Onko tämä F-18 Hornet? Ei, entä onko tämä F-16 Fighting falcon? Ei, se on Korean ihme! Pienennetty metamorfoosi kahdesta edellisestä.
Ilmavoimien ratkaisu
- Viestiketjun aloittaja ajs178
- Aloitus PVM
RPG83
Soome Majori
Joudun esittämään eriävän mielipiteen. Sodan aikana tuollainen "peruslentokoulutus" on ihan yks ja hailee. Harjoitushävittäjästä ei siirrytä niin nopeasti oikean hävittäjän puikkoihin, että sillä olisi jotakin merkitystä enintään viikkoja kestävässä sodassa. Ukraina-tyyppinen hybridisota on tietysti toinen asia, mutta siinä tilanteessa on luultavaa, että myös harjoitushävittäjiä saisi hankittua lisää. Ainakaan omasta mielestäni ei ole uskottavaa, että kaikki FA-50 -(harjoitus)hävittäjiä omistavat valtiot rupeaisivat pihtailemaan, ja samaan aikaan Yhdysvallat tyrkyttäisi lisää F-35 -hävittäjiä.
Sodassa ja siihen valmistauduttaessa pitää olla valmis puolustautumaan kaikilla käytettävissä olevilla resursseilla!
Minä melkein veikkaisin, ettei seuraaja voi olla muu kuin Aermacchi M-346. Se on kuitenkin markkinoiden edullisin Puolan tarjouskilpailun perusteella (lähde). Lisäksi M-346 on eurooppalainen. Toisena, joskin epätodennäköisenä, vaihtoehtona tulee sitten KAI FA-50. Hawk ei loista oikein millään saralla verrattuna noihin kahteen muuhun koneeseen.
Aermacchi M-346:een on varattu tilaa tutkalle (PDF) ja koneeseen myös integroidaan aktiivisesti aseita (mm. IRIS-T). Myös muita ominaisuuksia luvataan:
http://www.aleniaaermacchi.it/produ...stramento/trainer-aircraft-addestratori/m-346
Olet ihan oikeassa siinä, että M-346:n suorituskyky jää alle hävittäjätason, mutta luultavasti myös FA-50 jää kevyenä 4. sukupolven hävittäjänä melko pahasti jälkeen 2030-luvulla ja siitä eteenpäin. Venäläisten kalusto koostuu tuolloin 4.5 sukupolven koneista ja uudemmista, joita vastaan FA-50 on alakynnessä etenkin BVR-taistelussa.
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä sota-aikanakin pitää kouluttaa lentäjiä mm. reservistä ja uusiakin. Tietysti olisi parempi jos kaikki koneet olisivat taistelukykyisiä mutta totuus on että usein joudutaan tinkimään suhteellisen pienistäkin asioista: Hornet-hankinnankin juustohöylääminen 67 koneesta 64:ään oli kokonaishinnan kannalta vähäinen mutta johonkin oli raja laitettava. Olen vain inhorealisti sen suhteen mihin on varaa. "Luksuksesta" ei ruveta meillä maksamaan.
Joissain pienemmissä ilmavoimissa harrastetaankin tuollaista mallia että osa harjoitushävittäjistä on taistelukelpoisia: esimerkiksi Indonesialla on Hawkia useampaa eri sarjaa (nyt korvautuvat T-50:llä), ja Algerialla L-39C ja -ZA joista jälkimmäinen toimii myös kevyenä rynnäkkökoneena.
Nyt luin tarkemmin niin Hawkia ei enää tarjota T-X -kilpailuun, syynä riittämätön suorituskyky. Oli vähän niinkuin arvelinkin, 70-luvun aerodynamiikka ei riitä simuloimaan nykyaikaisen hävittäjän liikehtimisominaisuuksia ja suuria kohtauskulmia. Tältä pohjalta veikkaan ettei Hawkia enää 2030 tarjouskilpailuissa nähdä. Muita vaihtoehtoja on Scorpion Textron, Gripenin harjoitushävittäjäversio ja vielä valmistumaton Northrop-Grummanin projekti. Tätä kisaa varmaan syynätään meillä tarkoin.
