Ilmavoimien ratkaisu

[Elmo]

Kyllä sitäkin tullaan miettimään ainakin muodollisesti, mutta ei tietenkään ole kovin vaikea päätellä että tutkimuksissa tullaan osoittaaman torjuntahävittäjän ylivoimaisuus...
Eikä se nyt kovin vaikeaa olekaan. Itohjuspatterit ovat kalliita nekin. Buk-hankinta maksoi noin miljardi markkaa (tai olisi maksanut jos sillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja). Sillä hinnalla oltaisiin saatu yksi SA-10 -patteri. Hornet-hankinta oli noin 9 miljardia markkaa (kunnes valuuttakurssivaihtelut lisäsivät hintaa). Eli koko Hornet-hankinnan hinnalla oltaisiin saatu 9 raskasta alueit-ohjuspatteria. Patriot lienee samoissa hinnoissa, joten ei ne itohjuksetkaan mitään kovin halpoja ole.

Patriotin osumatodennäköisyys on tutkimusten mukaan vain 9%. Tarvitaan siis yli 10 ohjusta yhtä maalia varten ja hintakin taitaa olla tähtitieteellinen.
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

 

[RPG83]

Karu totuus on vieläpä se ettei koneita ole käytettävissä yhtäpaljon kuin tilastoissa lukee. Jos maan kokonaisvahvuus on 62 konetta, niin yleensä niistä noin puolet on huollossa/korjattavana, eli noin 30 konetta löytyy käyttökelpoista kalustoa, jotka tosin on ripoteltu ympäri maata.
Jos venäläiset hyökkäisivät yllättäen kymmenien koneiden aaltoina, kuten itsenäisyyspäivän harjoituksessa Tanskaa vastaan, niin Suomella oli tuolloin Etelä-Suomen alueella käyttökunnossa oikeasti vain semmoiset 4-8 hornettia.

Jos venäläiset hyökkäävät yllättäen kymmenien koneiden aaltoina, niin siinä ei ole ongelmana koneiden väärä sijoittelu tai määrä. Ongelma on yllätys ja sitä kautta lentäjien vähäinen määrä: upseereillakin on siiviilielämä, eivät he tukikohdissa nuku.

 

[Rannari]

Kannattaakohan nyt tuijottaa pelkkää kattavuutta?

Kuten kirjoitin, ilmatorjunta paitsi suojaa aluetta/kohdetta niin myös tehostaa hävittäjätorjuntaa. Torjuntahävittäjät voivat paeta ylivoiman alta ilmatorjunnan suojiin, mikä lisää torjuntahävittäjien selviytymistodennäköisyyksiä. Lisäksi ilmatorjuntaohjusjärjestelmät kanavoivat vihollisen ilmavoimien liikkeitä, jolloin taas voi syntyä hävittäjätorjunnalle otollisia paikkoja.

Yksittäisen patterin hankinnassa ei kylläkään ole välttämättä vielä paljoa mieltä, ja kovin montaa taas ei kuudella miljardilla eurolla saada. Jos rahaa sen sijaan olisi vaikka 10 miljardia euroa, niin eikö tuosta kannattaisi jo hajauttaa pari-kolme miljardia ilmatorjuntaankin?

Ei kannata. Siksi en tuijotakaan. Suomen asemassa olevalla valtiolla ilmapuolustuksen kattavuus voi kuitenkin osoittautua kultaakin arvokkaammaksi ominaisuudeksi. Kyky estää ilmatilamme käyttöä kaikilla suunnilla saattaisi parhaimmillaan jopa pitää meidät koko sodan ulkopuolella jos isot pojat aloittavat sarvenkolistajaiset näillä nurkilla. Jos ohjukset saataisiin hävittäjien lisäksi niin tilanne olisi luonnollisesti toinen. Kattavuus on kuitenkin erittäin olennainen järjestelmän ominaisuus ja kallistaa vaakakuppia vahvasti lentävien lavettien suuntaan. Hävittäjät ovat helvetin kalliita mutta niin ovat ohjuksetkin. Meillä on totuttu näihin sairaisiin vastakkainasetteluihin kun toimiva kokonaisuus huutaisi molempia järjestelmiä toisiaan täydentämään. Rajoitetulla budjetilla toimittaessa pitää kuitenkin säilyttää pää kylmänä tai joudumme lopulta huomaamaan ettei meillä ole kumpaakaan tavoiteltua komponenttia.

 

[min3mat]

Karu totuus on vieläpä se ettei koneita ole käytettävissä yhtäpaljon kuin tilastoissa lukee. Jos maan kokonaisvahvuus on 62 konetta, niin yleensä niistä noin puolet on huollossa/korjattavana, eli noin 30 konetta löytyy käyttökelpoista kalustoa, jotka tosin on ripoteltu ympäri maata.
Jos venäläiset hyökkäisivät yllättäen kymmenien koneiden aaltoina, kuten itsenäisyyspäivän harjoituksessa Tanskaa vastaan, niin Suomella oli tuolloin Etelä-Suomen alueella käyttökunnossa oikeasti vain semmoiset 4-8 hornettia.

