Ilmavoimien ratkaisu

Ilmavoimien ratkaisu

  • Korvataan Hornetit 1:1 uusilla monitoimihävittäjillä (= 60 x F-35 tai JAS Gripen NG)

    Ääniä: 53 68.8%
  • Korvataan Hornetit pienemmällä määrällä (=40 x F-35/JAS) + kevyillä hävittäjillä (=40 x M-346)

    Ääniä: 3 3.9%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ilmasta-maahan kyky droneilla (=20xMQ-9 Reaper)

    Ääniä: 2 2.6%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ilmatorjunnalla (n kpl Patriot PAC-3+NASAMS)

    Ääniä: 15 19.5%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ylijäämäkoneilla (20 x F-16,F-18,Gripen C/D)

    Ääniä: 4 5.2%

  • Äänestäjiä yhteensä
    77

hessukessu

Kenraali

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ

CFT = conformal fuel tanks

Sama F-16

 

Raveni

Respected Leader
Eikös tuo ad super hornet ole vain päivitetty superhornet... Näin ainakin Boeingin sivuilta luettuna... Sillä on lennetty testi lentojakin..
 

Sugsilla

Kersantti
Pienen pähkäilyn jälkeen äänestin... Oma valintani olisi lentokoneet + lennokit (dronet) varsinaisesti laitteiden merkkeihin tai malleihin en ota ihmeemmin kantaa. Enkä oikeastaan määriinkään, kuin ehkä sillä, että aika harvalla maalla on ollut varaa päivittää koneitaan yksi yhteen. Mutta syy miksi valitsin miehittämättömät laitteet, on oikeastaan viimeaikaiset kokemukset esim. Ukrainasta.

Ja kyseisessä mallissa toivoisin että kone olisi enempi "torjuntahävittäjä" tyylinen, ja drone taas stealthimpi ja tunkeutumiskykyisempi.

Miten rafale? Vaikea nähdä tilannetta että Ranska luopuisi perinteistään ja ampuisi omaa teollisuutta käytännössä päähän niin villi veikkaus on että rafalen tuote tuki tulee säilymään vielä kauan ja kehitystä jatketaan..
Niin tällä foorumilla on tainnut vähemmän olla juttua esim. siitä että joidenkin huhujen mukaan Rafalesta olisi piirustuspöydällä NG versio, joka kai seuraa aika pitkälle Grippenin NG konseptia, isompaa moottoria, sitäkautta takarungon muutoksia, ja uutta siipeä. Muista suunnitelmista kuin elektroniikasta tai muodikkaasta intergraatiosta taitaa olla tietoa yhtä vähän kuin koko projektista, tai sen toteutumisesta.

Eikös tuo ad super hornet ole vain päivitetty superhornet... Näin ainakin Boeingin sivuilta luettuna... Sillä on lennetty testi lentojakin..
Tämän vehkeen taustalla taitaa olla kaksi ajatusta. F35 koneen myöhästyminen ja realiteetti laivastossa että superhorneteilla pitää venyttää (päivittää) se kolo, ja Boeingin halu myydä koneita, eli siis enempi vähempi päivitys paketti, tai blok jotain...
 

hannu_l

Alokas
BAN
ALTTERI
Maalien etsimiseen nopea kone esim F15 SE. Se on stealth ja hirvittävän nopea 2,5 Mach.

Löydetyt maalit voisi ampua maasta käsin Nasams II järjestelmällä, missä on uusin Amraam-ER. Se yltää 14km korkeuteen ja maali saa olla 40-50km päässä.

Kuinka monta maaleja etsivää konetta tarvitaan ? Ei kauhean montaa. Ehkä viisi tai kuusi. Hätätilanteessa niitä voi sitten ostaa lisää.
 

partsi

Alokas
Tämä on ensimmäinen viestini tänne foorumiin :)

Hornetien valintaan vaikutti aikanaan politiikka. Ranskalaiset antoivat ymmärtää että Suomen pääsy EU:hun voisi vaikeutua, jos emme valitse Mirage 2000:sta.
Vastaavasti tänäpäivänä politiikka vaikuttaa sen verran, että jos meillä aiotaan Ruotsin kanssa yhteisiä osastoja meri- ja ilmavoimissa, niin olisi järkevää käyttää samankaltaista kalustoa.
Vastaavasti geopoliittinen sijainti on vähintäänkin "haastava". Meillä on naapurina suurvalta, jolla on kehittynyttä sotilasteknologiaa aina heittää meitä vastaan.