Eihän niitä tietysti käytettäisi "reiluihin taisteluihin" mitään Su-35:ttä vastaan vaan käyttö olisi samanlaista kuin tähänkin asti Hawkeilla, eli kontrolloituja torjuntalentoja taistelunjohtajan alaisuudessa. Etuna olisi oma tutka ja BVR-ohjus jolloin torjuntakyky näissä spekseissä olisi aika lähellä sitä mihin Hornet nykyään pystyy.
Siksi FA-50:n parempi suorituskyky, eli transsooninen kiihtyvyys ja liikehtimiskyky ja yliääniset hyökkäykset/irrottautumiset olisivat mielestäni aika ylivoimaisia verrattuna puhtaasti alisooniseen koneeseen. FA-50 voisi ottaa myös isomman asekuorman ja luultavasti siihen mahtuisi myös parempi tutka.
M-346 on kyllä varmasti paljon halvempi, ei sen puoleen, ja muuten vaikuttaa erittäin sopivalta.
Tosin se on puoleksi venäläinen, uskalletaanko me sellasta...
Netin ihmemaasta löytyi jännä artikkeli, jossa spekuloidaan että jenkkiläisillä ja eurooppalaisilla yhteistyökumppaneilla olisi kenties kehitteillä huokeampi vaihtoehto kalliille F35:selle. Olisiko tässä kenties kauan kaivattu länsimainen kilpailija F35:selle?
http://gripen4canada.blogspot.fi/2014/08/speculating-on-saabboeing-t-x.html?m=1
McDonnell Douglas/BAE/Northrop Grumman JSF proposal
http://gripen4canada.blogspot.fi/2014/08/speculating-on-saabboeing-t-x.html?m=1
McDonnell Douglas/BAE/Northrop Grumman JSF proposal
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Olen taas eri mieltä. Sota kestää korkeintaan viikkoja, ja pahasti alivoimaisena Suomi tarvitsee kaikki vähänkin taistelukykyiset koneet sotapalvelukseen välittömästi. Sota-aikana ei siis enää lennetä harjoituslentoja Pohjanlahdella, ei ainakaan ensimmäisen päivän jälkeen. Jos jotakin melkein valmiita ohjaajia (tai reservipilotteja) halutaan puikkoihin, niin heidän koulutuksensa tapahtuu harmaassa vaiheessa.
Suomessa kaikkien harjoitushävittäjien on oltava sotakelpoisia, tyhjästä ei kannata maksaa. En myöskään lähtisi hakemaan mallia jostakin Indonesiasta tai Algeriasta, koska siellä konehankinnan perusteet voivat olla (/ luultavasti ovat) ihan erilaiset kuin täällä Suomessa. Suunniteltu käyttötarkoitus voi olla vaikka harjoituskäyttö + tyhmän raudan roudaaminen sissien niskaan, ja oikeaan sotaan on sitten eri vehkeet (tai oikeaan sotaan ei varauduta).
Toivottavasti seurataan. Mielenkiintoista nähdä, tuleeko noista kahdesta jälkimmäisestä projektista jotakin, ja keille ne kelpaavat. Saabin tekele voi olla meillä korkealla sijalla pohjoismaisen yhteistyön takia, koska Hawkin korvaaminen on vähemmän merkityksellinen hanke kuin Hornetin korvaaminen, jossa valituksi tulee todennäköisesti F-35. Hankkimalla ruotsalais-amerikkalainen harjoitushävittäjä voidaan lepytellä ruotsalaisia. Scorpion olisi varmaankin edullinen, mutta pelkään, että kone ei menesty (lue: sen ei haluta menestyvän) Yhdysvalloissa. Se taas voi rajata muidenkin intoa hankkia kone, jonka tuotetuki näyttää jäävän epävarmaksi. Onneksi on vielä vuosia aikaa ennen Suomen hankintaa.
Doktriini on ehkä tuo, mutta itse suhtaudun tietyllä skeptisyydellä kaikkeen taktikointiin. Todennäköisesti Venäjälläkin on, etenkin Hawkin korvaajan ollessa palveluksessa, suunnilleen yhtä hyvä tilannekuva Suomen alueelta kuin meillä itsellämmekin. Suurvallalla on kuitenkin suurvallan resurssit. Meikäläiset harjoitushävittäjät ottavat siis aina rajusti turpaan.