Operatiivisessa käytössä ei tietenkään kaikkia koneita ole käytössä, eikä olisi mitään järkeä rasittaa koko kalustoa ja ylläpitää huomattavia huoltokuluja, mutta kriisitilanteessa noilla tekijöillä ei ole niinkään paljoa väliä.

Eihän esim. Leo2-vaunujakaan ole jatkuvasti sataa kappaletta käytössä, vaan ~15 kpl ( Lähde: http://www.paivola.fi/pvlfi-media/cms_page_media/76/PSPR esittely 8_8_2013.pdf Dia 13)

 

[yrjö]

Tämä on ensimmäinen viestini tänne foorumiin

Hornetien valintaan vaikutti aikanaan politiikka. Ranskalaiset antoivat ymmärtää että Suomen pääsy EU:hun voisi vaikeutua, jos emme valitse Mirage 2000:sta.
Vastaavasti tänäpäivänä politiikka vaikuttaa sen verran, että jos meillä aiotaan Ruotsin kanssa yhteisiä osastoja meri- ja ilmavoimissa, niin olisi järkevää käyttää samankaltaista kalustoa.
Vastaavasti geopoliittinen sijainti on vähintäänkin "haastava". Meillä on naapurina suurvalta, jolla on kehittynyttä sotilasteknologiaa aina heittää meitä vastaan.

Tämän sijaintimme vuoksi minun on vaikea luottaa siihen, että miehittämättömien lennokkien valinta voisi olla hyvä ratkaisu. Uskon että kauko-ohjattu lennokki voitaisi sopivan tilanteen sattuessa kaapata tai sen ohjausta häiritä niin, että se voidaan saada toimintakyvyttömäksi. Tämän uhan voi poistaa vain aika, ja kasvava laskentateho, joka takaa miehittämättömälle lennokille tarpeeksi suuren älykkyyden selvitä yksin uhkaavista tilanteista.
Eli ei miehittämättömille lennokeille toistaiseksi. Tosin emme tiedä niiden kehityskulkua kymmenen vuoden päähän, tämä jääkin kysymysmerkiksi.
Halpoja ja pieniä miehittämättömiä lennokkeja tulee kuitenkin lisätä tarkkailu ja tulenjohtamistarkoitukseen merkittävästi, ja mielellään heti!

Mitä tulee Hornetien korvaajavaihtoehtoihin, niin niitähän nyt varmaan on Eurofighter, Rafale, JAS-39, F-35 ja joku Venäläinen Sukhoi vaihtoehto.

Venäläiset jättäisin heti pois laskuista, koska ainoat kuviteltavissa olevat sotilaalliset konfliktit tulisi olemaan heidän kanssaan, ja silloin on turha toivoa varaosia koneisiin.

F-35 on tietenkin tulevaisuutta, mutta en saa mieleeni mihin sitä häiveominaisuutta viimekädessä tarvitaan, kuin hyökkäämiseen. Tietenkin hyökkäys on paras puolustus, mutta jos maahamme hyökätään, niin suurvaltavihollisella on varmasti jo etukäteen tiedossa missä suunnalla on montakin torjuntahävittäjää vastassa. Tutkassa näkymättömyydestä en näe niin suurta hyötyä jos tarkoitus on vain puolustautua. Tästähän mielipiteestä te voitte minut "suolata"

Rafale. Miksi ostaa Rafale, jos sen "steroidiversio" on Eurofighter.

Gripen olisi halvin...
Sitten taas toisaalta. Jos tässä Ruotsalaisten kanssa "sotilasliittoa" ollaan tekemässä, niin siinä mielessä Gripen olisi huoltovarmuuden kannalta myös hyvä vaihtoehto. Paitsi jos tosiaan sen kamoista 70% on USA:sta peräisin...

Kuitenkin kaikissa kuviteltavissa olevissa "skenaarioissa" Eurooppa on aina meitä lähempänä kuin Pohjois-Amerikka.
Uskon että pahimmissa kriiseissä voimme luottaa enemmän Euroopan kuin Amerikan apuun.
Varaosia ja apuja on siis helpompi saada Euroopasta. Siksi suosisin Eurooppalaista vaihtoehtoa Hornetien korvaajaksi.

Jos Euroopassa pysytään, niin Eurofighter on mielestäni paras Eurooppalainen vaihtoehto.
On myös vaikea kuvitella, etteikö Euroopalla olisi yhteistä halua kehittää yhteistä puolustusta. Siinä yksi avaintekijä on oma sotilaskalusto aina rynkystä satelliittiin saakka.
Uskon että Euroopassa tulee aina olemaan yhteisiä sotilasprojekteja, kuten Eurofighter, koska tämä on poliittinen kysymys.
Lisäksi Eurofighterillä on jo Euroopan ulkopuolisia asiakkaita.
Tämän vuoksi uskon että Eurofighterillä on tulevaisuutta ja päivityspakettaja jatkossakin

Seurataan tässä ohella mielenkiinnolla Eurooppalaisten miehittämättömien lennokkien kehitystä, koska sillä voi olla vaikutusta montako Hornetin korvaajaa hankitaan.

