Ilmavoimien ratkaisu

[peelo]

62 Gripen NG + 12 F-35 olisi aika messevä yhdistelmä jo Voi olla, että raha vain tulee esteeksi.

Tai ne 74 Gripen E/F. Säästyis rahaa järkevämpiin kohteisiin.



Itse lähtisin siitä että nykyinen konemäärä tulee säilyttää ja siihen ei taideta päästä muuten kuin F/A-18E/F tai F-16. Mielestäni ensimmäinen olisi se vaihtoehto. Toki jos julkisissa lähteissä pyörivät hinnat ovat ihan huuhaata niin vaihtoehto voi olla mikä tahansa.

Eli 60 konetta. Konetyyppinä F/A-18E/F Block III Super Hornet (Advanced Super Hornet). 12 F-mallia ja 48 E-mallia. 60 milj $ yksikköhinnalla siis pelkkä kone (3,6 mrd $) ja kokonaiskustannukset varmaan jossain 5 mrd $ paikkeilla.

F-35 saataisiin samalla hinnalla (pelkkä kone) n. 45 kpl (78 milj $ URF lähde: F-35 SAR). Muiden kustannusten uskoisin olevan suuremmat, myös käyttökustannukset.

Kysymysmerkkinä tuotannon jatkuvuus. Jos ajatellaan tuotannon jatkamista tuollaisella pienemmällä tilauksella n. 10 konetta vuosi (vertaa jenkkien 40-60 koneen Full Rate Production luvut) onko se täysin mahdotonta muissa Boeingin yksiköissä. Kyseessähän jenkkien päässä on ainoastaan komponenttituotanto. Patria todennäköisesti kokoaisi koneet Suomessa. Kuinka suuri osa komponeneteista tulee St. Louisin tehtaalta?

Kuinka paljon Suomessa löytyisi jo valmista osaamista ja materiaalia C/D-Hornettien jäljiltä? Koneet eroavat suurelta osin, mutta yhtäläisyyksiä on kuitenkin huomattavasti enemmän kuin F-35 osalta. Samaten yhteistyä US NAVYn (FMS-kauppakumppani) jatkuu.

 

[Mustaruuti]

@peelo

Yksikköhinnan lisäksi on tarpeen katsoa kokonaiskustannuksia. Kuten olen maininnut, Kanadan 65 F-35 arvioitaisiin kustantavan 46 miljardia, josta itse koneet vajaa 6.

Norjassahan meni lukumäärät näin: 74 F-16 --> 48 F-35

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Norwegian_Air_Force

 

[peelo]

@peelo

Yksikköhinnan lisäksi on tarpeen katsoa kokonaiskustannuksia. Kuten olen maininnut, Kanadan 65 F-35 arvioitaisiin kustantavan 46 miljardia, josta itse koneet vajaa 6.

Norjassahan meni lukumäärät näin: 74 F-16 --> 48 F-35

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Norwegian_Air_Force

Niin elinkaarikustannus 46 mrd. Hankintakustannus 6 mrd. Pelkät koneet? Kaikkine oheistarpeineen?

Se 78 milj $ F-35 osalta on vain pelkän koneen hankintakustannus ja tekisi n. 5 mrd $. Tuossa siis tulisi 1 mrd $ oheisjutuista. Onko noi sun Kanada luvut USD-valuutassa.


Norjan osalta ei varmaan ole tietoa miksi konemäärä putosi juuri 48 kpl. Vastaako tuo hintaeroa vai heidän arviota todellisesta konetarpeesta?


Eli Super Hornetilla koneiden kustannus olisi 3,6 mrd $ pelkät koneet, 1 mrd $ oheissälä (kuten Kanadalla) jolloin hankintakustannus olisi 4,6 mrd $. Vuosittaisiin käyttökustannuksiin en puutu, menee liian monimutkaiseksi. Käyttökustannukset SH voisi kuvitella olevan alemmat kuin F-35.

 

[Mustaruuti]

1. Niin elinkaarikustannus 46 mrd. Hankintakustannus 6 mrd. Pelkät koneet? Kaikkine oheistarpeineen?

2. Se 78 milj $ F-35 osalta on vain pelkän koneen hankintakustannus ja tekisi n. 5 mrd $. Tuossa siis tulisi 1 mrd $ oheisjutuista. Onko noi sun Kanada luvut USD-valuutassa.