Harjoitushävittäjän kantama BVR-ohjus tasapainottaa koneiden välistä laatueroa jonkin verran, se on totta, mutta edelleen suorituskyky jää vaatimattomaksi 4.5 ja 5. sukupolven koneisiin verrattuna. IRST? Sensori-integraatio? Omasuoja-järjestelmät? Häive? Nopeus ja liikehtimiskyky? Kypärätähtäin?
Myönnän heti alkuun, että en tiedä tarkkoja suorituskykykaavioita kummastakaan koneesta (FA-50 ja M-346) enkä muutenkaan ole alan asiantuntija. Haluan kuitenkin tehdä sen huomion, että FA-50:n parempi huippunopeus lienee peräisin lähinnä jälkipolttimesta. Ilman sitä FA-50:n moottorista saadaan irti karvan verran vähemmän tehoa kuin M-346:n moottoreista, jos Wikipediaan on luottamista. Lisäksi koneiden siipien pinta-ala on melkein sama (23,52 ja 23,69 m^2), mutta M-346 on tyhjänä melkein 1860 kg kevyempi.
Toki FA-50 omaa edelleen paremmat maksimaaliset suoritusarvot, mutta ilmeisesti ne eivät kuitenkaan ole lopulta kovin merkittävät. Tai sitten M-346:n valinneet Israel ja Singapore kokivat, että harjoitushävittäjät pysyköön harjoitushävittäjinä, sotimiseen on riittävästi muutakin kalustoa.
Tiedätkö muuten mitään AMRAAM:n FA-50:een integroimisen aikataulusta? Jossakin arvailtiin, että se tapahtuu sitten, kun F-16 -linjasto sulkeutuu. Vaan pitäneekö paikkansa?
M-346:lla on yksi venäläinen isovanhempi, siinä kaikki. Kun ilmeisesti mitään osia ei tule Venäjältä, niin miksi asia olisi ongelma? Välirikko italialaisten ja venäläisten välillä tuli kuitenkin jo vuonna 2000 koneen ollessa vielä suunnitelupöydällä (Wiki). Vaikea nähdä, että Venäjä pääsisi hakkeroimaan datalinkin kautta moottorit sammuksiin.
hessukessu
Kenraali
Jos uusia hävittäjiä halutaan käyttää nimenomaan lentävinä aselavetteina, joiden tulenjohto ja muu hoituu maasta, niin FA-50 on enemmän kuin riittävä Suomelle. FA-50 vain vie ohjukset suht'koht' lähelle kohdetta, ampuu ne ja suksii kuuseen sieltä. Koska Suomella lienee jo nykyäänkin tarpeeksi kehittynyt ilmavalvonta- ja johtamisjärjestelmä, ei liene mikään ongelma välittää noita maalitietoja datalinkeillä FA-50 koneeseen ja/tai niiden ampumiin ohjuksiinkin jopa. FA-50 koneisiin voidaan sitten ostaa sotaa varten vaikkapa omasuoja/häirintäpodit vielä, jos halutaan lisätä selviämismahdollisuuksia taistelussa. Ne ovat huomattavasti halvempi ja takuulla modernimpi vaihtoehto, kuin jokin "valmistushetkellä koneeseen X lätätty" ECM-systeemi joka tapauksessa on.
Rauhanaikana ja harmaassa vaiheessa sillä voidaan tehdä kaikki tunnistus/karkoitustehtävät mitä tarvitaan. Ja osto ja käyttö on ihan helvetisti halvempaa kuin muiden konetyyppien.
Täytyy kuitenkin pitää mielessä että hawkin korvaajan on tarkoitus olla ensiksi harjoitushävittäjä ja toiseksi taistelukykyinen kone.