Mielestäni muita asiaan vaikuttavia tekijöitä on ainakin se, että saamme tehdä näitä tulevia koneita sitten Suomessa, että saamme huolto-osaamista kriisejä varten. Myös sillä on merkitystä, että saamme koneen aluperäisen ohjelmistokoodin omaan käyttöön, paranneltavaksi yms.

Moro!

- Jos Ilmavoimat olisi valinnut silloin Miragen Hornetin sijasta olisiko tilanne parempi vai huonompi nyt?

- Laivojen ei tarvitse olla samanlaisia tai samankaltaisia. Kuitenkin Itämerellä niitä yhdistää automaattisesti moni asia rahoituskehyksen pienuudesta alkaen. Suomen ja jo Ruotsin rannikot ovat erilaiset ja eri luonteiset.

- Häive on etu melkein kaikissa tilanteissa ja siitä ei ole haittaa. Vähän sama jos sanoisi, että puolustavan armeijan jalkaväen mies ei tarvitse maastopukua. Aikoinaan oli varmaan henkilöitä jotka vastustivat "epäkunniallisten" tuliaseiden käyttöä ja pitivät maastoutumista pelkurimaisena käytöksenä.

- Euroopan lentokoneteollisuus tarvinnee joitakin amerikkalaisia komponentteja lentokoneisiinsa.

- Gripen NG ja F-35 ovat kehitysvaiheessa. Siksi niiden hinnoista on paha sanoa mitään varmaa silloin kun Suomi tekee päätöksen. Gripenin halpuus ei mitenkään ole yksiselitteisen varmaa.

- Miehittämättömyys ei tee lentokoneesta hinnaltaan tai käyttökustannuksiltaan halpaa.

- Eurooppa on Yhdysvaltoihin verrattuna "kovassa" turvallisuudessa heikko monestakin syystä. Ei vähiten sen päävaltion eli Saksan natsimenneisyydestä johtuen. Jokainen tajunnee millainen konnotaatio sotiluuteen ja turvallisuuspolitiikkaan liittyvillä asioilla Saksassa on. Saksan BKT:tä ja väkilukua vähäisemmillä ex-liittoutuneilla valtioilla, eli Ranskalla ja Britannialla on aivan eri kyky. Niillä on esim. "Blue Water Navy", ydinkäyttöiset ydinohjussukellusveneet, Ranskalla lentsikasta laukaistavat ydäriohjukset, lentotukialukset jne. Rikkaammassa ja teknisesti edistyksellisemmässä Saksassa tällainen ei tulisi kuulonkaan vielä pitkään aikaan. Venäjä tietää tämän. Siksikin se korostaa voittajuuttaan entistä vihollistaan vastaan. 320 miljoonan asukkaan Yhdysvallat on ainoa jolla on todellista ja oikeaa kykyä tässä pelissä. Aivan toisin kuin päälle 500 miljoonan EU. Koska se on epäyhtenäinen ja siinä on sen heikkous kun mennään turpon puolelle. Sille puolelle Putin on loogisesti vienyt pelin. Isojen leikissä Suomi on myös isojen pelinappula. Asia ei ole niin paha kuin vaikuttaa vaan pahempi, sillä Suomi on kaikissa tapauksissa isojen pelinappula. Kun impivaaralaiset jyrkin sanakääntein silmät kirkkaina väittävät, että Suomi voisi olla kokonaan osallistumatta peliin he valehtelevat silkkaa tyhmyyttään tai keskustalaisuuttaan.

 

[RPG83]

Operatiivisessa käytössä ei tietenkään kaikkia koneita ole käytössä, eikä olisi mitään järkeä rasittaa koko kalustoa ja ylläpitää huomattavia huoltokuluja, mutta kriisitilanteessa noilla tekijöillä ei ole niinkään paljoa väliä.

Tässä asiassa olet tietääkseni väärässä. Minun käsittääkseni koneita rasitetaan pääasiassa tasaisesti, koska muutenhan tietyt koneet lennettäisiin loppuun liian aikaisin, jolloin kokonaiskonemäärä hupenisi keskimäärin kahdella koneella joka vuosi.

