Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä

[StmSvejk]

Tuo suuri valmistuserä on vahvuus mutta ei suinkaan tarkoita että mennään muiden mukana "koska ne tietävät". Kun Hornet valittiin, oli F-16 paljon enemmän valmistettu kone ja käytössä laajemmin. Silti mentiin oman arvion mukaan ja se oli jälkeenpäinkin todettu oikeaksi valinnaksi.

Kuka on todennut F-18 hankinnan oikeaksi valinnaksi ja millä vertailuperusteilla? Juhlapuheet ovat toki asia erikseen.

Oma arvioni on, että F-16 olisi ollut tämän hetken tiedon perusteella parempi kone päivitettävyytensä ja käyttökustannustensa ansiosta (noin 2/3 USA:n laskumetodien mukaan) Koneita olisi myös saatu enemmän. Ennen kaikkea koneita voisi päivittää nytkin hamaan tulevaisuuteen ja käyttää rahaa kaikkeen muuhun. Kuitenkin, ymmärrän täysin, että 1992 Hornet oli houkuttelevampi vaihtoehto. Tälläkin varauksella tarinan opetus on, että vahvasti kannattaa miettiä sen muidenkin mielestä hyvän vaihtoehdon hankkimista joka tällä kertaa on F-35.

 

[Talvela]

En pidä mahdottomana että Venäjän kalusto on niin susipaskaa että sillä ei juuri F-35 tipu alas tällä hetkellä, toki muutosta tulee kun Kiinan kanssa kehittävät uusia järjestelmiä.

 

[apumekaanikko]

Kuka on todennut F-18 hankinnan oikeaksi valinnaksi ja millä vertailuperusteilla? Juhlapuheet ovat toki asia erikseen.

Oma arvioni on, että F-16 olisi ollut tämän hetken tiedon perusteella parempi kone päivitettävyytensä ja käyttökustannustensa ansiosta (noin 2/3 USA:n laskumetodien mukaan) Koneita olisi myös saatu enemmän. Ennen kaikkea koneita voisi päivittää nytkin hamaan tulevaisuuteen ja käyttää rahaa kaikkeen muuhun. Kuitenkin, ymmärrän täysin, että 1992 Hornet oli houkuttelevampi vaihtoehto. Tälläkin varauksella tarinan opetus on, että vahvasti kannattaa miettiä sen muidenkin mielestä hyvän vaihtoehdon hankkimista joka tällä kertaa on F-35.

Kuinka pitkään arvelet, että 2001 käyttöön otetut F-16:set olisi kannattavasti lentokunnossa? Päivityksiä niihin saanee pitempään kuin Hornettiloihin, mutta metalli väsyy niissäkin ja fiksaus maksaa.

Toisekseen, olen edelleen epätietoinen siitä, keiden _muiden_ mielipiteellä nyt haluat jotain perustella. Toivottavasti et minun, vaikka JSF:ää äänestänkin

 

[StmSvejk]

Kuinka pitkään arvelet, että 2001 käyttöön otetut F-16:set olisi kannattavasti lentokunnossa? Päivityksiä niihin saanee pitempään kuin Hornettiloihin, mutta metalli väsyy niissäkin ja fiksaus maksaa.

Sillä, että muutkin käyttäjät päivittävät koneitaan USA:sta Taiwaniin. Olisihan F-18:n päivittäminen kannattavaa, jos rungolla olisi elinkaarta isoilla käyttäjillä jäljellä. Mutta kuten mainittua, 1992 tästä ei ollut tietoa. Valitsemalla MiG-29:n, Miragen tai Jasin meillä olisi sama tilanne kuin Hornetilla, eli tiimat täyttymässä eikä päivitys kannattaisi, vaikka se toki olisi teknisesti mahdollista.

 

[Iso-Mursu]

Sillä, että muutkin käyttäjät päivittävät koneitaan USA:sta Taiwaniin. Olisihan F-18:n päivittäminen kannattavaa, jos rungolla olisi elinkaarta isoilla käyttäjillä jäljellä. Mutta kuten mainittua, 1992 tästä ei ollut tietoa. Valitsemalla MiG-29:n, Miragen tai Jasin meillä olisi sama tilanne kuin Hornetilla, eli tiimat täyttymässä eikä päivitys kannattaisi, vaikka se toki olisi teknisesti mahdollista.