Lisäksi mitä suurempaa toissijaista taistelukykyä halutaan, sitä suuremmaksi hinta tulee nousemaan. Esimerkkinä Filippiinit ostivat 12 konetta (joista 3 BVR-kykyisiä) noin puolella miljardilla dollarilla, eli kappalehinta yhdelle FA-50 koneelle on n. 40 miljoonan dollarin hujakoilla, jolloin koko hawk-kaluston korvaaminen 1:1 suhteella voisi maksaa 2.5-3 miljardia dollaria Suomelle, mikä on aika kova pala varsinkin jos ostos halutaan tehdä samaan aikaan kuin Hornettien korvaajille harkitaan yli 8 miljardin euron hintalappua. Myös kyseenalaistaisin koneiden käyttöarvon tositilanteissa Hävittäjiä- tai hävittäjien saattamaa rynnäkköosastoa vastaan. Sekä nykyiset hawkit että FA:t ovat pahasti altavastaajina suorituskyvyssä, eikä tilanne oleellisesti tasoitu vaikka koneisiin ostettaisiin kalliita tutka- ja häirintäjärjestelmiä.
Omasta mielestä parempi olisi keskittyä taloudelliseen, kohtalaisen harjoitushävittäjän hankintaan joka antaa mahdollisimman hyvät koulutusmahdollisuudet varsinaista hävittäjää varten, jolla on kapasiteetti toimia toissijaisesti taistelutehtävissä, keskittäen rahat Varsinaisen ilmataistelu-kapasiteetin hankintaan hornetin korvaavien hävittäjien muodossa, koska sitä rahaa ei loputtomasti pienellä maalla ole syytää.
fulcrum
Greatest Leader
Olen ehkä vanha jäärä, mutta en oikein aina jaksa uskoa näihin "viikossa Pariisiin, kahdessa Moskovaan" sotaskenaarioihin
Nyt taitaa juuri Ukrainassa olla alkamassa toinen sotavuosi.Saab-Boeing tekeleestä on vähän ristiriitaista tietoa. Mahdollisesti se onkin kokonaan uusi kone, eikä riisuttu JAS-39D (Sk-39?). Luultavasti kisassa tullaan näkemään ainakin yksi, ellei kaksi kokonaan uutta konetyyppiä.
Halvempi on huonompi, se on selvä. Mutta jos lähdetään tuolle ajatuslinjalle, ei harjoitushävittäjiä kannata aseistaa ollenkaan (eikä kannattaisi edes hankkia mitään muita hävittäjiä kuin aivan parasta mahdollista, hiukan carlokopp-mainen ajattelutapa). Mutta lukumäärällä on kuitenkin oma merkityksensä. Lisäksi kuten hessukessu sanoi, rauhan ajan tunnistustehtävissä FA-50 olisi täysin kelvokas laite ja paljon halvempi käyttää. Minun mallissani noin kolmannes koneista olisi varastossa rauhan aikana ja niitä kierrätettäisiin: laivueissa olisi molempia tyyppejä yhtä aikaa.
Perusmoottoreilla koneet ovatkin aika tasoissa mutta ei se jälkipoltin hävittäjissä nyt turha koriste ole. Sen tuomaa nopeuslisää kuitenkin tarvitaan myös ja etenkin ohjuksin käytävissä ilmataistelussa. 0.4-0.5 machia lisää nopeutta irtauduttuessa antaa aika paljon lisää selviämismarginaalia. Rikkaat maat eivät tarvitse tietenkään sellaisia puolivillaisia ratkaisuja kuin joku aseistettu harjoitushävittäjä joten niille hävittäjämäinen suorituskyky on lähinnä rasite hinnan muodossa. Köyhemmät voivat joutua soveltamaan...
En muista nähneeni AMRAAMista mainintaa...KAI ei ainakaan vielä mainosta sitä asevalikoimassa. EL-2032:lla toki pystyisi sen ampumaan. Jenkit eivät vielä tänäkään päivänä myy AMRAAMia ihan kelle tahansa ja FA-50 on suunnattu pääasiassa köyhemmille maille.
Viite venäläisiin alkujuuriin oli vitsi...M346:ssa ei tietysti ole enää yhtään venäläisvalmisteista osaa.
Hawkeja ei tietenkään korvattaisi yksi yhteen. Hawkien kokonaismäärä on jäänne rauhansopimuksen kiertämisestä harjoitushävittäjillä (ja vanhat ovat poistumassa rivistä tai jo poistuneet). Puhdas harjoituskoneen tarve olisi meillä ehkä 15 konetta kerrallaan ja siihen 10 konetta reserviä päälle. Omassa 'kahden koneen minimiratkaisussani' on vain ostettu siihen vähän lisää päälle taistelukykyisiä versioita paikkaamaan ensi linjan hävittäjien pienentynyttä määrää. Päätaisteluhävittäjäksi FA-50 ei tietenkään meille sovellu.