Sekään ei oikein vaikuta hyvältä idealta, että koneella lennettäisiin esimerkiksi 5800 tuntia ja jätettäisiin jäljelle 200 tuntia sodanajan käyttöä varten. Tasainen käyttö on aina parempi kuin varastossa säilyttäminen niin, että tarpeen yllättäessä kone otettaisiin takaisiin käyttöön pitkäaikaisvarastoinnista. Pitkäaikaisvarastoinnissahan komponentteja jouduttaisiin irroittamaan parempiin säilytysolosuhteisiin. Sodan tullen osat jouduttaisiin kaivamaan koipussista ja asentamaan takaisin runkoihin, mikä ei vaikuta hyvältä ajatellen valmiutta.

http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/suomen+horneteilla+lennetty+100+000+tuntia/a428948

 

[RPG83]

Ei kannata. Siksi en tuijotakaan. Suomen asemassa olevalla valtiolla ilmapuolustuksen kattavuus voi kuitenkin osoittautua kultaakin arvokkaammaksi ominaisuudeksi. Kyky estää ilmatilamme käyttöä kaikilla suunnilla saattaisi parhaimmillaan jopa pitää meidät koko sodan ulkopuolella jos isot pojat aloittavat sarvenkolistajaiset näillä nurkilla. Jos ohjukset saataisiin hävittäjien lisäksi niin tilanne olisi luonnollisesti toinen. Kattavuus on kuitenkin erittäin olennainen järjestelmän ominaisuus ja kallistaa vaakakuppia vahvasti lentävien lavettien suuntaan. Hävittäjät ovat helvetin kalliita mutta niin ovat ohjuksetkin. Meillä on totuttu näihin sairaisiin vastakkainasetteluihin kun toimiva kokonaisuus huutaisi molempia järjestelmiä toisiaan täydentämään. Rajoitetulla budjetilla toimittaessa pitää kuitenkin säilyttää pää kylmänä tai joudumme lopulta huomaamaan ettei meillä ole kumpaakaan tavoiteltua komponenttia.

>Kyky estää ilmatilamme käyttöä kaikilla suunnilla --

Väitetään, että kenraalit sotivat edellistä sotaa, mutta näyttää se koskevan majureitakin. Kylmä sota oli ja meni!

Kattavuus on sinällään ihan hyvä argumentti, mutta mikä on todennäköisyys siihen, että voimaa pitää näyttää tai käyttää lyhyellä aikajatkumolla jokaisessa Suomen kolkassa? Entä miten se suhtautuu siihen, että ilmapuolustuksemme koostuu hävittäjistä, mutta niiden tukikohtia ei pystytä suojaamaan asianmukaisesti ja kaikki taktikointi perustuu pelkästään hävittäjien tulivaikutukseen?

>Meillä on totuttu näihin sairaisiin vastakkainasetteluihin kun toimiva kokonaisuus huutaisi molempia järjestelmiä toisiaan täydentämään. Rajoitetulla budjetilla toimittaessa pitää kuitenkin säilyttää pää kylmänä tai joudumme lopulta huomaamaan ettei meillä ole kumpaakaan tavoiteltua komponenttia.

Tämä on valitettavan totta, ja olen periaatteessa samaa mieltä. Kysymys onkin lähinnä siitä, missä vaiheessa hävittäjiä on riittävästi, jotta kannattaa hankkia niitä tukeva elementti (= pitkän kantaman ilmatorjunta).

Mielestäni hintaero ohjuksien ja hävittäjien välillä ei kuitenkaan ole niin suuri kuin äkkiseltään ehkä tulisi ajatelleeksi. Jos ilmatorjuntaohjuspatteri maksaa ohjuksineen sen miljardin, joka on Puolasta kantautuvien tietojen (8 patteria 5-7 miljardia dollaria) ja "neljä Volvoa yhden Cadillacin sijaan" -puheiden perusteella yläkanttiin, niin montako hävittäjää ohjuksineen miljardilla saadaan? Nykyaikainen hävittäjä (4.5 sukupolvi ja 5. sukupolvi) maksanee minimissään 120 miljoonaa huoltojärjestelmineen ja aseineen kaikkineen, todennäköisesti paljon enemmänkin. Tällöin voidaan todeta, että yhden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hinnalla saadaan korkeintaan kahdeksan hävittäjää.

Ongelmat tulevat siinä vaiheessa, jos meillä on kuuden miljardin rahoitus 50 hävittäjään. Kannattaako karsia kahdeksan konetta yhden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän takia, vaikka se voi kuitenkin esimerkiksi pelastaa muutaman sen suojaan pyrkivän torjuntahävittäjän, estää/rajoittaa vihollisen ilmavoimien toimintaa alueella ja tuottaa tappioita? Ei ehkä, koska on jokin määrä, jota pienempiä hankintoja ei ole mielekästä tehdä. Jos mielekäs määrä on esimerkiksi kolme patteria, niin sitten hävittäjien määräksi jääkin enää 26... Siinä saa pelastaa aika monta konetta ja tehdä aika monta pudotusta ennen kuin 24 hävittäjää on maksettu takaisin.