Eikös Mig-29 olisi poistumassa juuri nyt käytöstä. Eikös lentotunnit olisi riittäneet vain 20 vuoden ajaksi

 

[StmSvejk]

Eikös Mig-29 olisi poistumassa juuri nyt käytöstä. Eikös lentotunnit olisi riittäneet vain 20 vuoden ajaksi

Juu, MiG-29 olisi pitänyt päivittää aiemmin, kuten Intia tekee.

 

[intternetsoturi]

Ei kai se ongelma ole muiden käyttäjien rungon elinkaari, vaan meidän runkojen elinkaari?

Mutta ei silloin aikoinaan F-16 ollut varsinaisesti mitenkään kaikkien suosima vaihtoehto, päinvastoin sen ajateltiin olevan elinkaarensa päässä, toisin kuin Hornetin. Toisin kävi, mutta ei sitä silloin osattu ennustaa. Joka tapauksessa Hornet oli silloin selvästi paras vaihtoehto, ja siinä mielessä oikein tehty valinta.

 

[StmSvejk]

Ei kai se ongelma ole muiden käyttäjien rungon elinkaari, vaan meidän runkojen elinkaari?

Muiden runkojen elinkaari ja koneiden määrä vaikuttaa siihen, pitäisikö päivityspaketti ja käyttäjätuki järjestää itse (kuten nyt kävisi, jos Hornetien elinkaarta haluttaisiin jatkaa vaikkapa vuoteen 2050) vai onko muita käyttäjiä niin paljon, että voisimme tukeutua muiden päivityksiin, tai jopa kilpailuttaa eri päivittäjien kesken, kuten F-16:n kanssa olisi voinut tehdä. En nyt viittaa mihinkään F35:n etuihin

Mutta ei silloin aikoinaan F-16 ollut varsinaisesti mitenkään kaikkien suosima vaihtoehto, päinvastoin sen ajateltiin olevan elinkaarensa päässä, toisin kuin Hornetin. Toisin kävi, mutta ei sitä silloin osattu ennustaa. Joka tapauksessa Hornet oli silloin selvästi paras vaihtoehto, ja siinä mielessä oikein tehty valinta.

Kyllä, Hornet oli hyvin perustein tehty ei-optimaalinen valinta. Samoin voi käydä tälläkin kertaa, tai sitten ei. Availlaan skumpat 2050.

 

[Einomies1]

Kuka on todennut F-18 hankinnan oikeaksi valinnaksi ja millä vertailuperusteilla? Juhlapuheet ovat toki asia erikseen.

Oma arvioni on, että F-16 olisi ollut tämän hetken tiedon perusteella parempi kone päivitettävyytensä ja käyttökustannustensa ansiosta (noin 2/3 USA:n laskumetodien mukaan) Koneita olisi myös saatu enemmän. Ennen kaikkea koneita voisi päivittää nytkin hamaan tulevaisuuteen ja käyttää rahaa kaikkeen muuhun. Kuitenkin, ymmärrän täysin, että 1992 Hornet oli houkuttelevampi vaihtoehto. Tälläkin varauksella tarinan opetus on, että vahvasti kannattaa miettiä sen muidenkin mielestä hyvän vaihtoehdon hankkimista joka tällä kertaa on F-35.

Kyllä se on ilmavoimien eli käyttäjän toimesta moneen kertaan lausuttu toteamus. Jos käyttäjä on tuota mieltä niin aika vaikea ruveta sivusta huutelemaan uskottavasti.

Pierre Spray taitaa olla sinun kanssasi samaa mieltä ?

Jos katselee Norskien F-16 onnettomuuksia esimerkiksi niin F-18 koneita olisi muutama enemmän jäljellä kahden moottorin ansiosta. Se on seikka joka minua kaivertaa yhtenä noissa yksimoottorisissa.

