Ilmavoimien ratkaisu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja ajs178
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Ilmavoimien ratkaisu

  • Korvataan Hornetit 1:1 uusilla monitoimihävittäjillä (= 60 x F-35 tai JAS Gripen NG)

    Ääniä: 53 68.8%
  • Korvataan Hornetit pienemmällä määrällä (=40 x F-35/JAS) + kevyillä hävittäjillä (=40 x M-346)

    Ääniä: 3 3.9%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ilmasta-maahan kyky droneilla (=20xMQ-9 Reaper)

    Ääniä: 2 2.6%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ilmatorjunnalla (n kpl Patriot PAC-3+NASAMS)

    Ääniä: 15 19.5%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ylijäämäkoneilla (20 x F-16,F-18,Gripen C/D)

    Ääniä: 4 5.2%

  • Äänestäjiä yhteensä
    77
En usko että APG-79 sopii FA-50:een.
No nämä ainakin menevät:
"The EL/M-2032 was initially chosen over Lockheed Martin's preferred AN/APG-67(V)4 and SELEX Vixen 500Eactive electronically scanned array (AESA) radars. Other AESA radars such as Raytheon Advanced Combat Radar and Northrop Grumman's Scalable Agile Beam Radar are options for future production,[27][28] and will likely be shared with the same AESA radar chosen for the USAF and ROKAF F-16 fighters.[5]Samsung Thales is also independently developing a domestic multi-mode AESA radar for the FA-50.[29]"

Hävittäjä tarvitsee muutakin kuin tutkan. Täytyy olla elso-järjestelmä, datalinkit, asejärjestelmän keskustietokone, HUD, monitoiminäytöt, tasokas navigointijärjestelmä hyrrineen, omasuoja, johdotukset aseille, pimeänäkölaitteisto...mikään näistä ei yksinään maksa tai paina älyttömästi, mutta kun se kaikki lyödään samaan koneeseen niin pikkuhiljaa hintalappu kasvaa ja kun painoa tulee lisää niin kone tarvitsee paremman moottorin, lisää polttoainetta, vahvemman laskutelineen jne. Siinä konkurssissa ei paljon säästä enää sillä että kone on rajoitettu 8G:hen tai Mach 1.5:een. Noin yleisesti ottaen, ne systeemit mitkä hävittäjissä maksavat ovat siellä tarpeeseen.
Ja näitäkö ei ole FA-50:ssä?
 
No nämä ainakin menevät:
"The EL/M-2032 was initially chosen over Lockheed Martin's preferred AN/APG-67(V)4 and SELEX Vixen 500Eactive electronically scanned array (AESA) radars. Other AESA radars such as Raytheon Advanced Combat Radar and Northrop Grumman's Scalable Agile Beam Radar are options for future production,[27][28] and will likely be shared with the same AESA radar chosen for the USAF and ROKAF F-16 fighters.[5]Samsung Thales is also independently developing a domestic multi-mode AESA radar for the FA-50.[29]"

Juu saa (sitten kun niille saadaan vientilupa ja integroidaan koneeseen). APG-67:hän on alunperin F-20 Tigersharkille kehitetty tutka. Hämmästyttävän nirsoja amerikkalaiset antamaan lupia tuonnepäin maailmaa. Ilmeisesti AESA-tutkia ei vielä ihan kenelle vaan haluta viedä.

Ja näitäkö ei ole FA-50:ssä?

Osa on, osa ei. FA-50:ssä ei ole esimerkiksi minkäänlaista omasuojaa tai ohjusvaroitinjärjestelmää. Uusien hävittäjien hinta on lähes kolminkertaistunut siitä kun Suomi osti Hornetit. Vain osa tästä selittyy inflaatiolla, loput johtuvat siitä että hävittäjiin on pitänyt lisätä uusia (kalliita) ominaisuuksia. Esimerkiksi pelkkä kypärätähtäin maksaa yli miljoona dollaria per kone. Ohjusvaroitin- ja häirintäjärjestelmät ovat molemmat useiden miljoonien investointeja. Jne. Näistä kaikista kertyy aika muhkea summa. FA-50 on varustettu kuin ysärin alkupuolen hävittäjä. Mikä toki moniin tehtäviin on vielä aivan riittävä, muttei enää ihan kovimpaan kärkeen tänä päivänä.
Kun tuli puhetta siitä mitä aseiden ja järjestelmien integraatiot maksavat, niin meidän MLU1, eli JHMCS-kypärätähtäin ja AIM-9X maksoi noin viisi miljoonaa euroa per kone. USAF luopui JHMCS:n integroinnista F-22:een koska se oli yksinkertaisesti liian kallista ja tilalle otettiin halvempi ja yksinkertaisempi Scorpion-kypärätähtäin.
 