Summa summarum: mielekästä hankintaa voisi lähteä hakemaan ehkä siinä vaiheessa, kun hävittäjämäärä pyörisi jossakin 60-80 välillä. Ilmatorjunnan hinta per kone jäisi tällöin kohtuullisemmaksi.

 

[RPG83]

keskustalaisuuttaan.

 

[Rannari]

>Kyky estää ilmatilamme käyttöä kaikilla suunnilla --

Väitetään, että kenraalit sotivat edellistä sotaa, mutta näyttää se koskevan majureitakin. Kylmä sota oli ja meni!

Kattavuus on sinällään ihan hyvä argumentti, mutta mikä on todennäköisyys siihen, että voimaa pitää näyttää tai käyttää lyhyellä aikajatkumolla jokaisessa Suomen kolkassa? Entä miten se suhtautuu siihen, että ilmapuolustuksemme koostuu hävittäjistä, mutta niiden tukikohtia ei pystytä suojaamaan asianmukaisesti ja kaikki taktikointi perustuu pelkästään hävittäjien tulivaikutukseen?

>Meillä on totuttu näihin sairaisiin vastakkainasetteluihin kun toimiva kokonaisuus huutaisi molempia järjestelmiä toisiaan täydentämään. Rajoitetulla budjetilla toimittaessa pitää kuitenkin säilyttää pää kylmänä tai joudumme lopulta huomaamaan ettei meillä ole kumpaakaan tavoiteltua komponenttia.

Tämä on valitettavan totta, ja olen periaatteessa samaa mieltä. Kysymys onkin lähinnä siitä, missä vaiheessa hävittäjiä on riittävästi, jotta kannattaa hankkia niitä tukeva elementti (= pitkän kantaman ilmatorjunta).

Mielestäni hintaero ohjuksien ja hävittäjien välillä ei kuitenkaan ole niin suuri kuin äkkiseltään ehkä tulisi ajatelleeksi. Jos ilmatorjuntaohjuspatteri maksaa ohjuksineen sen miljardin, joka on Puolasta kantautuvien tietojen (8 patteria 5-7 miljardia dollaria) ja "neljä Volvoa yhden Cadillacin sijaan" -puheiden perusteella yläkanttiin, niin montako hävittäjää ohjuksineen miljardilla saadaan? Nykyaikainen hävittäjä (4.5 sukupolvi ja 5. sukupolvi) maksanee minimissään 120 miljoonaa huoltojärjestelmineen ja aseineen kaikkineen, todennäköisesti paljon enemmänkin. Tällöin voidaan todeta, että yhden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hinnalla saadaan korkeintaan kahdeksan hävittäjää.

Ongelmat tulevat siinä vaiheessa, jos meillä on kuuden miljardin rahoitus 50 hävittäjään. Kannattaako karsia kahdeksan konetta yhden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän takia, vaikka se voi kuitenkin esimerkiksi pelastaa muutaman sen suojaan pyrkivän torjuntahävittäjän, estää/rajoittaa vihollisen ilmavoimien toimintaa alueella ja tuottaa tappioita? Ei ehkä, koska on jokin määrä, jota pienempiä hankintoja ei ole mielekästä tehdä. Jos mielekäs määrä on esimerkiksi kolme patteria, niin sitten hävittäjien määräksi jääkin enää 26... Siinä saa pelastaa aika monta konetta ja tehdä aika monta pudotusta ennen kuin 24 hävittäjää on maksettu takaisin.

Summa summarum: mielekästä hankintaa voisi lähteä hakemaan ehkä siinä vaiheessa, kun hävittäjämäärä pyörisi jossakin 60-80 välillä. Ilmatorjunnan hinta per kone jäisi tällöin kohtuullisemmaksi.

Itse lähtisin siitä että ensin pitää saada ainakin kaksi laivuetta hävittäjiä. 40-50 konetta siis. Jos tuon päälle on johonkin varaa niin saattaisin jo lähteä ostamaan it-ohjuksia. Ongelmana tulee tietysti olemaan se että sitä rahaa ei enää ole.

 

[RPG83]

Itse lähtisin siitä että ensin pitää saada ainakin kaksi laivuetta hävittäjiä. 40-50 konetta siis. Jos tuon päälle on johonkin varaa niin saattaisin jo lähteä ostamaan it-ohjuksia. Ongelmana tulee tietysti olemaan se että sitä rahaa ei enää ole.

Periaatteessahan tähän päästäisiin, jos rahaa varattaisiin 64 hävittäjän ostoon. Kolme patteria it-ohjuksia tarkoittaisi 24 hävittäjän karsimista ja 40 hävittäjän hankintaa (suuntaa-antavat luvut). Nirkoista, tiedän, mutta onhan siinä jotakin.