 

[StmSvejk]

Kyllä se on ilmavoimien eli käyttäjän toimesta moneen kertaan lausuttu toteamus. Jos käyttäjä on tuota mieltä niin aika vaikea ruveta sivusta huutelemaan uskottavasti.

Pierre Spray taitaa olla sinun kanssasi samaa mieltä ?

Jos katselee Norskien F-16 onnettomuuksia esimerkiksi niin F-18 koneita olisi muutama enemmän jäljellä kahden moottorin ansiosta. Se on seikka joka minua kaivertaa yhtenä noissa yksimoottorisissa.

Puolustusvoimien kulloinkin käytössä oleva kalusto on parasta ja sopii erityisolosuhteisiin, ja Hornethan on oikein hyvä hävittäjä paitsi taloudellisen elinkaarensa puolesta.

Gripeneitä on tippunut yksimoottorisuuden vuoksi mahdollisesti yksi kappale, vuonna 2018 lintutörmäyksen vuoksi. Voi toki olla, että kaksimoottorisellakin olisi tullut kakkaa tuulettimiin riittävästi.

Norskeilta on mennyt neljä Falconia lintukolarin/moottorivian vuoksi 74 koneesta vuodesta 1980. Falconeja olisi tullut toisaalta ne suunnitellut 67, eli viisi olisi voitu menettää jotta numerot olisi saatu tasattua.

 

[intternetsoturi]

Oma arvioni on, että F-16 olisi ollut tämän hetken tiedon perusteella parempi kone päivitettävyytensä ja käyttökustannustensa ansiosta

Sellainen sivukommentti vielä, että näitä lentotuntihintojahan on monenlaisia, mutta tietääkseni omenoita omenoihin verratessa F-16, F/A-18C/D ja F/A-18E/F ovat hyvin lähellä toisiaan käyttökustannusten osalta.

 

[Mustaruuti]

Ei kuulu tähän ketjuun, mutta kun keskustelua käydään - rahtusen rohkeaa arvioida, että F-16 olisi ollut Suomelle parempi kone kuin F-18.

Ei ole myöskään mitenkään varmaa, että miten F-16 olisi Suomessa kestänyt Hornettia paremmin, ja/tai miten sitä olisi päivitelty.

Kyllä 30 vuotta on ihan hyvä/riittävä aika hävittäjän elinkaarelle. Parempi saada uutta kalustoa peliin.

 

[intternetsoturi]

Kyllähän F/A-18:aan saisi kaikenlaista päivitystä, AESA-tutkaa, AN/ALQ-214-päivitystä, Super Hornetin keskustietokonetta, AIM-120D AMRAAMia ym. Ainakin julkisten selvitysten mukaan kynnyskysymyksenä on runkojen elinkaaren jatkamiseksi tarvittavan peruskorjauksen korkea hinta.

 

[StmSvejk]

Ei kuulu tähän ketjuun, mutta kun keskustelua käydään - rahtusen rohkeaa arvioida, että F-16 olisi ollut Suomelle parempi kone kuin F-18.

Ei ole myöskään mitenkään varmaa, että miten F-16 olisi Suomessa kestänyt Hornettia paremmin, ja/tai miten sitä olisi päivitelty.

Kyllä 30 vuotta on ihan hyvä/riittävä aika hävittäjän elinkaarelle. Parempi saada uutta kalustoa peliin.

30 vuoden elinkaari on hävittäjälle aika lyhyt, jos vertaa vaikka F-16, F-4 tai F-15 tyyppeihin ihan länsimaisten ilmavoimien käytössä. Toki Ilmavoimien kannalta on hyvä saada uutta kalustoa kehiin, mutta rahaa ei ole valitettavasti loputtomiin. Ilmavoimat veikkasi väärää hevosta, toki hyvin perustein, mutta voi nyt jälkikäteen tunnustaa ettei ihan putkeen mennyt.

F-16:lle saisi haluttaessa päivityksiä ylläpitämään konetta 2040-luvulle, todennäköisesti pidemmälle. F-18:lle se ei ole rahallisesti realistinen vaihtoehto.