Tämän sijaintimme vuoksi minun on vaikea luottaa siihen, että miehittämättömien lennokkien valinta voisi olla hyvä ratkaisu. Uskon että kauko-ohjattu lennokki voitaisi sopivan tilanteen sattuessa kaapata tai sen ohjausta häiritä niin, että se voidaan saada toimintakyvyttömäksi. Tämän uhan voi poistaa vain aika, ja kasvava laskentateho, joka takaa miehittämättömälle lennokille tarpeeksi suuren älykkyyden selvitä yksin uhkaavista tilanteista.
Eli ei miehittämättömille lennokeille toistaiseksi. Tosin emme tiedä niiden kehityskulkua kymmenen vuoden päähän, tämä jääkin kysymysmerkiksi.
Halpoja ja pieniä miehittämättömiä lennokkeja tulee kuitenkin lisätä tarkkailu ja tulenjohtamistarkoitukseen merkittävästi, ja mielellään heti!

Mitä tulee Hornetien korvaajavaihtoehtoihin, niin niitähän nyt varmaan on Eurofighter, Rafale, JAS-39, F-35 ja joku Venäläinen Sukhoi vaihtoehto.

Venäläiset jättäisin heti pois laskuista, koska ainoat kuviteltavissa olevat sotilaalliset konfliktit tulisi olemaan heidän kanssaan, ja silloin on turha toivoa varaosia koneisiin.

F-35 on tietenkin tulevaisuutta, mutta en saa mieleeni mihin sitä häiveominaisuutta viimekädessä tarvitaan, kuin hyökkäämiseen. Tietenkin hyökkäys on paras puolustus, mutta jos maahamme hyökätään, niin suurvaltavihollisella on varmasti jo etukäteen tiedossa missä suunnalla on montakin torjuntahävittäjää vastassa. Tutkassa näkymättömyydestä en näe niin suurta hyötyä jos tarkoitus on vain puolustautua. Tästähän mielipiteestä te voitte minut "suolata" :p

Rafale. Miksi ostaa Rafale, jos sen "steroidiversio" on Eurofighter.

Gripen olisi halvin...
Sitten taas toisaalta. Jos tässä Ruotsalaisten kanssa "sotilasliittoa" ollaan tekemässä, niin siinä mielessä Gripen olisi huoltovarmuuden kannalta myös hyvä vaihtoehto. Paitsi jos tosiaan sen kamoista 70% on USA:sta peräisin...

Kuitenkin kaikissa kuviteltavissa olevissa "skenaarioissa" Eurooppa on aina meitä lähempänä kuin Pohjois-Amerikka.
Uskon että pahimmissa kriiseissä voimme luottaa enemmän Euroopan kuin Amerikan apuun.
Varaosia ja apuja on siis helpompi saada Euroopasta. Siksi suosisin Eurooppalaista vaihtoehtoa Hornetien korvaajaksi.

Jos Euroopassa pysytään, niin Eurofighter on mielestäni paras Eurooppalainen vaihtoehto.
On myös vaikea kuvitella, etteikö Euroopalla olisi yhteistä halua kehittää yhteistä puolustusta. Siinä yksi avaintekijä on oma sotilaskalusto aina rynkystä satelliittiin saakka.
Uskon että Euroopassa tulee aina olemaan yhteisiä sotilasprojekteja, kuten Eurofighter, koska tämä on poliittinen kysymys.
Lisäksi Eurofighterillä on jo Euroopan ulkopuolisia asiakkaita.
Tämän vuoksi uskon että Eurofighterillä on tulevaisuutta ja päivityspakettaja jatkossakin

Seurataan tässä ohella mielenkiinnolla Eurooppalaisten miehittämättömien lennokkien kehitystä, koska sillä voi olla vaikutusta montako Hornetin korvaajaa hankitaan.