Jos vielä jatkamme Puolasta, niin Puolallahan on menossa valtavat hankinnat ilmatorjunnan saralla. Erityisen huomion kiinnitän kuitenkin kahdeksaan Patriot-ilmatorjuntaohjusjärjestelmään ja Puolan ilmavoimiin. Puolan ilmavoimien kalustona on Wikipedian mukaan tällä hetkellä 48 F-16 -hävittäjää sekä n. 50-60 neuvostoperäistä taistelulentokonetta, jotka on tarkoitus korvata 2020-luvulla 64 F-35 -hävittäjällä (lähde). Näin ollen tulevaisuudessa Puolan ilmavoimilla on 112 hävittäjää ja kahdeksan pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmää. Siis yksi ilmatorjuntaohjusjärjestelmä 14 taistelulentokonettakonetta kohden.

Jos kolmea ilmatorjuntaohjuspatteria pidetään meillä välttämättömänä, niin pääsisimme Puolan kanssa samaan suhdelukuun kolmella patterilla ja 42 hävittäjällä.

 

[Elmo]

Ei tuossa mainittu mitään merkittäviä muutoksia koneen runkoon. CFT on kuin mikä tahansa ulkoinen polttoainesäiliö, se on vaan asennettu hieman eri paikkaan. CFT toki vaatii polttoainelinjat, mutta ne varmaankin pystytään asentamaan Block II koneisiin.

Tuosta härvelistä on vanhempikin esittelyvideo.

 

[min3mat]

Tässä asiassa olet tietääkseni väärässä. Minun käsittääkseni koneita rasitetaan pääasiassa tasaisesti, koska muutenhan tietyt koneet lennettäisiin loppuun liian aikaisin, jolloin kokonaiskonemäärä hupenisi keskimäärin kahdella koneella joka vuosi.

Sekään ei oikein vaikuta hyvältä idealta, että koneella lennettäisiin esimerkiksi 5800 tuntia ja jätettäisiin jäljelle 200 tuntia sodanajan käyttöä varten. Tasainen käyttö on aina parempi kuin varastossa säilyttäminen niin, että tarpeen yllättäessä kone otettaisiin takaisiin käyttöön pitkäaikaisvarastoinnista. Pitkäaikaisvarastoinnissahan komponentteja jouduttaisiin irroittamaan parempiin säilytysolosuhteisiin. Sodan tullen osat jouduttaisiin kaivamaan koipussista ja asentamaan takaisin runkoihin, mikä ei vaikuta hyvältä ajatellen valmiutta.

http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/suomen+horneteilla+lennetty+100+000+tuntia/a428948

En siis tarkoittanut että yksi kone ns. "poltetaan loppuun" jonka jälkeen se siirretään varastoon, vaan että käytössä on x määrä koneita joita käytetään tiettyyn pisteeseen asti jonka jälkeen kone vaihdetaan varastossa olevaan jolloin koneiden kulutus pysyy tasaisena mutta kustannukset matalina. Koko kaluston jatkuvassa kuormittamisessa puolestaan ei ole mitään järkeä kuten viestissä sanoin, lähinnä huollon ja kustannuksien näkökulmasta, eikä oikeastaan mistään operatiivisesta tarpeestakaan. Pienellä osalla kokonaiskalustosta tehdään kyllä kaikki rauhanaikana tarvittavat tunnistus- ja koulutuslennot

 

[yrjö]

Lähestyisin peliteorian kautta asiaa siten, mikä olisi paras mahdollinen realistinen lopputulos ja kuinka siihen päästään? Mielestäni paras mahdollinen realistinen lopputulos on, että meillä on parhaita saatavilla olevia hävittäjiä noin nykyinen määrä kurantilla aseistuksella, Hawkit korvataan koneella jolla on operatiivista käyttöarvoa Hawkeja enemmän ja että meillä on niiden lisäksi tehokas maasijoitteinen ohjus-it nykyistä paremmalla tolalla. Mielestäni Suomen intti on toiminut juuri tähän suuntaan ja viestinyt tulevaisuudesta noin. Esim. Stinger-hankinta oli erinomainen veto. Tunnen tyytyväisyyttä tästä.

Miten tähän päästään?

Lentokoneiden osalta erillisrahoituksella kuten ennenkin ja kuten on todettu/toivottu. Maasijoitteisen ohjuspuolen hoitaisin normaalien ja toivottavasti hieman enemmän nousevien määrärahojen puitteissa vähin erin jyvittäen. Esim. alkuun kasvattamalla NASAMS-järjestelmää ehkä määrällisesti tai ehkä uudella ohjuksella sitten kun ER-ohjus on operatiivisesti valmis, saatavilla ja meillä on toivon mukaan rahoitustilanne parempi. Kuitenkin vielä ihan hetki sitten intti pani n. 700 miljoonaa vuodessa kalustohankintoihin. Lisäksi katselisin sillä silmällä uusia systeemejä enkä mitään helvetin kalliita ikäloppuja Patrioteja. Mahdollisesti Israelin David's Sling? Kiirettä nyt justiin ei ole. Suomen kannalta näyttää tavallaan hyvältä koska mielenkiintoisia lentokoneita näyttää kehittyvän niihin aikoihin kun Suomi mahdollisesti uusii kalustoaan, myös it-järjestelmiä. Samoin nykyinen hyvä HN-kalusto ja NASAMS ovat olleet oman käsityksen mukaan hyviä valintoja, en usko että parempia valintoja kukaan tältä foorumilta olisi tehnyt. Kyl mulla on luottoa intin ammatti-ihmisiin.