1. Eipä sitä valitettavasti niin tarkasti sanottu. "Koneet".

2. CAD

 

[peelo]

2. CAD

6 mrd CAD on tällä hetkellä n. 5 mrd USD

 

[RPG83]

Norjan osalta ei varmaan ole tietoa miksi konemäärä putosi juuri 48 kpl. Vastaako tuo hintaeroa vai heidän arviota todellisesta konetarpeesta?

Arviota, veikkaan. Tuolla varustetaan kaksi laivuetta, ja sen lisäksi hommataan neljä konetta lisää harjoituskäyttöön (yhteensä siis 52, ei 48).

E: Lähteitä. Osoittavat mielestäni, että ensin määriteltiin tarve, sitten rahoitus. Arvio hankintahinnasta on mm. kolminkertaistunut, mutta konemäärää ei ole kutistettu vaan päinvastoin.

F-35A #AA-1
(click to view full)
Nov 20/08: F-35A picked. Norway’s Ministry of Defence releases its decision in favor of the F-35A as Norway’s F-16 replacement, though Parliament still needs to approve the deal to buy up to 48 aircraft. At this point, the immediate cost is expected to be NOK 18 billion (about $2.54 billion – later revised to $3.27 billion based on currency exchange), and the total cost of the deal over a 30-year life span is expected to be about NOK 145 billion ($20.7 billion, later revised to $26.3 billion) for the fighter, weapons, maintenance, infrastructure and operations.

March 23/12: Norway releases its new Defence Plan. Their goal is still 52 F-35As: 48 operational and 4 for training, but 6 planes can now be considered options. Basing will be at Orland in mid-Norway, with a secondary forward base at Evenes in the north.

Apr 28, 2013 18:16 UTC by Defense Industry Daily staff

--

The official figure for the program is NOK 62.6 billion in adjusted 2013 currency value, which is around $10.7 billion as of April 2013. That figure has remained stable since 2008, despite Pentagon adjustments that have seen official F-35 prices rise by well over 30%.

http://www.defenseindustrydaily.com/f35-lightning-ii-faces-continued-dogfights-in-norway-03034/

 

[RPG83]

Eli 60 konetta. Konetyyppinä F/A-18E/F Block III Super Hornet (Advanced Super Hornet). 12 F-mallia ja 48 E-mallia. 60 milj $ yksikköhinnalla siis pelkkä kone (3,6 mrd $) ja kokonaiskustannukset varmaan jossain 5 mrd $ paikkeilla.

Jätät huomioimatta konetyypin kehityskulut. Ne eivät varmaan ole ihan pienet, vaan puhutaan minimissäänkin useista sadoista miljoonista euroista, jopa miljardeista euroista. Jos Suomi on ainoa asiakas... (Vrt. F-16 E/F kehityskustannukset olivat kolme miljardia dollaria, tosin siinä oli mukana messeviä avioniikkaparannuksia).

Lisäksi tuotetuki on edelleen kysymysmerkki. Yhdysvaltain laivasto luopuu näillä näkymin Super Hornetista n. vuonna 2040. Pärjäisikö Suomi yksin huollossa ja päivityksissä vuosiin 2055-2060 asti?

F-35 saataisiin samalla hinnalla (pelkkä kone) n. 45 kpl (78 milj $ URF lähde: F-35 SAR). Muiden kustannusten uskoisin olevan suuremmat, myös käyttökustannukset.

Muut kustannukset per kone olisivat todennäköisesti kalliimmat F-35:n kohdalla, mutta ei ehkä kokonaisuutena. Ero konemäärässä on kuitenkin kohtuu suuri, 45 vs. 60 konetta.

Kysymysmerkkinä tuotannon jatkuvuus. Jos ajatellaan tuotannon jatkamista tuollaisella pienemmällä tilauksella n. 10 konetta vuosi (vertaa jenkkien 40-60 koneen Full Rate Production luvut) onko se täysin mahdotonta muissa Boeingin yksiköissä. Kyseessähän jenkkien päässä on ainoastaan komponenttituotanto. Patria todennäköisesti kokoaisi koneet Suomessa. Kuinka suuri osa komponeneteista tulee St. Louisin tehtaalta?