Katsotaan kone ja siihen maailmalta tutkat, ohjukset, pelit ja pensselit. Sopivat kilkkeet heitetään koneeseen kiinni ja valmista tuli. Kaikki puoleen hintaan. Ilmavoimat maahan kuin maahan ja kaikki käypi käden käänteessä, vain mp.netistä!
 
Katsotaan kone ja siihen maailmalta tutkat, ohjukset, pelit ja pensselit. Sopivat kilkkeet heitetään koneeseen kiinni ja valmista tuli. Kaikki puoleen hintaan. Ilmavoimat maahan kuin maahan ja kaikki käypi käden käänteessä, vain mp.netistä!
Sehän on kuin aikuisten legoilla leikkis...

Ei siksi etteikö villi mielikuvitukseni leikittele idealla että esim. Pak fa vietäisiin junan kyydissä israeliin ja...
 
Sehän on kuin aikuisten legoilla leikkis...

Ei siksi etteikö villi mielikuvitukseni leikittele idealla että esim. Pak fa vietäisiin junan kyydissä israeliin ja...

Minä olen hekumoinut eurooppalais-israelilaisella versiolla tästä :)

j-31_zhuhai_2014_0.jpg
 
Teoriassa pystyy, mutta risteilyohjuksia on erittäin vaikeaa ampua alas. Ne lentävät matalalla puidenlatvojen yläpuolella, jolloin ne on vaikea havaita ajoissa. Lisäksi niissä käytetään voimakasta häirintää.
Tuosta häirintä jutusta en olekaan kuullut. Lähde?

Jassam ohjuksen torjuntaa vaikeutta tai helpotta seuraavat asiat:

- Lentää matalalla
- Häivekyky
+ Hidas lentonopeus
+ Ei mutkittele vaan lentää suoraan kohteeseen
+ Syöksyy maaliin suurella kulmalla, jolloin ohjus joutuu käyttämään kohtuullisen suuria korkeuksia loppulähestymisen aikana

Matala lentokorkeus vaikeuttaa ehkä eniten torjuntaa. Silloin torjunta onnistuu vasta n. 5-20 km:n etäisyyksillä ohjuksesta. Matalataajuustutkilla voidaan nähdä myös häivemaalit selvästi joten se ei ole mikään mullistava suoja ohjukselle.
 
Sultakaan ei löydy asiaa heittää, vaan tyhjänpäiväistä jorinaa. Kerrohan sinä sitten, miksei Gripen NG ole sitten "Kevythävittäjä", mutta FA-50 on? Ei tule vastausta. Aivan. Mutta soopaa jaksat jauhaa ja dissata.

Sapelinkalisteluun en muuten ota osaa, mutta Gripen itsessään oli kyllä rakennettu juurikin Viggeniä pienemmäksi kevythävittäjäksi ja on esim: painonsa puolesta alle puolet F-15:sta.

Miksi taas pitää valehdella?!? FA-50 EI EDELLEENKÄÄN OLE HARJOITUSHÄVITTÄJÄ!!!
Ja se muuten lentää mach 1,5. Mutta ei kait hävittäjien ole tarkoitus vihollisen hävittäjiä kiinni ottaa, vaan ampua alas? Silloin se ohjus hoitaa sen homman, eikä kone.

KA-50 voi käyttää vaikka orjalavettina siten, että esimerkiksi yksi FA-50 lentää 1-2 KA-50 kanssa torjuntatehtäviä, osoittaa maalit ja KA-50 ampuu ne ohjuksillaan alas. Tai sitten KA-50 on vain rynnäkkökoneen roolissa tai tukikohtapuolustukseen, yks lysti. KA-50 on joka tapauksessa varsin pätevä harjoituskone, koska sitä todellakin voidaan käyttää myös ihan oikeisiin taistelutehtäviin, eikä vain itsemurhatoimintaan parilla lyhyen kantaman ohjuksella varustettuna kuten Hawkeja tms.