Benelli
Respected Leader
Jos F-35 koneita hankitaan pienempi määrä niin voisiko näiden huollon ulkoistaa Norjaan?
http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201009/20100925140812_2.jpg
Kyllä tuota on jo mainostettu jonkin aikaa.
http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201009/20100925140812_2.jpg
crane
Ylipäällikkö
Ei missään nimessä voi.
RPG83
Soome Majori
Olen ehkä vanha jäärä, mutta en oikein aina jaksa uskoa näihin "viikossa Pariisiin, kahdessa Moskovaan" sotaskenaarioihin
Toki. Tämä on näitä uskon asioita.
Jos olisin venäläinen, ajattelisin, että Suomi pitää kukistaa nopeasti tai sitten ei koskaan. Suomessa on paljon koulutettua reserviä, joka varustettuna muodostaa ylivoimaisen esteen. Venäjällä ei ole aikaa odottaa, että koko läntinen maailma (tai edes yksittäinen maa) rupeaa kauppaamaan Suomelle aseita. Ovelasti pelattu hybridisota voi olla ratkaisu tuohon ongelmaan, mutta siihen sisältyy riski, että homma menee pieleen tavalla tai toisella. Suomen rintamalta virtaisi sen verran arkkujakin kotimaahan, että tilanteen selittäminen omille kansalaisille olisi ainakin yhtä vaikeaa kuin tilanteen selittäminen ulkovalloille. Näistä syistä Venäjä pyrkii sotatoimissaan nopeaan ratkaisuun. Nykyisellä voimaepäsuhdalla sen nopean (viikkoja) ratkaisun pitäisi myös olla saavutettavissa.
Tässä joudun selventämään kantaani: kiellän kannattavani ideaasi, että hankitaan nelisenkymmentä oikeaa hävittäjää ja sitten nelisenkymmentä harjoitushävittäjää. Äänestin itse ylintä vaihtoehtoa kyselyssä (* Korvataan Hornetit 1:1 uusilla monitoimihävittäjillä (= 60 x F-35 tai JAS Gripen NG). Lähdin tähän harjoitushävittäjä-keskusteluun alkujaan lähinnä siitä syystä, että ihmettelin T-50 ja TA-50 -varianttien hankintaa.
Se, että pudotussuhde on huono, ei tarkoita, etteikö harjoitushävittäjää kannata aseistaa ollenkaan. Sanotaan, että on kaksi harjoitushävittäjämallia, joiden väliltä pitää valita. Harjoitushävittäjä A maksaa 50 miljoonaa euroa, mutta on täysin taistelukyvytön (pudotussuhde 0.0). Harjoitushävittäjä B maksaa 60 miljoonaa euroa, mutta omaa heikon taistelukyvyn (pudotussuhde 0.3). Sanotaan vielä, että oikea hävittäjä C maksaa 120 miljoonaa euroa, ja se omaa hyvän taistelukyvyn (pudotussuhde 1.5).
Yllä olevassa tilanteessa voidaan todeta, että harjoitushävittäjäksi kannattaa ostaa harjoitushävittäjä B, koska se tarjoaa edullista taistelukykyä. Oikeita hävittäjiä sillä ei kannata korvata, kuten pudotussuhteista ja hinnoista näkee, mutta kun harjoitushävittäjälle ja mahdollisimman suurelle ilmavoimien kokonaissuorituskyvylle on joka tapauksessa tarve, kannattaa ostaa edullista lisäsuorituskykyä valitsemalla harjoitushävittäjä B harjoitushävittäjä A:n sijaan. Sodan jälkeen joudutaan ostamaan uudet koneet epäekonomisesti tuhoutuneiden harjoitushävittäjien tilalle, mutta se on pieni hinta, jos itsenäisyys säilyy.
