Benelli
Respected Leader
Ei voi tietää olisiko F-16 kaluston pelote vielä riittävä 2030-2040.
Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Ilman HX-hankintaa kaikkeen muuhun, vaikkapa maa- ja merivoimiin sekä ilmapuolustuksen muihin hankintoihin olisi enemmän rahaa.
Benelli
Respected Leader
Olisi mutta on eri asia käytettäisiinkö sitä. Pointti on että F-16 hankinta F/A-18 sijaan on jo vaihtoehtoista historiaa ja lähinnä spekulointia johon voidaan lähteä kunnolla vasta kun ovat poistuneet käytöstä.
Einomies1
Respected Leader
Nuo päivitykset takaisivat vain suorituskyvyn muutamiksi vuosiksi eteenpäin. Sveitsin koneissa on rasitusmurtumia ja samaa kertomaa sanoo Boeingin tutkimukset C-versioista kun ne halkaistiin. Vaurioita oli enemmän kuin odotettiin. E/F- versiot olivat kestäneet paremmin koska niissä oli vähemmän osia ja rakenne on tukevampi.
Kyllä HN-fleetin alasajao 2020-luvulla on järkevää, vaikka uudet maksavat. Aivan kauheaa on katsella esim. Kanadan sekoilua tuossa hankkeessa. Nyt ostettiin 24 A-Hornettia Ausseilta ja niistä päivitetään 18 kpl ja loput käytetään varaosina. Päivitys ja korjaukset noille 18 koneelle maksavat yli miljardi dollaria. Silläkään ei saada montaa vuotta. Meillä suunnilleen sama raha meni huolella suunnitellen 62 koneelle ja aikaa saatiin 15 vuotta.
Keinoäly lisääntyy 2020-luvulla ja kaikkia järjestelmiä ei saada ylläpidettyä mitenkään hinnan ja saatavuuden vuoksi. Uusi kone palvelee kaikkia puolustushaaroja, ei vain ilmapuolustusta. Meidän doktriini on muuttunut 1990-luvusta paljon ja nykyään hävittäjä suojaa ja tukee maa- ja merivoimia myös tiedonhankinnassa sekä asejärjestelmillä.
Here's Why the Army's Not Afraid to Send its Future Helos Against Russian Air Defenses
Officials refuted a report that says the service's futuristic helicopters will be "blown out of the sky" by Russian defenses.
Laitetaan vaikka tänne, vaikka sivuaa myös lisäksi meritorjuntaohjuksia ja Iskanderia.
S-400 ei ilmeisesti vieläkään ole toimivaa aktiiviohjusta, joten hävittäjämaaleja vastaan se on aika hampaaton.
S-400 ei ilmeisesti vieläkään ole toimivaa aktiiviohjusta, joten hävittäjämaaleja vastaan se on aika hampaaton.
Koska Suomella ei ole merkittävää ilmasta maahan kykyä, katsoisin, että Venäjän näkökulmasta lennokki-ohjattu tykistön ja raketinheitinten tulituki voi olla miltei riittävää idästä tulevan maahyökkäyksen tukemiseen. Ei heidän välttämättä tarvitsisi omia ilmavoimiaan kuluttaa Suomen ilmapuolustuksen hampaissa. Suomen Hornetteja vastaan voisi halutessaan tehdä ennalta-ehkäisevän iskun Iskandereilla ja risteilyohjuksilla, ja jäljelle jääneitä koneita voi ammuskella erilaisilla IT-ohjuksilla. Vanha vitsi kertoo kahdesta Venäläisestä panssarikenraalista, jotka tapasivat Pariisissa – toinen kysyi toiselta, että kuka voitti ilmasodan? Samanlainen fiilis tulee Suomen hävittäjäpainotteisesta ilma-aseesta. Mitä väliä sillä on, vaikka Hornetit pärjäisivät hyvinkin, kun Suomella ei ole maahyökkäyskoneita, joilla hyödyntää kalliiden hävittäjien saavuttama ilmavoitto. Saman asian ajaisi riittävä ilmatorjunta, joka varmasti tulisi myös halvemmaksi.