Tuotantoa voi kyllä skaalata pieneksi, esim. yksi kone per kuukausi (F-16). Tuotannossa käytetään kuitenkin paljon alihankkijoita, ja jos tuotanto katkeaa kokonaan, niin homma oli (melkein) sitten siinä. Näillä näkymin niin tapahtuu, koska Suomen koneet valmistuvat kuitenkin vasta 2025 eteenpäin - tuskin sieltä linjastolta pusketaan Growlereita tai Super Horneteja enää 2020-luvulla, en usko.

The Hornet/Growler production line shuts down in 2016, however, and the supplier base starts withering well before: Boeing told me they’ll have to make key decisions on long-lead items in early 2014. “When you lose a line,” said Aboulafia, “you almost never get it back.”

http://breakingdefense.com/2013/12/forbes-champions-buying-super-hornets-f-18-vs-f-35-round-two/

 

[Mustaruuti]

RPG:n Viestistä poimittu

Nov 20/08: F-35A picked. Norway’s Ministry of Defence releases its decision in favor of the F-35A as Norway’s F-16 replacement, though Parliament still needs to approve the deal to buy up to 48 aircraft. At this point, the immediate cost is expected to be NOK 18 billion (about $2.54 billion – later revised to $3.27 billion based on currency exchange), and the total cost of the deal over a 30-year life span is expected to be about NOK 145 billion ($20.7 billion, later revised to $26.3 billion) for the fighter, weapons, maintenance, infrastructure and operations.

Suhde koneet / kokonaiskustannus on muuten Norjalaisilla tuosta sama kuin Kanadalaisilla (3,27 / 26,3 = runsas 12 %). Kanadalla tosin muistaakseni oli laskettu 40 v. käyttöiän mukaan.

 

[peelo]

@RPG83 Jätin varmaan aika monta asiaa huomioimatta, mutta kehityskulut eivät tule pelkästään Suomen maksettaviksi. Block III ei ole uusi kone ja voisin veikata että US NAVY/RAAF tulee lisäämään omiin koneisiinsa noita Block III ominaisuuksia (ohjaamo, integroitu IRST, CFT, EWP(?) yms) kuten ovat tehneet Block II kohdallakin.

Jenkit ostavat edelleen koneita ja jos käyttävät niitä sen 30 v ajan niin eroa ei hirveästi tule. Super Hornetin osalta varmaaan kuitenkin 2025 on liian myöhäinen ajankohta, joten muutoksia omiin ja Boeing/US NAVY/RAAF aikatauluihin pitäisi tulla.

Yhtenä hyvin utopistisena ajatuksena voisi olla osan koneiden hankkimisesta RAAFilta käytettynä. Jossainhan mainittiin heidän haluavan korvata ne F-35llä jo 2030 paikkeilla. 15-20 vuoden elinjakso?

Todennäköistä kuitenkin on että päädytään F-35 ja maksetaan helvetillistä hintaa velkarahalla. HUOM F-35 ON IHAN HYVÄ KONE!

 

[fulcrum]

Jos lähdetään siitä ettei konemäärää saisi merkittävästi pudottaa vaikka rahat ovat vähissä niin high-low -tyyppisellä ratkaisulla voitaisiin päätyä tällaiseen:
-36 F-35
-15 F-50
-10 TA-50
-15 T-50
-2 Embraer Erieye

Eli tässä on oletettu että Hawkitkin pitää ennenpitkää korvata, aktiivilaivueita tulee olemaan vain kaksi ja lisäksi yksi reservilaivue. Päähävittäjämäärästä on hiukan tingitty jotta saadaan mukaan kaksi tutkakonetta. Harjoitushävittäjäksi on valittu markkinoiden suorituskykyisin kone eli KAI T-50, jota on hankittu sekä yksi- että kaksipaikkaisena, lisäksi osa kaksipaikkaisista on myös varustettu tutkalla. Tässä mallissa SA-vahvuus olisi 61 taistelukonetta, tutkattomille harjoitushävittäjille ei ole laskettu mainittavaa taisteluarvoa.
Hankinnan kokonaishinta olisi jokseenkin sama kuin jos oltaisiin hankittu 60 kappaletta F-35:tta. FA-50:n yksikköhinta on noin puolet oikeasta hävittäjästä, ja tutkakoneen kaksinkertainen. Tämä malli olisi eräänlainen minimiversio mihin rahat nähdäkseni riittäisivät "kohtuullisesti", eli ilman optimistisen suuria lisäbudjetteja. Jos tutkakoneet pudotetaan pois, niin F-35:n määrä nousisi 40:een.