Ei toki. Lähinnä sitä meinasin, että jälkipolttimella toteutettuna polttoainetta palaa reippaasti, mikä vähentää ominaisuuden hyödyllisyyttä. Sisäistä polttoainekuormaa ei kuitenkaan ole kuin 2 150 kg, ja ulkoiset tankit on mainosten mukaan 150 gallonan kokoisia (vrt. 330 gallonaa on melkeinpä länsikoneiden minimi-standardi). Myöskään "Conformal Fuel Tanks" ei tiettävästi ole saatavilla Golden Eagleen. Lisäksi ulkoiset tankit syövät nähtävästi aukon asekuormaan, jos kiinnityspisteitä ei ole kuin yksi koneen rungon alla, kaksi kummankin siiven alla ja yksi kummankin siiven kärjessä. Kolme 150 gallonan tankkia kiinni, niin aseistus on enää 2+2... Noh, ei Gripen pärjää kovin paljon paremmin.
Mikä BVR-ohjus koneeseen sitten on tulossa, israelilainen? Kysyn, koska olet kirjoittanut FA-50:n BVR-ohjuksesta itsestäänselvyytenä. Jos BVR-ohjuksen integrointi (tai siis sen kustannukset) jääkin Suomen harteille, voit olla varma, ettei sitä koneeseen tule.
Vähän mietinkin, että oletkohan ihan tosissasi, mutta sitten erehdyin.
Kieltä näyttävä hymiö olisi auttanut ymmärtämistä.
fulcrum
Greatest Leader
Mjaah. KAIn omalla esittelysivulla ei vielä ollut mainintaa.
Jos koneen hävittäjäversiot käyvät vielä kaupaksi ja koneeseen asennetaan tehokkaampi tutka (kuten on lupailtu) niin AMRAAM ja mahdollisesti myös Meteor ovat varmaan listalla. Ilman BVR-ohjusta nyt ei hirveän paljon ole tänä päivänä järkeä konetta markkinoida nimenomaan hävittäjäkäyttöön joten pidän ajatusta tosiaan itsestäänselvyytenä. Yksin Suomen ei varmaan kyllä kannata ruveta siihen. Kone on kuitenkin vielä suhteellisen alkupuolella tuotantokaartaan joten vielä ei ole aihetta alkaa panikoimaan. Samantapaisia koneita tulee kyllä markkinoille varmasti muitakin.
fulcrum
Greatest Leader
Laskeskelenpa karkeasti mitä eri vaihtoehdot voisivat maksaa noin geneerisellä tasolla. Kun uutisissakin väläyteltiin jo kahden koneen ratkaisun mahdollisuutta niin voisi olla hyödykästä vertailla vähän eri mahdollisuuksia. Yksikköhintaoletukset nykyrahassa: F-35 $100 miljoonaa, Aermacchi M-346 $30M, FA-50 $45M, Hornetin peruskorjaus ja modernisointi $25M per kone. Oletetaan lisäksi että konetyypin kokonaishankintahintaan tulee sellaiset 30% lisää varaosista, huolto- ja koulutusjärjestelmistä, simulaattoreista, aseistuksesta jne. tilpehööristä. Nämä kulut eivät kuitenkaan kasva lineaarisesti konemäärän mukaan joten isommat konemäärät ovat suhteessa vähän taloudellisempia (kuinka paljon, en osaa sanoa joten en yrittänyt laskea sitä). Valitut tyypit ovat mukana taas vain esimerkin vuoksi. Aloitusehtona on että sodan ajan vahvuuden tulee pysyä n. 60 koneessa.
Vaihtoehto A: "Yhden tyypin ohjelma". Päähävittäjää koko rahalla ja koulutuskone vain harjoituskäyttöä varten
60* F-35 = $7.8 miljardia, 25* M-346 $975 miljoonaa, yhteensä $8.775 miljardia.
Vaihtoehto B: "1.5 tyypin ohjelma". Päähävittäjän määrästä tingitään ja suihkuharjoituskoneet olisivat taistelukykyisiä.
40* F-35 = $5.2 miljardia, 35* FA-50 = $2.05 miljardia, yhteensä $7.25 miljardia. Käyttökustannuksiltaan tämä olisi edellistä halvempi.
Vaihtoehto C: "Kahden tyypin ohjelma". Osa hävittäjätarpeesta katetaan peruskorjaamalla parhaassa kunnossa olevat Hornetit.