Mielestäni muita asiaan vaikuttavia tekijöitä on ainakin se, että saamme tehdä näitä tulevia koneita sitten Suomessa, että saamme huolto-osaamista kriisejä varten. Myös sillä on merkitystä, että saamme koneen aluperäisen ohjelmistokoodin omaan käyttöön, paranneltavaksi yms.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ

aj77

Respected Leader
Onko vaihtoehto Patriot ohjusjärjestelmästä realistinen?
Onko jostain tullut ideaa kompensoida koneita ohjusjärjestelmillä. Miettiikö ne sellaista vaihtoehtoa?
 

RPG83

Soome Majori
Onko vaihtoehto Patriot ohjusjärjestelmästä realistinen?

Miksei olisi? Kai järjestelmällä on ihan kohtalainen tulevaisuus, jos Puola osti juuri kahdeksan patteria ja kulutti siihen miljardeja dollareita. Patriot ei ilmeisestikään ole kaikkein taistelunkestävin viritys maailmassa, mutta eipä SAMP/T taida olla juuri sen taistelukestävämpi.

Tosin ohjusvalintaan kiinnittäisin sen verran huomiota, että PAC-3 ei ole hyvä valinta ainoaksi ohjukseksi. Rinnalle (tai PAC-3:n sijaan) tarvitaan jokin pidemmälle kantava ohjus (mielellään 100 km +), joka on tehokas (myös) lentokoneita vastaan. (Kyky torjua ballistisia ohjuksia on ihan hyvä olla olemassa, mutta se ei voi olla noin kalliin järjestelmän ainoa funktio.) Esimerkiksi PAAC-4 vaikuttaa hyvin lupaavalta ohjukselta, jolle luvataan miltei venäläisiä suorituskykyarvoja (kantama 300 km).

Onko jostain tullut ideaa kompensoida koneita ohjusjärjestelmillä. Miettiikö ne sellaista vaihtoehtoa?

En tiedä, mutta maailmalla ei ole tavatonta, että valtiolla on sekä ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä sekä torjuntahävittäjiä. Ne täydentävät toisiaan, vaikka Suomen tapauksessa hankintamäärät jäävätkin liian pieniksi. Alla havainnekuva siitä, miten kolme 150 kilometrin kantaman omaavaa ohjuspatteria voitaisiin sijoittaa:

kolme patteria – Kopio.jpg
 

fulcrum

Respected Leader
Kyllä sitäkin tullaan miettimään ainakin muodollisesti, mutta ei tietenkään ole kovin vaikea päätellä että tutkimuksissa tullaan osoittaaman torjuntahävittäjän ylivoimaisuus... :)
Eikä se nyt kovin vaikeaa olekaan. Itohjuspatterit ovat kalliita nekin. Buk-hankinta maksoi noin miljardi markkaa (tai olisi maksanut jos sillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja). Sillä hinnalla oltaisiin saatu yksi SA-10 -patteri. Hornet-hankinta oli noin 9 miljardia markkaa (kunnes valuuttakurssivaihtelut lisäsivät hintaa). Eli koko Hornet-hankinnan hinnalla oltaisiin saatu 9 raskasta alueit-ohjuspatteria. Patriot lienee samoissa hinnoissa, joten ei ne itohjuksetkaan mitään kovin halpoja ole.
 

Rannari

Greatest Leader
Miksi Hornetiakin ei voi ajatella lentävänä ohjuslavettina? Vähillä alustoilla saadaan nyt aikaiseksi valtakunnallinen kattavuus. Maassa kulkevilla laveteilla ei sama onnistu. Ei likimainkaan.

Ja alue-it-ohjuspatteriston hinta pyörii siellä miljardin euron hivakoilla eli ei ole halpaa lystiä tuokaan.
 