Hankittavat konetyypit voivat tietysti olla joitain muitakin, tämä on vain esimerkki.

 

[BarrelNut]

Suhde koneet / kokonaiskustannus on muuten Norjalaisilla tuosta sama kuin Kanadalaisilla (3,27 / 26,3 = runsas 12 %). Kanadalla tosin muistaakseni oli laskettu 40 v. käyttöiän mukaan.

Norja (sekä Hollanti) muuten laskivat että F-35 tulee koko käyttöaikansa elinkaarikustannuksiltaan edullisemmaksi kuin Gripen NG.

 

[Raveni]

Miten rafale? Vaikea nähdä tilannetta että Ranska luopuisi perinteistään ja ampuisi omaa teollisuutta käytännössä päähän niin villi veikkaus on että rafalen tuote tuki tulee säilymään vielä kauan ja kehitystä jatketaan..

 

[fulcrum]

Norja (sekä Hollanti) muuten laskivat että F-35 tulee koko käyttöaikansa elinkaarikustannuksiltaan edullisemmaksi kuin Gripen NG.

Tuossa toisessa ketjussa juuri tutkiskeltiin käyttökustannuksia....se 'Gripen NG' mikä Norjan evaluaation aikaan oli olemassa (samoin kuin Sveitsin) oli paljon köykäisemmin varusteltu kuin nykyinen E/F. Ilmeisesti erot oli laskettu tästä, että Gripen tarvitsisi paljon päivityksiä jotka tietysti maksaisivat. Julkaistujen tietojen perusteella F-35:n operatiiviset kustannukset ovat kyllä merkittävästi korkeammat - samaa luokkaa kuin F-15:n.

 

[Mustaruuti]

Norja (sekä Hollanti) muuten laskivat että F-35 tulee koko käyttöaikansa elinkaarikustannuksiltaan edullisemmaksi kuin Gripen NG.

@fulcrum ehtikin jo tuota kommentoida.

Tuota on kyllä vaikea uskoa. Se olisi ristiriidassa kaikkien tähänastisten tietojen kanssa. Olisiko lähdettä, josta kävisi ilmi, mitä ja miten on laskettu?

Aika usein on mahdollista itse arvioida suuruusluokkien tasolla asioita tietämättä etukäteen mitään yksityiskohtia, jos vain tietyt loogiset perusoletukset tekee oikein. Olin jo aikaisemmin ajatellut tehdä tämän harjoituksen, mutta tästä tuli pontta siihen.

Tiedetään, että F-35:den tyhjäpaino, moottoriteho ja polttoainetäyttö ovat kaikki about kaksinkertaisia Gripen NG:hen nähden. Voisi arvioida, että polttoaineen kulutus on siis myös about tuplat per lentotunti. Mitä pelkkä polttoaineen kulutus kertoo meille lentotuntihinnasta?

• Gripen NG polttoainetäyttö 3400kg, F-35 8400kg
• Kerosiini tiheys 0,8 kg/l
• Kerosiini hinta 0,7e/l http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/polttoainepaastosta-jopa-63-000-euron-lasku/2191494 (veroton)

--> Gripen NG lentotunnin polttoainekustannus 3.000 euroa, F-35 7.300 euroa

--> Tätä voi myös suhteuttaa esim. siihen, että Gripenille oli taidettu markkinoida lentotunnille hintaa n. 4700 US$ (sis. polttoaine + muita suoria kuluja). Lisäksi Hornetin lentotuntihinta taisi olla ilmavoimissa n. 8.000-10.000e (sis. polttoaine + muita suoria kuluja).

Lisäksi F-35 suurempana koneena + stealth --> ylläpitokulut varmasti suuremmat kuin Gripen.