Hieman oudolta tuntuu, että Suomi ostaa nykytilanteessa ison määrän hävittäjiä, mutta ei mitään, millä hyödyntää mahdollisesti väliaikaisesti puhdistettua ilma-tilaa. Israelillahan on huomattavasti maahyökkäykseen sopivia koneita, ja Jenkeillä on jopa erikoistunut Pahkasika käytössä. Pahkasikahan on todella halpa, mielestäni kannattaisi ostaa pienempi määrä hävittäjää, ja säästyneillä rahoilla maahyökkäyskoneita ja ehdottomasti myös ilmatorjuntaa.
Hieman oudolta tuntuu, että Suomi ostaa nykytilanteessa ison määrän hävittäjiä, mutta ei mitään, millä hyödyntää mahdollisesti väliaikaisesti puhdistettua ilma-tilaa. Israelillahan on huomattavasti maahyökkäykseen sopivia koneita, ja Jenkeillä on jopa erikoistunut Pahkasika käytössä. Pahkasikahan on todella halpa, mielestäni kannattaisi ostaa pienempi määrä hävittäjää, ja säästyneillä rahoilla maahyökkäyskoneita ja ehdottomasti myös ilmatorjuntaa.
Viimeksi muokattu:
Onneksi meillä on paljon muitakin konsteja vaikuttaa maahan, kuin ilmasta.
Pidetään hävittäjillä ilmatila vaan riittävän puhtaana niistä vihollisen ilma- ja maataistelukoneista ja vaikutetaan maahan sitten niillä toisilla keinoilla.
Ja ei, Suomen häätäjiä ei niin vaan tuhota kentille millään iskandereilla. Ja ei, samaa asiaa ei pysty hoitamaan pelkällä ilmatorjunnalla. Ja ei, se ei varmasti tulisi halvemmaksi jos sitä yritettäisiin.
Taas on koko lähtöoletus jo niin päin helvettiä, että en edes tiedä mistä alkaisi moisia oletuksia kumoamaan. Siksi en edes yritä, sillä joutuisin aloittamaan niin perusteista, että siinä menisi koko päivä(tai useampikin) että moiset kuvitelmat saisi muutettua ymmärrykseksi.
Lähtöoletus on, että Venäjä on Kylmänsodan ajoista asti varautunut hyökkäämään ilma-alivoimaisena, ilma-torjuntaan tukeutuen, ja käyttäen hyväkseen voimakasta tykistöä ja raketinheittimistöä. Jos Venäläinen kenraali laskee, että Suomen hävittäjät pudottavat hänen koneitaan 1:10 pudotustilastolla, niin en näe, miksi hän niitä vaivautuisi edes isommin käyttämään tällä rintama-suunnalla. Kai tuosta voi nopeasti ampaista rajan yli Helsinkiin ihan maavoimillakin, jossei tarvi pelätä, että panssarivaunuja ja huoltoa kurmootetaan Normandian tyyliin ilmasta käsin. En näkisi ilmaherruutta hyökkäyksen edellytyksenä, jos puolustajalla on vain hävittäjiä. Enkä myöskään näe, että ainoastaan hävittäjiin perustuvalle ilmavoimalle kannattaisi menettää 600 konetta.
En itse ainakaan haluaisi käyttää 10 miljardia vähäisistä puolustusvaroista hävittäjiin. Maavoimillakin olisi rahoille käyttöä.
En itse ainakaan haluaisi käyttää 10 miljardia vähäisistä puolustusvaroista hävittäjiin. Maavoimillakin olisi rahoille käyttöä.
Viimeksi muokattu:
Jokainen kolme puolustushaaraa on pidettävä asianmukaisessa kunnossa. Ei Suomella ole varaa ryhtyä tinkimään tällä paikalla missä pallolla olemme. Seuraavat hankintakierrokset tehdään lainarahalla, totta kai, mutta niin tehdään jo monta muutakin asiaa. Aseet ovat kalliita, mutta aseettomuus se vasta voi osoittautuakin hinnaltaan hirmuiseksi. Näin se vaan maailma edelleen makaa.
Suomen ilmavoimia ei sentään tuhota kentille niinkuin arabien koneet ruhjottiin IDFn toimesta takavuosina. Syy siihen on esim. se, että edes rauhanoloissa Suomen ilmavoimien kalusto ei losota millään pellolla koko vahvuudessaan....kaukana siitä.
Huhta
Greatest Leader
Suomi ei tarkkaan ottaen ole hankkimassa hävittäjiä, vaan monitoimihävittäjiä. Israelin "maahyökkäykseen sopivia koneita" ihmettelen, sillä ihan tavallisia monitoimihävittäjiähän sielläkin käytetään (F-15, F-16, F-35).