En siis käyttäisi sotalaiva- ja hävittäjähankintarahaa eli "erillisrahoitusta" maasijoitteisiin järjestelmiin ollenkaan. Vieläpä painottaisin lentokoneiden lukumäärää ja niihin vaikka sitten määrällisesti suhteellisen ohuita operatiivisia erikoiskykyjä Suomen parhaaksi eduksi. Vähän kuten JASSM. Mielestäni erillisrahoituksella pitää ostaa sotalaivat ja niin paljon parhaita koneita kuin mahdollista.

Venäjältä ostaisin rautakankia, Stolia ja sinkkiämpäreitä tarpeen mukaan.

 

[Elmo]

Lähestyisin peliteorian kautta asiaa siten, mikä olisi paras mahdollinen realistinen lopputulos ja kuinka siihen päästään? Mielestäni paras mahdollinen realistinen lopputulos on, että meillä on parhaita saatavilla olevia hävittäjiä noin nykyinen määrä kurantilla aseistuksella, Hawkit korvataan koneella jolla on operatiivista käyttöarvoa Hawkeja enemmän ja että meillä on niiden lisäksi tehokas maasijoitteinen ohjus-it nykyistä paremmalla tolalla. Mielestäni Suomen intti on toiminut juuri tähän suuntaan ja viestinyt tulevaisuudesta noin. Esim. Stinger-hankinta oli erinomainen veto. Tunnen tyytyväisyyttä tästä.

Meinaatko että hawkit korvattaisiin esimerkiksi jenkkien uusilla scorpioneilla? Ei tarttettais maataistelukoneita/taisteluhekoja, koska tuossa olisi ideaali hyökkäyskone. Kappalehintakin ois vain 20 milliä/kone.
Jenkeillä uudensukupolven harjoituskoneen, eli T-X:n valintaprojekti saadaan päätökseen 2017 ja kone on tarkoitus saattaa palveluskäyttöön 2023. Textron on myös ehdolla tuohon tehtävään. Markkinarako käsittää hulppeat 2000 konetta.

http://www.flightglobal.com/news/ar...-fighters-unmanned-aircraft-in-fy2015-396612/
http://www.defensenews.com/story/de...tron-scorpion-cas-tx-first-customer/70678136/
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Textron_AirLand_Scorpion

Olihan Boeingilla ja Saabillakin vaihtoehto. Tuo mainittakoon lentää vasta piirustuspöydällä.
http://www.freerepublic.com/focus/news/3099200/posts

 

[Mustaruuti]

Karu totuus on vieläpä se ettei koneita ole käytettävissä yhtäpaljon kuin tilastoissa lukee. Jos maan kokonaisvahvuus on 62 konetta, niin yleensä niistä noin puolet on huollossa/korjattavana, eli noin 30 konetta löytyy käyttökelpoista kalustoa, jotka tosin on ripoteltu ympäri maata.
Jos venäläiset hyökkäisivät yllättäen kymmenien koneiden aaltoina, kuten itsenäisyyspäivän harjoituksessa Tanskaa vastaan, niin Suomella oli tuolloin Etelä-Suomen alueella käyttökunnossa oikeasti vain semmoiset 4-8 hornettia.

Ajatusmalli on oikean suuntainen. Mutta käsittääkseni luku on n. runsas 80%. Esim. F-22 luku on ollut vain noin 50% ja sieltä noussut ilmeisesti nyt 60%, kun tavoite olisi yli 70%.

Alta esim. F-15 http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-15-specs.htm

Key Maintenance Indicators - United States Air Forces standard

• 81 % - Mission Capapble - Percentage of aircraft readily available to do the mission.

• 15 % - Not Mission Capable for Maintenance - Percentage not mission capable for maintenance reasons.

• 9 % - Not Mission Capable for Supply - Percentage not mission capable for supply reasons.

• 6 % - Abort Rate - Rate of aircraft that cannot fly sorties due to ground or air abort.

• 19 % - Break Rate - Number of Code 3s divided by total number of sorties flown. Different aircraft codes indicate mission capability upon completion of a sortie: Code One is mission capable. Code 2 is an aircraft with a problem but is still mission capable. Code 3 is an aircraft not mission capable until problem is fixed.

• 75 % - Fix Rate - Percentage of Code 3 aircraft fixed in eight-hour period.

• 18 % - Cannibilization Rate - Percentage of cannibalizations (parts taken from one aircraft to fix another) divided by number of sorties.