 

[Mustaruuti]

Laskinpa vielä Hornetin polttoainekulun. Se on 4.300 euroa per tunti. --> Suomen ilmavoimien laskentatavalla Hornetilla polttoainekulut muodostavat n. puolet lentotunnin hinnasta. Kuulostaa mielestäni ihan järkeenkäyvältä.

 

[min3mat]

polttoaineen Kulutukseen vaikuttaa myös paljolti koneen käyttö. Hornettien luvuista en tiedä, mutta MiG-21bis koneiden moottorit käyttivät jo noin 300l polttoainetta pelkästään lentoonlähdössä ja noin 3-5L l/s ilman jälkipoltinta korkeudesta riippuen. Jälkipolttimen kanssa noin 8-10l/s . käytännön sääntönä kulutuksessa on että korkeamalla lentäminen kuluttaa vähemmän polttoainetta, potentiaalisessa kriisitilanteessa kuitenkin voidaan olettaa että jälkipoltin ja matalalento tulee olemaan paljon suuremmassa käytössä kuin rauhanaikana jolloin voidaan lentää vaikka kuin taloudellisesti.

 

[ajs178]

Missä se raportti on?

E: Aha, sitä ei ole vielä? No miten sitä voi sitten pohtia? Puhtaasta arvailusta tässä on kyse.

Joo, ja on mielenkiintoista nähdä, kuinka lähelle tämän palstan asiantuntijat pääsivät PM:n työryhmän tuloksia, kun raportti aikanaan on valmis.

 

[Einomies1]

@RPG83 Jätin varmaan aika monta asiaa huomioimatta, mutta kehityskulut eivät tule pelkästään Suomen maksettaviksi. Block III ei ole uusi kone ja voisin veikata että US NAVY/RAAF tulee lisäämään omiin koneisiinsa noita Block III ominaisuuksia (ohjaamo, integroitu IRST, CFT, EWP(?) yms) kuten ovat tehneet Block II kohdallakin.

Jenkit ostavat edelleen koneita ja jos käyttävät niitä sen 30 v ajan niin eroa ei hirveästi tule. Super Hornetin osalta varmaaan kuitenkin 2025 on liian myöhäinen ajankohta, joten muutoksia omiin ja Boeing/US NAVY/RAAF aikatauluihin pitäisi tulla.

Yhtenä hyvin utopistisena ajatuksena voisi olla osan koneiden hankkimisesta RAAFilta käytettynä. Jossainhan mainittiin heidän haluavan korvata ne F-35llä jo 2030 paikkeilla. 15-20 vuoden elinjakso?

Todennäköistä kuitenkin on että päädytään F-35 ja maksetaan helvetillistä hintaa velkarahalla. HUOM F-35 ON IHAN HYVÄ KONE!

Olen samaa mieltä. Jos valinta on nykyinen 4.5 sukupolven kone niin ennemmin F-18E/F kuin Gripen NG. Onhan se selvää että F-35:n käyttökustannukset ovat melkoisen kalliit ja todennäköisesti juuri siksi koneisiin ei ole varaa.

F-18E/F - Advanced olisi riskitön vaihtoehto kuten Gripen NG. Saabilla on tosin vähemmän muskelia tukemaan päivityksiä ja epävarmempi tulevaisuus ja Gripen taisi olla kuitenkin 70% USA-sidonnainen komponenttien osalta. Verrokkina vaan että vara-osat kiertäisivät ruotsin kautta suureltaosin. En usko että Gripen NG:n tuotantoa saataisiin Patrialle kuten Hornetissa. Senverran itsekkäitä ruotsalaiset ovat kun asuvat lahden toisella puolella ja lähelläkin.

En tiedä olisiko F-18E/F:lle liian myöhäistä 2020-luvun kaupat. Gripen NG on samankaltainen ja sen tuotanto alkanee vasta 2018.

Verrokkina F-18C/D kaupat ja elinkaari:

- F-18 C/D tuotanto alkoi 1987
- Suomen valinta tapahtui 1992
- Ensimmäinen tuotantokone St. Louiksesta suomeen 1995
- Patrian kokoonpanot 1996-2000
- F/A-18C/D tuotanto vaihtui E/F malliin 1999

F/A-18 Advanced on vasta koelentovaiheessa joten tuotanto ei ole edes käynnistynyt. Mahdollisesti se alkaa samaan aikaan kuin Gripen NG:llä, jos alkaa.
Mikäli suomi päättää kaupoista 2020, olisi Advanced-versio ollut tuotannossa korkeintaan samanverran kuin C/D malli aikanaan (5 vuotta).

