määriä jokaista fyysisesti tuhottua tutkaa kohden.

Niin ja osaamiseni perustuu Falcon 4:n pelailuun joten joku jos oikeasti jotain tietääkin niin korjatkaa heti.
Kyllä siitä sai ihan hyvää käytännön näkökulmaa :) Olet siinä kyllä oikeassa, että HARM ei ole täydellinen. Brittien Alarm taisi olla parempi, kun se osasi leijua laskuvarjon varassa ja odotella, että operaattori vääntää taas tutkan päälle.

Ei Suomi Harmeilla tekisi kuin pientä harmia, mutta se kuitenkin vaikuttaisi Venäjän ilmatorjunnan operointiin. Luulen, että nyt ne eivät odota juuri mitään vastatoimia Suomen taholta.
 

peelo

Ylipäällikkö
#19
Ellen erehdy, niin eikö noissa ole ollut aika heikko osumaprosentti? Jos on vähänkin taitavampi tutkaoperaattori vastapuolella niin tutkaa ei pidetä päällä paljoakaan ja se voi hyvinkin todennäköisesti siirtyä fyysisesti ohjuksen lentoaikana, joten viimeiseen kontaktipisteeseen hakeutuminen ei auttaisi niinkään paljoa. Tietty hyviähän nuo olisivat, mutta mietin onko meidän ilmavoimilla resursseja panostaa tuollaiseen uuteen asejärjestelmään merkityksellisessä määrin, jos puikkoja tarvitaan lukuisia määriä jokaista fyysisesti tuhottua tutkaa kohden.

Niin ja osaamiseni perustuu Falcon 4:n pelailuun joten joku jos oikeasti jotain tietääkin niin korjatkaa heti.
Kyllä se HARM osumatodennäköisyys on ilmeisesti ollut melko heikko. Uudemmat versiot (AARGM) tuovat jo sitten merkittävää tehonlisäystä.

Mutta mihin me tarvitsisimme niitä tutkaanhakeutuvia ohjuksia? Eihän Ilmavoimiemme ole tarkoitus lentää vihollisalueella. Teknisessä mielessä se ei ilmeisesti vaadi kuin asejärjestelmän integroinnin Hornetiin, mutta esim F-16 käyttää kyllä HTS podia maalinosoitukseen.
 
#20
HARMien ja vastaavien käyttö taitaa liittyä enempi tilanteisiin joissa suurempi lautta (strike package) täytyy saada vastapuolen ilmatorjunnan läpi pommittamaan jotain kohdetta. Eli vaikka HARMit eivät tuhoakaan kaikkia tutkia, niiden olemassaolo ja laukominen hankaloittaa osaltaan ilmatorjunnan tehtävää - pitää ikäänkuin päät matalana. Meillä ei ehkä ole tuollaisiin iskuosastoihin muutenkaan kalustoa tai tarvettakaan. Tietty olisi varmaan suotuisaa jos Hornettia valaisevaa IT-tutkaa voisi tervehtiä vaikka ALARMilla mutta lienee taas raha/resurssisyistä haave/toive-laarin asioita.
 
Top