40* F-35 = $5.2 miljardia, 20* F-18SLEP = $500 miljoonaa, 25* M-346 = $975 miljoonaa, yhteensä $6.675 miljardia. Tämän mallin etuna olisi että voisimme jatkaa Hornet-infrastruktuurin käyttämistä, koneiden peruskorjaus olisi myös mahdollista tehdä Suomessa. Haittapuolena olisi että Hornetit tarvitsisivat puolestaan korvaajan 15 vuoden päästä. Ratkaisu olisi huollollisesti luultavasti edellisiä raskaampi.
Vaihtoehto D: "Ei mopolla mahdottomia." Ei edes yritetä pysyä 60 koneen tavoitteessa.
40* F-35 = $5.2 miljardia, 25* M-346 = $975 miljoonaa, yhteensä $6.175 miljardia.
Huomatkaa että hinnat ovat taaloissa, eurohinnat olisivat luultavasti hiukan alempia, kuinka paljon niin mahdoton sanoa. Nykyinen kurssihan on noin 1.12. Hävittäjä- ja harjoituskonetyyppiä ei myöskään hankita yhtä aikaa vaan nämä hankinnat luultavasti jakautuisivat noin 7-10 vuoden ajalle. Tosin yleisratkaisu täytyy tehdä jo hävittäjäpäätöksen yhteydessä, eli siitä riippuu sitten millaisia ominaisuuksia harjoitushävittäjältä vaadittaisiin.
Vaihtoehto A: "Yhden tyypin ohjelma". Päähävittäjää koko rahalla ja koulutuskone vain harjoituskäyttöä varten
60* F-35 = $7.8 miljardia, 25* M-346 $975 miljoonaa, yhteensä $8.775 miljardia.
Vaihtoehto B: "1.5 tyypin ohjelma". Päähävittäjän määrästä tingitään ja suihkuharjoituskoneet olisivat taistelukykyisiä.
40* F-35 = $5.2 miljardia, 35* FA-50 = $2.05 miljardia, yhteensä $7.25 miljardia. Käyttökustannuksiltaan tämä olisi edellistä halvempi.
Vaihtoehto C: "Kahden tyypin ohjelma". Osa hävittäjätarpeesta katetaan peruskorjaamalla parhaassa kunnossa olevat Hornetit.
40* F-35 = $5.2 miljardia, 20* F-18SLEP = $500 miljoonaa, 25* M-346 = $975 miljoonaa, yhteensä $6.675 miljardia. Tämän mallin etuna olisi että voisimme jatkaa Hornet-infrastruktuurin käyttämistä, koneiden peruskorjaus olisi myös mahdollista tehdä Suomessa. Haittapuolena olisi että Hornetit tarvitsisivat puolestaan korvaajan 15 vuoden päästä. Ratkaisu olisi huollollisesti luultavasti edellisiä raskaampi.
Vaihtoehto D: "Ei mopolla mahdottomia." Ei edes yritetä pysyä 60 koneen tavoitteessa.
40* F-35 = $5.2 miljardia, 25* M-346 = $975 miljoonaa, yhteensä $6.175 miljardia.
Huomatkaa että hinnat ovat taaloissa, eurohinnat olisivat luultavasti hiukan alempia, kuinka paljon niin mahdoton sanoa. Nykyinen kurssihan on noin 1.12. Hävittäjä- ja harjoituskonetyyppiä ei myöskään hankita yhtä aikaa vaan nämä hankinnat luultavasti jakautuisivat noin 7-10 vuoden ajalle. Tosin yleisratkaisu täytyy tehdä jo hävittäjäpäätöksen yhteydessä, eli siitä riippuu sitten millaisia ominaisuuksia harjoitushävittäjältä vaadittaisiin.
hessukessu
Kenraali
No lasketaampa tämmöinen setti sitten, jota minä kannattaisin:
60* FA-50 = $3,5 miljardia
30* TA-50 = $1,4 miljardia
YHTEENSÄ 5 miljardia dollaria.
Niin ja bonuksena meillä on nyt sitten 90 käyttökelpoista taistelukonetta sotatilanteessa. Miltäs kuulostaa? Ekstrabonuksena huolto ja muu on helvetin helppoa ja halpaa, koska kyseessä on de facto sama konetyyppi sekä harjoittelukoneena että taistelukoneena.