 

[StmSvejk]

Kyllähän F/A-18:aan saisi kaikenlaista päivitystä, AESA-tutkaa, AN/ALQ-214-päivitystä, Super Hornetin keskustietokonetta, AIM-120D AMRAAMia ym. Ainakin julkisten selvitysten mukaan kynnyskysymyksenä on runkojen elinkaaren jatkamiseksi tarvittavan peruskorjauksen korkea hinta.

Kyllä, koska 2020-luvun lopun jälkeen kaikista päivityskustannuksista pitäisi vastata itse.

 

[Mustaruuti]

30 vuoden elinkaari on hävittäjälle aika lyhyt, jos vertaa vaikka F-16, F-4 tai F-15 tyyppeihin ihan länsimaisten ilmavoimien käytössä. Toki Ilmavoimien kannalta on hyvä saada uutta kalustoa kehiin, mutta rahaa ei ole valitettavasti loputtomiin. Ilmavoimat veikkasi väärää hevosta, toki hyvin perustein, mutta voi nyt jälkikäteen tunnustaa ettei ihan putkeen mennyt.

F-16:lle saisi haluttaessa päivityksiä ylläpitämään konetta 2040-luvulle, todennäköisesti pidemmälle. F-18:lle se ei ole rahallisesti realistinen vaihtoehto.

Ymmärrän, että mielestäsi parempi kone olisi se, jolla voitaisiin lentää pitempään. Rahasäästönäkökulmasta se on ihan oikea ajatus.

Jos taas katsoo asiaa ilmavoimien näkökulmasta, niin Hornetin valinnan ansiosta saatiin parempi kone, ja kone saadaan vaihdettua aikaisemmin uuteen koneeseen. Double win. Näin jälkikäteen katsoen voi siis arvioida, että meni juurikin putkeen.

 

[StmSvejk]

Jos taas katsoo asiaa ilmavoimien näkökulmasta, niin Hornetin valinnan ansiosta saatiin parempi kone, ja kone saadaan vaihdettua aikaisemmin uuteen koneeseen. Double win. Näin jälkikäteen katsoen voi siis arvioida, että meni juurikin putkeen.

Ilmavoimien kannalta toki, entäpä maanpuolustuksen? Tässä tulee esille Hornet-hankinnan ongelma - sitä pitää hehkuttaa menestystarinana vailla kritiikkiä jolloin hankinnan opetuksia ei pystytä tarkastelemaan täysimääräisesti. NH-saagasta tehtiin hyvä raportti, HN-hankinnasta ei.

Ennen HX-päätöksiä pitäisi tehdä HN-hankinnan "isänmurha", jotta HX-hankinnan perusteluretoriikka (eli F-35:n hankkiminen) tulee riittävän selväksi. Siihen pitäisi tehdä "vaihtoehtoanalyysi" jossa olisi hankittu eri konetyypit.

Edelleen, pidän HN-hankintaa onnistuneena, en kuitenkaan optimaalisena.

 

[apumekaanikko]

Käyttöömme tarjotaan sekä häivettä että häirintää.
Jääkö häiveestä mitään jäljelle -30 -luvulla, kun monipaikkatutkaa pukkaa joka puolelle?

Entä miten arvelette, että häirintätekniikka kehittyy; saako F-35 podit? Entä Rafale, Suhoi ja tuleeko Gripukan Elsosta pelkkä hylsy?

Entäs, voiko häivetekniikka vielä kehittyä, muuten kuin halvemmaksi. Mitä jos vihollinen on pystyttänyt joutomökkeihinsä monipaikkatutkaverkon, niin osaako tulevaisuuden ohjus osua liikkuvaan maaliin niiden avulla?

 

[apumekaanikko]

Tuli esitettyä taas monta kysymystä, mutta toivottavasti ovat oikeassa ketjussa...

 

[apumekaanikko]

Osa kysymyksistäni olikin tyhjiä hylsyjä - ne on ammuttu jo toisissa ketjuissa. Pahoittelen ylimääräistä kohinaa.
Ketjuja on huimasti ja se on hieno juttu. Semmoinen aakkosellinen indeksi olisi tällaiselle monialaiselle aloittelijalle hyvä, vähenisi turhat kysymykset.