• 9 % - Repeat/Recur Rate - Percentage of repeats or recurs divided by total of pilot-reported discrepancies.

• 95 % - Maintenance Scheduling Effectiveness Rate - Percentage of maintenance scheduling actions done on time.

• 88 % - Flying Scheduling Effectiveness Rate - Ability to fly selected aircraft without deviation

 

[Mustaruuti]

Ketjuun: kysymys raskaat ilmatorjuntaohjusjärjestelmät vs. hävittäjät.

Mielestäni raskaita IT-ohjusjärjestelmiä tarvittaisiin ennen kaikkea ballististen ohjusten torjuntaan. Niihin eivät hävittäjät tepsi. Se on vain sääli, että esim. Iskanderia ei todennäköisesti vaikka Patriotilla taida pystyä torjumaan.

 

[Rajajääkäri]

Ketjuun: kysymys raskaat ilmatorjuntaohjusjärjestelmät vs. hävittäjät.

Mielestäni raskaita IT-ohjusjärjestelmiä tarvittaisiin ennen kaikkea ballististen ohjusten torjuntaan. Niihin eivät hävittäjät tepsi. Se on vain sääli, että esim. Iskanderia ei todennäköisesti vaikka Patriotilla taida pystyä torjumaan.

Pystyykö/millä? naapuri meidän JASSM:it torjumaan?

 

[Mustaruuti]

Pystyykö/millä? naapuri meidän JASSM:it torjumaan?

Varsin haastava torjuttava sekin on. Se ei esim. juurikaan näy tutkassa.

 

[Elmo]

Pystyykö/millä? naapuri meidän JASSM:it torjumaan?

Teoriassa pystyy, mutta risteilyohjuksia on erittäin vaikeaa ampua alas. Ne lentävät matalalla puidenlatvojen yläpuolella, jolloin ne on vaikea havaita ajoissa. Lisäksi niissä käytetään voimakasta häirintää.

 

[fulcrum]

Lähestyisin peliteorian kautta asiaa siten, mikä olisi paras mahdollinen realistinen lopputulos ja kuinka siihen päästään? Mielestäni paras mahdollinen realistinen lopputulos on, että meillä on parhaita saatavilla olevia hävittäjiä noin nykyinen määrä kurantilla aseistuksella, Hawkit korvataan koneella jolla on operatiivista käyttöarvoa Hawkeja enemmän ja että meillä on niiden lisäksi tehokas maasijoitteinen ohjus-it nykyistä paremmalla tolalla. Mielestäni Suomen intti on toiminut juuri tähän suuntaan ja viestinyt tulevaisuudesta noin. Esim. Stinger-hankinta oli erinomainen veto. Tunnen tyytyväisyyttä tästä.

Miten tähän päästään?

Ei mitenkään. Ei ole nähtävissä että valtion taloudellinen tilanne parantuisi seuraavan 10 vuoden aikana niin paljon että merkittäviin 'erillisrahoituksiin' olisi rahaa. Pitää lisäksi ottaa huomioon ettei uuden kaluston käyttökustannuksetkaan luultavasti ole ainakaan alemmat kuin entisellä. Mahdollisesti päinvastoin sillä uusia järjestelmiä tulee (esim. harjoitushävittäjissä tutkat jne). Sivulla 2 esittämäni 'minimiratkaisu' olisi sellainen johon minun arvioni mukaan päästäisiin noin nykyisellä satsauksella. Toiveikkaasti voi ajatella että siitä jonkun verran enemmän saataisiin panostettua, muttei paljon.

Mitä it-ohjuksiin tulee niin ilman muuta niitä tarvittaisiin enemmän, mielellään myös sellaista tyyppiä jota meillä ei ennestään ole, ja pystyisi torjumaan tarvittaessa ballistisia maaleja. Ikävä kyllä ne ovat aika kalliita. Lisäksi useimmat länsimaiset järjestelmät on suunniteltu vähän, no, helpompiin olosuhteisiin kuin mitä meillä tarvittaisiin. Katsokaapa nyt vaikka tätä Patriot-patteria: kuva

Siinä on vasemmalla tutka, keskellä linkkimastoauto, sen takana ilmeisesti taistelukeskus (UHF-mastoja ei ole näköjään pystytetty), sen takana voimakone, tiellä on sitten pari laukaisuajoneuvoa. Kaikki on ei-niin maastoliikkuvien pyöräajoneuvojen kyydissä, sirpalesuojaus näyttää aika minimaaliselta. Yksikössä ei ole juurikaan redundanssia: jos tutka tai taistelukeskus joutuu pois pelistä niin yksikkö on toimintakyvytön. Patriotissa ei ole edes optista varaohjausjärjestelmää, tai en ainakaan löytänyt mistään mainintaa siitä että olisi. Verrattuna siihen miten Buk tai Nasams on toteutettu, niin onhan tämä aika vaatimaton viritys.