Valinnasta 7 vuoden päästä tuotanto loppui ja meidän koneet taisi olla viimeisiä. Silti kone oli ajanmukainen ja saatu ylläpidettyä ajanmukaisena.
Meidän uusimmat Hornetit ovat "vasta" 15 vuotta vanhoja. Eli juurikin puolessa välin elinikäänsä.

 

[fulcrum]

@fulcrum ehtikin jo tuota kommentoida.

Tuota on kyllä vaikea uskoa. Se olisi ristiriidassa kaikkien tähänastisten tietojen kanssa. Olisiko lähdettä, josta kävisi ilmi, mitä ja miten on laskettu?

Aika usein on mahdollista itse arvioida suuruusluokkien tasolla asioita tietämättä etukäteen mitään yksityiskohtia, jos vain tietyt loogiset perusoletukset tekee oikein. Olin jo aikaisemmin ajatellut tehdä tämän harjoituksen, mutta tästä tuli pontta siihen.

Käyttökulut voidaan laskea monella tavalla. Voidaan esimerkiksi laskea niin, että F-35 on 50% tehokkaampi kuin Gripen, jolloin saman tehtävän suorittamiseen tarvitaan 50% enemmän Gripeneitä... -> F-35 onkin halvempi. Voidaan myös katsoa että toisessa koneessa on tietyt ominaisuudet jotka toiseen pitää asentaa lisävarusteina ja upgradeina -> yhtäkkiä hinta pompsahtaakin aika paljon. Tämähän oli se mikä esim. meillä torppasi osaltaan MiG-29:n. Siinähän ei ollut aktiivista tutkaohjusta, monitoiminäyttöjä, kunnollista INS-suunnistusjärjestelmää jne. ominaisuuksia jotka olivat ilmavoimien vaatimuksia. Monet ovat ihmetelleet että eikö MiG olisi kuitenkin ollut halvin, ja on se yksikköhinnaltaan voinut ollakin, mutta kun hintaan lisätään kaikki hileet mitkä olisi Suomessa pitänyt asentaa jälkeenpäin niin ei se sitten enää halpaa ollut. Oikeastaan ainoa etu tässä suhteessa oli kypärätähtäin, se oli ainoa joka koneessa oli valmiina ja muissa ei.

Myös voidaan yksinkertaisesti valehdella ja tehdä päätös poliittisten tai muiden syiden perusteella. Tämäkin on vanha, hyväksi osoittautunut menetelmä.

 

[Mustaruuti]

polttoaineen Kulutukseen vaikuttaa myös paljolti koneen käyttö. Hornettien luvuista en tiedä, mutta MiG-21bis koneiden moottorit käyttivät jo noin 300l polttoainetta pelkästään lentoonlähdössä ja noin 3-5L l/s ilman jälkipoltinta korkeudesta riippuen. Jälkipolttimen kanssa noin 8-10l/s . käytännön sääntönä kulutuksessa on että korkeamalla lentäminen kuluttaa vähemmän polttoainetta, potentiaalisessa kriisitilanteessa kuitenkin voidaan olettaa että jälkipoltin ja matalalento tulee olemaan paljon suuremmassa käytössä kuin rauhanaikana jolloin voidaan lentää vaikka kuin taloudellisesti.

Jep, toki näin. Mutta kyllä käytännössä ilmavoimat lennoillaan ajoi aika lailla tankit tyhjiksi. Ilmaan noustaan harjoittelemaan, ei "lentelemään taloudellisesti". Suomessahan esim. Hornetit ovat joutuneet kovemmalle rasitukselle kuin Jenkeissä, koska Suomessa päästään nopeammin ottamaan matsia. Jenkeissä ne yleensä joutuvat usein lentämään ensin pidemmän matkan harjoitusalueelle ja sieltä takaisin.

http://roskanpoimija.puheenvuoro.uusisuomi.fi/82950-hornettien-kayttoika-suomessa