Meillä on nykyisissä Horneteissa maamaaleja vastaan tarkoitettuja aseita. Lukumäärät eivät toki ole hirveän suuria, mutta jotakin kuitenkin.
Jos olet seurannut keskustelua hävittäjäaiheissa, niin amerikkalaiset viranomaiset julkaisivat vähän aikaa sitten tiedon monitoimihävittäjistä ja aseista, joita Suomelle haluttaisiin myydä. Siellä on joukossa ihan käyttökelpoisia ilmasta-maahan aseita moneen tarkoitukseen. Toki ei yksittäisiä nimikkeitä tuhatmäärin tälläkään kertaa, mutta enemmän kuin tällä hetkellä niin määrällisesti kuin laadullisesti. Eikä mikään estä ostamasta niitä myöhemmin lisää.
Teräsvilla
Eversti
Ihanko ryssälästä tämänkin kirjoitat? Kuulostaa juuri siltä mitä vladimir toivois Suomen tekevän. Ja selkeästi et ole kiinnostunut tekniikasta kun ei hajuakaan mitä hävittäjähankinnassa tapahtuu. Sen sijaan on paatosta opettaa mitä kannattaisi tehdä. Ilmainen vinkki, mee vauva.fi sivulle. Siellä on se suurin vaikutuskanava!
Olisiko kuitenkin Suomi hävittäjä oikea valinta mielestäsi? Jostain syystä käväisi mielessäni
Meinaatko niitä joiden yläpuolella saa kaikenlaiset lennokit vetää paskarinkiä ilman havaituksi tulemista? Osuuko niillä muihin kuin Boeing 777 kokoisiin maaleihin?
Mielestäni on ihan kiva, että Suomi hankkii vähintään riittävän määrän hävittäjiä, jos Venäjän ilmauhka koetaan suureksi. Mutta perinteisesti Venäjällä ilmatorjunta on ollut kovempi laatuista, kuin ilmasta-ilmaan kyky. Joten, ketjun aiheessa pysyen, jotain varmaan tarttis tehdä tuolle itänaapurin 400 kilometriin kantavalle ilmatorjunnalle? Perinteisesti vahvan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä ei ole niinkään haluttu operoida, vaan se on pyritty tuhoamaan pois häiritsemästä. Case esimerkeinä vaikkapa Bekaan laakso, ja Persianlahden sota. Joten varmaan voisi esim. erilaisilla harhautusmetodeilla ensin selvittää, missä ja mitä kalustoa vihollisen IT:llä on. Sen jälken voisi luoda kuvan vihollisen IT järjestelmästä. Ja lopuksi sitten sitä vihollisen IT-järjestelmää vastaan voisi käyttää kineettistä energiaa.
Toivoisi ehkä, että F-35 hankinnan mukana otettaisiin riittävä määrä IT-järjestelmien tuhoamiseen soveltuvaa materiaalia, ettei tarvi kärsiä kovia tappioita vihollisen ilmatorjunnalle. Ongelmana tietysti on, että siinä missä Syyrialla ja Irakilla oli rajattu määrä Venäjältä ostettua kalustoa, niin Venäjällä itsellään kalustoa on paljon, ja heillä on myös tehtaat, joissa tuottaa sitä lisää. Hankaluutensa kaikessa.
Toivoisi ehkä, että F-35 hankinnan mukana otettaisiin riittävä määrä IT-järjestelmien tuhoamiseen soveltuvaa materiaalia, ettei tarvi kärsiä kovia tappioita vihollisen ilmatorjunnalle. Ongelmana tietysti on, että siinä missä Syyrialla ja Irakilla oli rajattu määrä Venäjältä ostettua kalustoa, niin Venäjällä itsellään kalustoa on paljon, ja heillä on myös tehtaat, joissa tuottaa sitä lisää. Hankaluutensa kaikessa.
Fremen
Greatest Leader
Viimeinen kommenttisi kiteytti aika hyvin tuon haasteen... jollei ikiliikkujaa ole naapurissa keksitty, mikä on epätodennäköistä, niin eiköhän fysiikan lait päde sielläkin.
Ja myös Suomen ilmatilassa...