RPG83

Soome Majori
Kyllä sitäkin tullaan miettimään ainakin muodollisesti, mutta ei tietenkään ole kovin vaikea päätellä että tutkimuksissa tullaan osoittaaman torjuntahävittäjän ylivoimaisuus... :)
Eikä se nyt kovin vaikeaa olekaan. Itohjuspatterit ovat kalliita nekin. Buk-hankinta maksoi noin miljardi markkaa (tai olisi maksanut jos sillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja). Sillä hinnalla oltaisiin saatu yksi SA-10 -patteri. Hornet-hankinta oli noin 9 miljardia markkaa (kunnes valuuttakurssivaihtelut lisäsivät hintaa). Eli koko Hornet-hankinnan hinnalla oltaisiin saatu 9 raskasta alueit-ohjuspatteria. Patriot lienee samoissa hinnoissa, joten ei ne itohjuksetkaan mitään kovin halpoja ole.

Kalliittahan ilmatorjuntaohjusjärjestelmät ovat, sitä ei voi kiistää. Silti ne voisivat olla tehoste hävittäjätorjunnalle, vaikka Suomen suuri pinta-ala onkin haaste hyvälle peitolle. Torjuntahävittäjät voivat paeta ilmatorjuntaohjusjärjestelmien suojiin, ja lisäksi ilmatorjuntaohjusjärjestelmillä voidaan muutenkin kanavoida vihollisen ilmatoimintaa.
 

RPG83

Soome Majori
Miksi Hornetiakin ei voi ajatella lentävänä ohjuslavettina? Vähillä alustoilla saadaan nyt aikaiseksi valtakunnallinen kattavuus. Maassa kulkevilla laveteilla ei sama onnistu. Ei likimainkaan.

Ja alue-it-ohjuspatteriston hinta pyörii siellä miljardin euron hivakoilla eli ei ole halpaa lystiä tuokaan.

Ei kai kukaan nyt ole ajattelemassakaan ilmapuolustuksen muuttamista kokonaan it-pohjaiseksi?
 

Rannari

Greatest Leader
Ei kai kukaan nyt ole ajattelemassakaan ilmapuolustuksen muuttamista kokonaan it-pohjaiseksi?

Maalavetit ovat joka tapauksessa niin kalliita että jokainen hävittäjäkoneen vaihto sellaiseen laskee järjestelmän kattavuutta. Eli kannattaa hankkia kustannustehokkaita hävittäjiä aina kun ollaan suojaamassa muuta kuin kiinteää kohdetta. Suomen tapauksessa Helsinki käy tyyppiesimerkistä. It:n on oltava siellä jatkuvasti joten maalavetti on toimiva ratkaisu rajoittuneisuudestaan huolimatta. Siihen suuntaanhan it on toisaalta muutenkin menossa että yhä pienempi määrä kohteita saadaan suojattua yhä paremmin.
 

hannu_l

Alokas
BAN
ALTTERI
Jos F15 voi kuljettaa 16kpl Amraameja kerralla, niin montako konetta tarvimme? Olen edelleen sitä mieltä että 5-6 riittää, sodan aikana ostetaan sitten lisää, ja pari miljardia pannaan maasta-ilmaan ohjuksiin, varsinkiin Nasamsiin niitä Amraam-ER ohjuksia esim tuhat.

View media item 218
 

min3mat

Majuri
Jos F15 voi kuljettaa 16kpl Amraameja kerralla, niin montako konetta tarvimme? Olen edelleen sitä mieltä että 5-6 riittää, sodan aikana ostetaan sitten lisää, ja pari miljardia pannaan maasta-ilmaan ohjuksiin, varsinkiin Nasamsiin niitä Amraam-ER ohjuksia esim tuhat.

View media item 218

Ei F-15 kuljeta täydessä lastissa kuin noin puolet tuosta määrästä, Eikä noin monen ohjuksen kantamisessa ole oikeastaan mitään järkeäkään.