Kyse ei ole ihan näin yksinkertaisista asioista. Ensin täytyy tietää lentääkö kone noilla nopeuksilla tutkan kanssa , täysin aseistettuna ja täydellä tankilla, vai paljaana. Olettaisin että ohjuksia kantavana kone tuskin tuohon 1.5:n pystyy, realistisemman luvun ollessa lähempänä yhtä kuin puoltatoista.

Toisekseen amraam voidaan varmasti kyllä liittää tutkattomaan harjoituskoneeseen kiinni, mutta jos koneessa ei ole amraamin tarvitsemia tulenjohtojärjestelmiä sekä tapaa syöttää tarvittavaa dataa amraamiin, ei siitä vielä paljoa iloa ole. Koneen valmistaja ei myöskään itse mainosta esim. Amraamin käyttökykyä sivuillaan(http://www.koreaaero.com/english/product/fixedwing_t-50.asp) vaan kyseessä on todennäköisesti enemmänkin kyse siitä ettei Filippiineillä ole varsinaisia hävittäjäkoneita ollenkaan, jolloin neljällä räätälöidyllä harjoitus/kevytkoneella pyritään enemmänkin johonkin ilmavalvontakapasiteettiin.

Myös hinta-arvioita täytyy miettiä. Onko koneen ilmoitettu hinta esim ilman omasuoja-, varoitus-, tutka- ja tulenjohtojärjestelmiä vai niiden kanssa? Kuten Fulcrum sanoi, koneen hinta alkaa nousta dramaattisesti kun siihen aletaan hankkimaan erinäistä tilpehööriä.

Esimerkkinä vaikka Super hornetin kappalehinta on noin 30 miljoonaa, moottorien hinta 10 miljoonaa ja erinäiset järjestelmät 10 miljoonaa:

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/F-18-Super-Hornet.html

Price/Unit Cost:
In FY 2013, the unit cost of an F/A-18E/F Super Hornet is $65.3 million (flyaway cost) or $80.7 million incl. support costs. The airframe costs $33.22 million, the two F414-GE-400 engines cost $9.64 million ($4.82 million each), and the avionics cost $9.32 million.
 
Katsotaan kone ja siihen maailmalta tutkat, ohjukset, pelit ja pensselit. Sopivat kilkkeet heitetään koneeseen kiinni ja valmista tuli. Kaikki puoleen hintaan. Ilmavoimat maahan kuin maahan ja kaikki käypi käden käänteessä, vain mp.netistä!

Juu ei todellakaan. Se se vasta kalliiksi tulisi kun kaikki pitäisi integroida erikseen ja omalla rahalla.
Onhan tietty Suomessakin integroitu R-60 -ohjus Hawkiin ihan itse. Mutta se oli tietysti aika simppeli viritys.
 
En tainnut selittää pointtia riittävän hyvin. Koneen kehitys onkin aivan eri asia kuin että oleva kone varustellaan maailmalta eri asein ja varustein, ikäänkuin ne olisivat valmiiksi sopivia moduleita jotka vaan asennetaan tuosta vaan.
 
Tässähän ei olla hankkimassa xx kappaletta lentokonetta, vaan tietyt kyvyt.

2030 luvulla miehitetyt hävittäjät eivät vielä ole täysin poistuneet, mutta en oikein usko että xx kpl korvaajakonetta ovat silloin paras ratkaisu. Mitkä täydentävät/korvaavat tekniikat ovat mukana? en tiedä, mutta tiedän että paletti on laajempi.
 
Tuosta häirintä jutusta en olekaan kuullut. Lähde?

Jassam ohjuksen torjuntaa vaikeutta tai helpotta seuraavat asiat:

- Lentää matalalla
- Häivekyky
+ Hidas lentonopeus
+ Ei mutkittele vaan lentää suoraan kohteeseen
+ Syöksyy maaliin suurella kulmalla, jolloin ohjus joutuu käyttämään kohtuullisen suuria korkeuksia loppulähestymisen aikana

Matala lentokorkeus vaikeuttaa ehkä eniten torjuntaa. Silloin torjunta onnistuu vasta n. 5-20 km:n etäisyyksillä ohjuksesta. Matalataajuustutkilla voidaan nähdä myös häivemaalit selvästi joten se ei ole mikään mullistava suoja ohjukselle.

JASSM:lle tai muille vastaaville ohjuksille matalataajuustutkista ei ole juuri mitään uhkaa. Tämä johtuu matalasta lentokorkeudesta jolloin jo pelkästään tutkahorisontti estää tutkaa näkemästä hyvin matalalla lentävää maalia kovinkaan kaukaa. Lisäksi matalataajuustutkille maavälke aiheuttaa enemmän ongelmia koska noilla taajuuksilla välke on paljon vahvempi kuin vaikkapa X-alueella.

Esimerkiksi Nebo-SVU: http://www.almaz-antey.ru/en/catalogue/millitary_catalogue/1219/1241/1340

100m korkeudessa lentävä ei-häivemaali nähdään vasta 25 km päästä vaikka tutkahorisontti on 100m korkeudessa yli 41km päässä. Tuota matalammalla lentävää maalia ei enää välttämättä nähdä ollenkaan vaikka se lentäisi suoraan tutkan yli, erityisesti jos se on fyysisesti pieni häivemaali. Vaikka häiveominaisuudet eivät toimisi ollenkaan matalilla taajuuksilla niin ohjuksella on luonnostaan pieni tutkapinta-ala.

Tuo loppulähestyminen ei välttämättä ole syöksy suurella kulmalla vaan se on yksi mahdollisuus ja käytetään lähinnä kovia maaleja (kuten bunkkereita) vastaan. Lisäksi syöksykin tapahtuu todennäköisesti aika matalalta koska ohjus lentää melko hitaasti ja kykenee varmasti liikehtimään melko rajusti. Aikaa puolustukselle ei ole kuin hyvin vähän tuossa vaiheessa.
 
JASSM:lle tai muille vastaaville ohjuksille matalataajuustutkista ei ole juuri mitään uhkaa. Tämä johtuu matalasta lentokorkeudesta jolloin jo pelkästään tutkahorisontti estää tutkaa näkemästä hyvin matalalla lentävää maalia kovinkaan kaukaa. Lisäksi matalataajuustutkille maavälke aiheuttaa enemmän ongelmia koska noilla taajuuksilla välke on paljon vahvempi kuin vaikkapa X-alueella.

Esimerkiksi Nebo-SVU: http://www.almaz-antey.ru/en/catalogue/millitary_catalogue/1219/1241/1340

100m korkeudessa lentävä ei-häivemaali nähdään vasta 25 km päästä vaikka tutkahorisontti on 100m korkeudessa yli 41km päässä. Tuota matalammalla lentävää maalia ei enää välttämättä nähdä ollenkaan vaikka se lentäisi suoraan tutkan yli, erityisesti jos se on fyysisesti pieni häivemaali. Vaikka häiveominaisuudet eivät toimisi ollenkaan matalilla taajuuksilla niin ohjuksella on luonnostaan pieni tutkapinta-ala.

Tuo loppulähestyminen ei välttämättä ole syöksy suurella kulmalla vaan se on yksi mahdollisuus ja käytetään lähinnä kovia maaleja (kuten bunkkereita) vastaan. Lisäksi syöksykin tapahtuu todennäköisesti aika matalalta koska ohjus lentää melko hitaasti ja kykenee varmasti liikehtimään melko rajusti. Aikaa puolustukselle ei ole kuin hyvin vähän tuossa vaiheessa.

Minkälainen tuollaisen matalataajuustutkan erottelukyky on? Sikäli kun olen ymmärtänyt, niin nämä millimetriaaltoalueen tutkat kykenevät erottelemaan ajoneuvo tyypit toisistaan, joten onko nuo matalataajuusalueen tutkat sitten sellaisia, että maalin on oltava isompi, jotta se yleensä näkyy ollenkaan?
 
Tässähän ei olla hankkimassa xx kappaletta lentokonetta, vaan tietyt kyvyt.

2030 luvulla miehitetyt hävittäjät eivät vielä ole täysin poistuneet, mutta en oikein usko että xx kpl korvaajakonetta ovat silloin paras ratkaisu. Mitkä täydentävät/korvaavat tekniikat ovat mukana? en tiedä, mutta tiedän että paletti on laajempi.
Juu. Siihenhän ne pyrkii että tavanomainen kone toimii johtajana ja dronet lentää keulassa. Saapa nähdä monelleko miehitetylle koneelle löytyy käyttöä 2030-luvun paikkeilla. Dronethan on edullisempiakin, joten siitä voisi hankkia enemmänkin. Suomessa kehitys tapahtuu 20-30 vuotta muita jäljessä, joten meidän tapauksessa puhutaan 2050-luvusta. :)

_76261515_033iqa_140320_0088r-1.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Juu. Siihenhän ne pyrkii että tavanomainen kone toimii johtajana ja dronet lentää keulassa. Saapa nähdä monelleko miehitetylle koneelle löytyy käyttöä 2030-luvun paikkeilla. Dronethan on edullisempiakin, joten siitä voisi hankkia enemmänkin. Suomessa kehitys tapahtuu 20-30 vuotta muita jäljessä, joten meidän tapauksessa puhutaan 2050-luvusta. :)

_76261515_033iqa_140320_0088r-1.jpg
Sen edullisuuden kanssa on vähän niin ja näin taitaa predatorinkin ucav versioiden hinnat olla ihan 4gen hävittäjien hinnoissa... Nuo stealh dronet eivät varmaan tule jättämään hintansa puolesta kylmäksi... Sensorit ja tekniikka maksaa istuu siellä vehkeessä sitten biologiset aivot tai ei... Ne tekoäly vehkeet saattavat olla vielä kalliimpia....
 
Minkälainen tuollaisen matalataajuustutkan erottelukyky on? Sikäli kun olen ymmärtänyt, niin nämä millimetriaaltoalueen tutkat kykenevät erottelemaan ajoneuvo tyypit toisistaan, joten onko nuo matalataajuusalueen tutkat sitten sellaisia, että maalin on oltava isompi, jotta se yleensä näkyy ollenkaan?

Erottelukyky heikkenee suorassa suhteessa taajuuden madaltumiseen.

Matalataajuustutkat näkevät kyllä pienemmätkin maalit mutta ne eivät kykene erottelemaan maalien tyyppiä ja paikkatiedon ne antavat hyvin karkeasti. Matalalla lentävistä kohteista ne eivät kykene antamaan korkeustietoa ollenkaan ja korkealla lentävistä vain karkean korkeustiedon. Lisäksi niiden havaintosolujen koko on kilometreja tai kymmeniä kilometrejä kanttiinsa eli esim. 20 lähekkäin lentävää kohdetta näkyy vain yhtenä kohteena.

Matalataajuustutkat ovat vain ennakkovaroitusjärjestelmiä ja niiden avulla muut järjestelmät voivat alkaa etsimään maaleja.
 
Erottelukyky heikkenee suorassa suhteessa taajuuden madaltumiseen.

Matalataajuustutkat näkevät kyllä pienemmätkin maalit mutta ne eivät kykene erottelemaan maalien tyyppiä ja paikkatiedon ne antavat hyvin karkeasti. Matalalla lentävistä kohteista ne eivät kykene antamaan korkeustietoa ollenkaan ja korkealla lentävistä vain karkean korkeustiedon. Lisäksi niiden havaintosolujen koko on kilometreja tai kymmeniä kilometrejä kanttiinsa eli esim. 20 lähekkäin lentävää kohdetta näkyy vain yhtenä kohteena.

Matalataajuustutkat ovat vain ennakkovaroitusjärjestelmiä ja niiden avulla muut järjestelmät voivat alkaa etsimään maaleja.
Eli kertovat että jotain löytynyt etsikää tuolta...
 
Erottelukyky heikkenee suorassa suhteessa taajuuden madaltumiseen.

Matalataajuustutkat näkevät kyllä pienemmätkin maalit mutta ne eivät kykene erottelemaan maalien tyyppiä ja paikkatiedon ne antavat hyvin karkeasti. Matalalla lentävistä kohteista ne eivät kykene antamaan korkeustietoa ollenkaan ja korkealla lentävistä vain karkean korkeustiedon. Lisäksi niiden havaintosolujen koko on kilometreja tai kymmeniä kilometrejä kanttiinsa eli esim. 20 lähekkäin lentävää kohdetta näkyy vain yhtenä kohteena.

Matalataajuustutkat ovat vain ennakkovaroitusjärjestelmiä ja niiden avulla muut järjestelmät voivat alkaa etsimään maaleja.

Ts. vaikka se tutka näkisikin sen ohjuksen matalalta, niin se ei kykenisi kertomaan siitä oikeastaan mitään, kuin vasta sitten, kun ohjus on ollut putkella "pitkään" ja tiedetään, että se ei ole vain lintuparvi tai tykistö tulen ilmaan nostattamaan rojua, vaan se oikeasti liikkuu siellä jossakin kohtuu nopeasti.
 
Back
Top