Raveni
Greatest Leader
Niin tuohan riippuu ihan miten asiaa katsotaan. Se käytetään puolustusvoimiin ja rahat tulevat ihan samasta laarista kuin PV:n perus budjettikin tulee. Tuo vain lasketaan siihen päälle. Eli käytännössä niin HX kuin laivue 2020 hankinta nostavat puolustusbudjettia. Itse toki olen sitä mieltä, että tuo panostus tarvitaan. Toivotaan vain, että ei tule yllätyksiä.
Hanski
Ylipäällikkö
Aika moni jo kommentoikin tätä, mutta jatketaan vähän vielä, ettei ihan väärät käsitykset jää elämään...
"Koska Suomella ei ole merkittävää ilmasta maahan kykyä, katsoisin, että Venäjän näkökulmasta lennokki-ohjattu tykistön ja raketinheitinten tulituki voi olla miltei riittävää idästä tulevan maahyökkäyksen tukemiseen."
Eihän Suomen kyky ilmasta-maahan toimintaan liity mitenkään Venäjän tulitukeen. Venäjä on ottanut lennokki-telakanuuna/raketinheitin -kombot käyttöön tykistön tulenkäyttöä tehostamaan ja nopeuttamaan. Tämä on osoittautunut tehokkaaksi sellaisia vastustajia vastaan, jotka ovat teknisesti alakynnessä. Toisaalta, kuten mm. @Lepard totesi toisessa ketjussa, tämä yhteiskäyttö on verrattain helposti estettävissä.
Suomella on tälläkin hetkellä varsin merkittävä ilmasta-maahan -kyky. Käytössä on 64 monitoimihävittäjää, jotka voivat lyhyellä varoitusajalla toimittaa todella merkittävän aselastin sinne, missä sitä tarvitaan. Vaikutuskyky ulottuu muutaman kymmenen kilometrin päästä lentokoneesta aina satojen kilometrien päähän.
"Ei heidän välttämättä tarvitsisi omia ilmavoimiaan kuluttaa Suomen ilmapuolustuksen hampaissa."Ilmavoimia käytetään kaikissa maissa ilmasta-maahan -toimintaan ilmavoimien tarjoaman joustavuuden, nopeuden ja tehokkuuden takia. Tällä hetkellä ei ole muuta lavettia, jolla pystyttäisiin keskittämään yhtä merkittävä tulivaikutus yhtä nopeasti niin, että tarvittaessa myös painopisteen vaihto on todella nopeaa. Jos Venäjä ei käyttäisi mahdollisessa sodassa Suomea vastaan ilmavoimien ilmasta-maahan -kykyä, he luopuisivat samalla kaikkein merkittävimmästä tulituestaan. Ukrainassa Venäjä ei ole käyttänyt ilmavoimia, koska he haluavat ylläpitää illuusiota "separatistitaistelijoista". Suomen osalta tällaista olisi vaikea kuvitella.
"Suomen Hornetteja vastaan voisi halutessaan tehdä ennalta-ehkäisevän iskun Iskandereilla ja risteilyohjuksilla, ja jäljelle jääneitä koneita voi ammuskella erilaisilla IT-ohjuksilla."Suomen ilmavoimat toimivat tältä osin ennalta ehkäisevästi: koneet eivät ole yhdessä nipussa muutaman kentän platalla, vaan ne ovat joko kalliosuojissa tai hajautettuina eri kentille ympäri Suomea. Näin toimitaan jo rauhan aikana ja pienenkin kriisin noustessa koneet hajautetaan nopeasti. Suomessa on kymmeniä Horneteille soveltuvia lentokenttiä ja ilmavoimien varatukikohdat tämän päälle. Kriisi- ja sotatilanteessa koneet vaihtaisivat tukikohtia tiiviisti. Ilmavoimien tuhoaminen Iskandereilla on venäläisille tekemätön paikka!
"Vanha vitsi kertoo kahdesta Venäläisestä panssarikenraalista, jotka tapasivat Pariisissa – toinen kysyi toiselta, että kuka voitti ilmasodan?"Tämä on varmaan venäläinen vitsi? Voi olla, että kylmän sodan aikana vitsailuhalu olisi loppunut, jos oltaisiin ajauduttu varsinaiseen sotaan. NATOn ilmavoimat olivat tuolloin ja ovat edelleen niin vahvat, että pelkästään niiden ansiosta venäläiset panssarikenraalit eivät olisi koskaan tavanneet Pariisissa muuta kuin sotavankeudessa.