Ongelmalliseksi tulee koneen paino ja lisääntynyt ilmavastus joka hidastaa konetta, sekä nostaa polttoaineen kulutusta mikä puolestaan johtaa pienempään aikaan ilmassa ja suurempaan aikaan lentokentällä. Myöskään realistisesti ei yhdellä koneella todennäköisesti päädytä tilanteeseen jossa päästäisiin ampumaan 16:ta kohdetta kerralla, ja jos päästään, niin kannataisi kyseenalaistaa halutaanko yhdellä koneella lentää kuuttatoista vihollista vastaan

Toissijainen ongelma on koneiden vähyys. Viisi ohjuksia kantavaa konetta voi ehtiä viiteen eri paikkaan yksinään (mikä itsessään on jo hyvin ongelmallista ja lisää toimintaan liittyviä riskejä), mutta 50 konetta voi lentää 25 paikkaan pareina.
 

Elmo

Kersantti
BAN
ALTTERI
Ei F-15 kuljeta täydessä lastissa kuin noin puolet tuosta määrästä, Eikä noin monen ohjuksen kantamisessa ole oikeastaan mitään järkeäkään.

Ongelmalliseksi tulee koneen paino ja lisääntynyt ilmavastus joka hidastaa konetta, sekä nostaa polttoaineen kulutusta mikä puolestaan johtaa pienempään aikaan ilmassa ja suurempaan aikaan lentokentällä. Myöskään realistisesti ei yhdellä koneella todennäköisesti päädytä tilanteeseen jossa päästäisiin ampumaan 16:ta kohdetta kerralla, ja jos päästään, niin kannataisi kyseenalaistaa halutaanko yhdellä koneella lentää kuuttatoista vihollista vastaan

Toissijainen ongelma on koneiden vähyys. Viisi ohjuksia kantavaa konetta voi ehtiä viiteen eri paikkaan yksinään (mikä itsessään on jo hyvin ongelmallista ja lisää toimintaan liittyviä riskejä), mutta 50 konetta voi lentää 25 paikkaan pareina.
Karu totuus on vieläpä se ettei koneita ole käytettävissä yhtäpaljon kuin tilastoissa lukee. Jos maan kokonaisvahvuus on 62 konetta, niin yleensä niistä noin puolet on huollossa/korjattavana, eli noin 30 konetta löytyy käyttökelpoista kalustoa, jotka tosin on ripoteltu ympäri maata.
Jos venäläiset hyökkäisivät yllättäen kymmenien koneiden aaltoina, kuten itsenäisyyspäivän harjoituksessa Tanskaa vastaan, niin Suomella oli tuolloin Etelä-Suomen alueella käyttökunnossa oikeasti vain semmoiset 4-8 hornettia.
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Maalavetit ovat joka tapauksessa niin kalliita että jokainen hävittäjäkoneen vaihto sellaiseen laskee järjestelmän kattavuutta. Eli kannattaa hankkia kustannustehokkaita hävittäjiä aina kun ollaan suojaamassa muuta kuin kiinteää kohdetta. Suomen tapauksessa Helsinki käy tyyppiesimerkistä. It:n on oltava siellä jatkuvasti joten maalavetti on toimiva ratkaisu rajoittuneisuudestaan huolimatta. Siihen suuntaanhan it on toisaalta muutenkin menossa että yhä pienempi määrä kohteita saadaan suojattua yhä paremmin.

Kannattaakohan nyt tuijottaa pelkkää kattavuutta?

Kuten kirjoitin, ilmatorjunta paitsi suojaa aluetta/kohdetta niin myös tehostaa hävittäjätorjuntaa. Torjuntahävittäjät voivat paeta ylivoiman alta ilmatorjunnan suojiin, mikä lisää torjuntahävittäjien selviytymistodennäköisyyksiä. Lisäksi ilmatorjuntaohjusjärjestelmät kanavoivat vihollisen ilmavoimien liikkeitä, jolloin taas voi syntyä hävittäjätorjunnalle otollisia paikkoja.

Yksittäisen patterin hankinnassa ei kylläkään ole välttämättä vielä paljoa mieltä, ja kovin montaa taas ei kuudella miljardilla eurolla saada. Jos rahaa sen sijaan olisi vaikka 10 miljardia euroa, niin eikö tuosta kannattaisi jo hajauttaa pari-kolme miljardia ilmatorjuntaankin?
 
Top