BTW. Hintasi oli FA-50 ja TA-50 osalta aivan liian korkea. Todellisuudessa hinta olisi vain 30 miljoonaa taalaa per kone FA-50 kohdalla, ei suinkaan siis 45 miljoonaa taalaa + huoltokulut. Ja TA-50 kohdalta hinta on kanssa halvempi kuin tuossa laskemani. Jos laskemmekin todellisten ilmoitettujen hintojen mukaan (+30% muita kuluja per kone), niin pääsemme vaikkapa tämmöiseen kivaan kombinaatioon:
90* FA-50 = $3,6 miljardia
60* TA-50 = $2 miljardia
YHTEENSÄ 5,6 miljardia dollaria.
Niin ja bonuksena meillä on nyt sitten 150 käyttökelpoista taistelukonetta sotatilanteessa. Huolto ja muu halpaa ja helppoa, koska periaatteessa yksi ja sama konetyyppi sekä harjoittelukoneena että taistelukoneena. Koska TA-50 piisaa noin paljon, niin itse asiassa voisi rauhanaikana käyttää vain ja ainoastaan niitä esimerkiksi kaikkiin tunnistustehtäviin sun muihin ja pitää FA-50 koneet VAIN ja AINOASTAAN sotakäyttöä ja harjoituksia varten, eli siis totaalisesti poissa käytöstä rauhan aikana. Tällöin niiden käyttöikä ja käyttökustannuksen niiden osalta pysyvät kurissa kanssa. TA-50 kun omaa tutkan ja muut, joten sitä voi hyvin käyttää tunnistustehtäviin jne. ei ole mitään tarvetta eikä pakkoa käyttää FA-50 koneita siihen lainkaan.
Uskoisin, että 150 FA/TA-50 konetta tarjoaa enemmän bang for buck ja pystyvät kantamaan enemmän ohjuksia ja tekemään enemmän taistelulentoja sekä olemaan aivan riittävän tehokkaita, sekä etenkin lukumäärästään johtuen huomattavasti taistelunkestävämpiä kuin 40 kappaletta F-35:a on. Niin ja tulevatpa perkeleet vielä selvästi halvemmaksikin. Säästyneellä puolella miljardilla dollarilla voisi ostaa vaikka ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä maantietukikohtien suojaamiseksi ja ohjuksia noihin koneisiin. Se olisi siinä sitten.
Itse kannatan, että ostetaan 10000 (C) Vanerihävittäjää ja 2000 (C) Harjoitteluvanerihävittäjää Jukelta. Kyllä määrä on laatua! Ovat aivan riittävän tehokkaita, lentäjät saadaan varusveijareista, koska "ei niistä nii väliä". Eikä Jukelle tarvi maksaa edes 5 miljardia, kun se suostuu 4:ään, koska *asevelihinta*. Miljardisäästö, taistelukestävyys ja uskomattomat lukumäärät! <3. JA TÖITÄ SUOMEEN!
Samoin rauhanaikana lennetään vain Harjoitteluvanerihävittäjällä, että varsinaiset Vanerihävittäjät pysyvät "tiukassa" kunnossa, kun vanha vainooja yrittää taas kurmoottaa.
On päiväselvä asia, että 12000 kpl VH&HVH > 40 kpl F-35. Mitään iskukykytutkimuksia tai muuta hömppää ei tarvita.
Samoin rauhanaikana lennetään vain Harjoitteluvanerihävittäjällä, että varsinaiset Vanerihävittäjät pysyvät "tiukassa" kunnossa, kun vanha vainooja yrittää taas kurmoottaa.
On päiväselvä asia, että 12000 kpl VH&HVH > 40 kpl F-35. Mitään iskukykytutkimuksia tai muuta hömppää ei tarvita.
hessukessu
Kenraali
FA-50 ei ole harjoitushävittäjä. TA-50 puolestaan on yhdistetty kehittynyt harjoitushävittäjä ja rynnäkkökone. Onko jotain muita idioottimaisuuksia, joita haluaisit nyt laukoa yhdellä kertaa vai pystytkö keskustelemaan asiasta ja asiaa ilman olkiukkojen viskomista?