"Mitä väliä sillä on, vaikka Hornetit pärjäisivät hyvinkin, kun Suomella ei ole maahyökkäyskoneita, joilla hyödyntää kalliiden hävittäjien saavuttama ilmavoitto."Tämä lause osoittaa, ettet ole perehtynyt ilmavoimiin oikeastaan ollenkaan. Varsinaisia maahyökkäyskoneita ei ole ollut enää Su-25:n ja A-10 Warthogin jälkeen, molemmat kehitetty 1970-luvulla lähes puoli vuosisataa sitten! Jokainen nykyaikainen hävittäjä Hornet mukaan lukien on monitoimihävittäjä, joka voi hoitaa kaikki ilmavoimien päätehtävät tiedustelusta vastustajan ilmaseeseen vaikuttamiseen ja ilmasta-maahan -toimintaan, tarvittaessa jopa samalla lentokierroksella.
"Saman asian ajaisi riittävä ilmatorjunta, joka varmasti tulisi myös halvemmaksi."Ilmatorjunnalla voi ainoastaan passiivisesti torjua kantamaan piiriin tulevia maaleja. Painopisteen vaihto on hidasta, tehokas kantama on kaikilla järjestelmillä hävittäjään verrattuna lyhyt. Ruotsi hankkii kaksi Patriot-yksikköä Tukholman suojaksi noin 3 miljardin hinnalla ja nämä tarjoavat ainoastaan auttavan suojan. Voit alkaa siitä laskea, montako yksikköä tarvittaisiin Suomeen ja mikä sen hintalappu olisi. Tiedontasosta antaa aika onnettoman kuvan tällaiset "varmasti tulisi halvemmaksi" -lausunnot.
Ilmatorjunta ei sovellu tiedusteluun, maalien tunnistamiseen, ilmasta-maahan -vaikuttamiseen, ilmasta-merelle -vaikuttamiseen tai syviin iskuihin vihollisen avainkohteisiin.
"Hieman oudolta tuntuu, että Suomi ostaa nykytilanteessa ison määrän hävittäjiä, mutta ei mitään, millä hyödyntää mahdollisesti väliaikaisesti puhdistettua ilma-tilaa."Jälleen lause, joka osoittaa täydellisen tietämättömyyden asiasta, mutta sitäkin vahvemmat mielipiteet... Luitko viime viikolla julkaistut yhdysvaltalaiset vientiluvat F35:lle ja Super Hornetille? Kummassakin oli erittäin kattava varustus ilmasta-maahan -toimintaan. Lisäksi tärkein asia ilmatilan puhdistamisessa on se, että estetään viholliselta ilmatilan käyttö ja sieltä tapahtuva vaikuttaminen omiin joukkoihin. Puhdistettu ilmatila on esimerkiksi välttämätön edellytys omien joukkojen hyökkäyksille.
"Israelillahan on huomattavasti maahyökkäykseen sopivia koneita,"Israel käyttää maahyökkäyksiin mm. F-16, F-15 ja F-35 -koneita. Suomen F/A-18 soveltuu maahyökkäyksiin vähintään yhtä hyvin kuin F-16 ja jos et ole kuullut, Suomi harkitsee vakavasti F-35:n hankintaa HX-hankkeessa.
"ja Jenkeillä on jopa erikoistunut Pahkasika käytössä. Pahkasikahan on todella halpa..."Pahkasika on ollut Yhdysvalloissa käytössä vuodesta 1977 eli 43 vuoden ajan. Pahkasika on kylmän sodan reliikki, joka oli aikanaan todella tehokas maataistelukone, mutta sen tehtävät on hoidettavissa muilla koneilla ilman, että lentäjän tarvitsee tulla aivan vihollisalueen yläpuolelle. Kone on ollut jo vuosikausia poistolistoilla ja USAF haluaisi luopua siitä. Tunnut tietävän tarkkaan Pahkasian uushankintahinnan, jos sellaisi joku tällä hetkellä haluaisi...
@lasau Tällaista yllä olevaa puppua on aika turhauttavaa lähteä oikomaan. Voisit hankkia ihan perustiedot aiheesta vaikka Hesaria lukemalla tai selailemalla Siivet-lehteä...
Viimeksi muokattu: