Ilmavoimien ratkaisu
- Viestiketjun aloittaja ajs178
- Aloitus PVM
Ei tuossa mainittu mitään merkittäviä muutoksia koneen runkoon. CFT on kuin mikä tahansa ulkoinen polttoainesäiliö, se on vaan asennettu hieman eri paikkaan. CFT toki vaatii polttoainelinjat, mutta ne varmaankin pystytään asentamaan Block II koneisiin.
Pienen pähkäilyn jälkeen äänestin... Oma valintani olisi lentokoneet + lennokit (dronet) varsinaisesti laitteiden merkkeihin tai malleihin en ota ihmeemmin kantaa. Enkä oikeastaan määriinkään, kuin ehkä sillä, että aika harvalla maalla on ollut varaa päivittää koneitaan yksi yhteen. Mutta syy miksi valitsin miehittämättömät laitteet, on oikeastaan viimeaikaiset kokemukset esim. Ukrainasta.
Ja kyseisessä mallissa toivoisin että kone olisi enempi "torjuntahävittäjä" tyylinen, ja drone taas stealthimpi ja tunkeutumiskykyisempi.
Ja kyseisessä mallissa toivoisin että kone olisi enempi "torjuntahävittäjä" tyylinen, ja drone taas stealthimpi ja tunkeutumiskykyisempi.
Niin tällä foorumilla on tainnut vähemmän olla juttua esim. siitä että joidenkin huhujen mukaan Rafalesta olisi piirustuspöydällä NG versio, joka kai seuraa aika pitkälle Grippenin NG konseptia, isompaa moottoria, sitäkautta takarungon muutoksia, ja uutta siipeä. Muista suunnitelmista kuin elektroniikasta tai muodikkaasta intergraatiosta taitaa olla tietoa yhtä vähän kuin koko projektista, tai sen toteutumisesta.
Tämän vehkeen taustalla taitaa olla kaksi ajatusta. F35 koneen myöhästyminen ja realiteetti laivastossa että superhorneteilla pitää venyttää (päivittää) se kolo, ja Boeingin halu myydä koneita, eli siis enempi vähempi päivitys paketti, tai blok jotain...
Maalien etsimiseen nopea kone esim F15 SE. Se on stealth ja hirvittävän nopea 2,5 Mach.
Löydetyt maalit voisi ampua maasta käsin Nasams II järjestelmällä, missä on uusin Amraam-ER. Se yltää 14km korkeuteen ja maali saa olla 40-50km päässä.
Kuinka monta maaleja etsivää konetta tarvitaan ? Ei kauhean montaa. Ehkä viisi tai kuusi. Hätätilanteessa niitä voi sitten ostaa lisää.
Löydetyt maalit voisi ampua maasta käsin Nasams II järjestelmällä, missä on uusin Amraam-ER. Se yltää 14km korkeuteen ja maali saa olla 40-50km päässä.
Kuinka monta maaleja etsivää konetta tarvitaan ? Ei kauhean montaa. Ehkä viisi tai kuusi. Hätätilanteessa niitä voi sitten ostaa lisää.
Tämä on ensimmäinen viestini tänne foorumiin 
Hornetien valintaan vaikutti aikanaan politiikka. Ranskalaiset antoivat ymmärtää että Suomen pääsy EU:hun voisi vaikeutua, jos emme valitse Mirage 2000:sta.
Vastaavasti tänäpäivänä politiikka vaikuttaa sen verran, että jos meillä aiotaan Ruotsin kanssa yhteisiä osastoja meri- ja ilmavoimissa, niin olisi järkevää käyttää samankaltaista kalustoa.
Vastaavasti geopoliittinen sijainti on vähintäänkin "haastava". Meillä on naapurina suurvalta, jolla on kehittynyttä sotilasteknologiaa aina heittää meitä vastaan.
Tämän sijaintimme vuoksi minun on vaikea luottaa siihen, että miehittämättömien lennokkien valinta voisi olla hyvä ratkaisu. Uskon että kauko-ohjattu lennokki voitaisi sopivan tilanteen sattuessa kaapata tai sen ohjausta häiritä niin, että se voidaan saada toimintakyvyttömäksi. Tämän uhan voi poistaa vain aika, ja kasvava laskentateho, joka takaa miehittämättömälle lennokille tarpeeksi suuren älykkyyden selvitä yksin uhkaavista tilanteista.
Eli ei miehittämättömille lennokeille toistaiseksi. Tosin emme tiedä niiden kehityskulkua kymmenen vuoden päähän, tämä jääkin kysymysmerkiksi.
Halpoja ja pieniä miehittämättömiä lennokkeja tulee kuitenkin lisätä tarkkailu ja tulenjohtamistarkoitukseen merkittävästi, ja mielellään heti!
Mitä tulee Hornetien korvaajavaihtoehtoihin, niin niitähän nyt varmaan on Eurofighter, Rafale, JAS-39, F-35 ja joku Venäläinen Sukhoi vaihtoehto.
Venäläiset jättäisin heti pois laskuista, koska ainoat kuviteltavissa olevat sotilaalliset konfliktit tulisi olemaan heidän kanssaan, ja silloin on turha toivoa varaosia koneisiin.
F-35 on tietenkin tulevaisuutta, mutta en saa mieleeni mihin sitä häiveominaisuutta viimekädessä tarvitaan, kuin hyökkäämiseen. Tietenkin hyökkäys on paras puolustus, mutta jos maahamme hyökätään, niin suurvaltavihollisella on varmasti jo etukäteen tiedossa missä suunnalla on montakin torjuntahävittäjää vastassa. Tutkassa näkymättömyydestä en näe niin suurta hyötyä jos tarkoitus on vain puolustautua. Tästähän mielipiteestä te voitte minut "suolata"
Rafale. Miksi ostaa Rafale, jos sen "steroidiversio" on Eurofighter.
Gripen olisi halvin...
Sitten taas toisaalta. Jos tässä Ruotsalaisten kanssa "sotilasliittoa" ollaan tekemässä, niin siinä mielessä Gripen olisi huoltovarmuuden kannalta myös hyvä vaihtoehto. Paitsi jos tosiaan sen kamoista 70% on USA:sta peräisin...
Kuitenkin kaikissa kuviteltavissa olevissa "skenaarioissa" Eurooppa on aina meitä lähempänä kuin Pohjois-Amerikka.
Uskon että pahimmissa kriiseissä voimme luottaa enemmän Euroopan kuin Amerikan apuun.
Varaosia ja apuja on siis helpompi saada Euroopasta. Siksi suosisin Eurooppalaista vaihtoehtoa Hornetien korvaajaksi.
Jos Euroopassa pysytään, niin Eurofighter on mielestäni paras Eurooppalainen vaihtoehto.
On myös vaikea kuvitella, etteikö Euroopalla olisi yhteistä halua kehittää yhteistä puolustusta. Siinä yksi avaintekijä on oma sotilaskalusto aina rynkystä satelliittiin saakka.
Uskon että Euroopassa tulee aina olemaan yhteisiä sotilasprojekteja, kuten Eurofighter, koska tämä on poliittinen kysymys.
Lisäksi Eurofighterillä on jo Euroopan ulkopuolisia asiakkaita.
Tämän vuoksi uskon että Eurofighterillä on tulevaisuutta ja päivityspakettaja jatkossakin
Seurataan tässä ohella mielenkiinnolla Eurooppalaisten miehittämättömien lennokkien kehitystä, koska sillä voi olla vaikutusta montako Hornetin korvaajaa hankitaan.
Mielestäni muita asiaan vaikuttavia tekijöitä on ainakin se, että saamme tehdä näitä tulevia koneita sitten Suomessa, että saamme huolto-osaamista kriisejä varten. Myös sillä on merkitystä, että saamme koneen aluperäisen ohjelmistokoodin omaan käyttöön, paranneltavaksi yms.
Hornetien valintaan vaikutti aikanaan politiikka. Ranskalaiset antoivat ymmärtää että Suomen pääsy EU:hun voisi vaikeutua, jos emme valitse Mirage 2000:sta.
Vastaavasti tänäpäivänä politiikka vaikuttaa sen verran, että jos meillä aiotaan Ruotsin kanssa yhteisiä osastoja meri- ja ilmavoimissa, niin olisi järkevää käyttää samankaltaista kalustoa.
Vastaavasti geopoliittinen sijainti on vähintäänkin "haastava". Meillä on naapurina suurvalta, jolla on kehittynyttä sotilasteknologiaa aina heittää meitä vastaan.
Tämän sijaintimme vuoksi minun on vaikea luottaa siihen, että miehittämättömien lennokkien valinta voisi olla hyvä ratkaisu. Uskon että kauko-ohjattu lennokki voitaisi sopivan tilanteen sattuessa kaapata tai sen ohjausta häiritä niin, että se voidaan saada toimintakyvyttömäksi. Tämän uhan voi poistaa vain aika, ja kasvava laskentateho, joka takaa miehittämättömälle lennokille tarpeeksi suuren älykkyyden selvitä yksin uhkaavista tilanteista.
Eli ei miehittämättömille lennokeille toistaiseksi. Tosin emme tiedä niiden kehityskulkua kymmenen vuoden päähän, tämä jääkin kysymysmerkiksi.
Halpoja ja pieniä miehittämättömiä lennokkeja tulee kuitenkin lisätä tarkkailu ja tulenjohtamistarkoitukseen merkittävästi, ja mielellään heti!
Mitä tulee Hornetien korvaajavaihtoehtoihin, niin niitähän nyt varmaan on Eurofighter, Rafale, JAS-39, F-35 ja joku Venäläinen Sukhoi vaihtoehto.
Venäläiset jättäisin heti pois laskuista, koska ainoat kuviteltavissa olevat sotilaalliset konfliktit tulisi olemaan heidän kanssaan, ja silloin on turha toivoa varaosia koneisiin.
F-35 on tietenkin tulevaisuutta, mutta en saa mieleeni mihin sitä häiveominaisuutta viimekädessä tarvitaan, kuin hyökkäämiseen. Tietenkin hyökkäys on paras puolustus, mutta jos maahamme hyökätään, niin suurvaltavihollisella on varmasti jo etukäteen tiedossa missä suunnalla on montakin torjuntahävittäjää vastassa. Tutkassa näkymättömyydestä en näe niin suurta hyötyä jos tarkoitus on vain puolustautua. Tästähän mielipiteestä te voitte minut "suolata"
Rafale. Miksi ostaa Rafale, jos sen "steroidiversio" on Eurofighter.
Gripen olisi halvin...
Sitten taas toisaalta. Jos tässä Ruotsalaisten kanssa "sotilasliittoa" ollaan tekemässä, niin siinä mielessä Gripen olisi huoltovarmuuden kannalta myös hyvä vaihtoehto. Paitsi jos tosiaan sen kamoista 70% on USA:sta peräisin...
Kuitenkin kaikissa kuviteltavissa olevissa "skenaarioissa" Eurooppa on aina meitä lähempänä kuin Pohjois-Amerikka.
Uskon että pahimmissa kriiseissä voimme luottaa enemmän Euroopan kuin Amerikan apuun.
Varaosia ja apuja on siis helpompi saada Euroopasta. Siksi suosisin Eurooppalaista vaihtoehtoa Hornetien korvaajaksi.
Jos Euroopassa pysytään, niin Eurofighter on mielestäni paras Eurooppalainen vaihtoehto.
On myös vaikea kuvitella, etteikö Euroopalla olisi yhteistä halua kehittää yhteistä puolustusta. Siinä yksi avaintekijä on oma sotilaskalusto aina rynkystä satelliittiin saakka.
Uskon että Euroopassa tulee aina olemaan yhteisiä sotilasprojekteja, kuten Eurofighter, koska tämä on poliittinen kysymys.
Lisäksi Eurofighterillä on jo Euroopan ulkopuolisia asiakkaita.
Tämän vuoksi uskon että Eurofighterillä on tulevaisuutta ja päivityspakettaja jatkossakin
Seurataan tässä ohella mielenkiinnolla Eurooppalaisten miehittämättömien lennokkien kehitystä, koska sillä voi olla vaikutusta montako Hornetin korvaajaa hankitaan.
Mielestäni muita asiaan vaikuttavia tekijöitä on ainakin se, että saamme tehdä näitä tulevia koneita sitten Suomessa, että saamme huolto-osaamista kriisejä varten. Myös sillä on merkitystä, että saamme koneen aluperäisen ohjelmistokoodin omaan käyttöön, paranneltavaksi yms.
Ja ennen F16 block 60:ta, oli kone nimeltä F15E, josta myös löytyy runkoon lisätyt ulkoiset polttoainetankit. Tää on kuulkaas jo vanha juttu, jota sovelletaan uudempien koneiden päivityksissä.CFT = conformal fuel tanks
Sama F-16
Viimeksi muokattu:
Jep.
- Supermarine Spitfire in the belly.
- Messerschmitt Bf 109 in the belly.
- Messerschmitt Bf 110 D-1 in the belly.
RPG83
Soome Majori
Miksei olisi? Kai järjestelmällä on ihan kohtalainen tulevaisuus, jos Puola osti juuri kahdeksan patteria ja kulutti siihen miljardeja dollareita. Patriot ei ilmeisestikään ole kaikkein taistelunkestävin viritys maailmassa, mutta eipä SAMP/T taida olla juuri sen taistelukestävämpi.
Tosin ohjusvalintaan kiinnittäisin sen verran huomiota, että PAC-3 ei ole hyvä valinta ainoaksi ohjukseksi. Rinnalle (tai PAC-3:n sijaan) tarvitaan jokin pidemmälle kantava ohjus (mielellään 100 km +), joka on tehokas (myös) lentokoneita vastaan. (Kyky torjua ballistisia ohjuksia on ihan hyvä olla olemassa, mutta se ei voi olla noin kalliin järjestelmän ainoa funktio.) Esimerkiksi PAAC-4 vaikuttaa hyvin lupaavalta ohjukselta, jolle luvataan miltei venäläisiä suorituskykyarvoja (kantama 300 km).
En tiedä, mutta maailmalla ei ole tavatonta, että valtiolla on sekä ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä sekä torjuntahävittäjiä. Ne täydentävät toisiaan, vaikka Suomen tapauksessa hankintamäärät jäävätkin liian pieniksi. Alla havainnekuva siitä, miten kolme 150 kilometrin kantaman omaavaa ohjuspatteria voitaisiin sijoittaa:
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä sitäkin tullaan miettimään ainakin muodollisesti, mutta ei tietenkään ole kovin vaikea päätellä että tutkimuksissa tullaan osoittaaman torjuntahävittäjän ylivoimaisuus...
Eikä se nyt kovin vaikeaa olekaan. Itohjuspatterit ovat kalliita nekin. Buk-hankinta maksoi noin miljardi markkaa (tai olisi maksanut jos sillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja). Sillä hinnalla oltaisiin saatu yksi SA-10 -patteri. Hornet-hankinta oli noin 9 miljardia markkaa (kunnes valuuttakurssivaihtelut lisäsivät hintaa). Eli koko Hornet-hankinnan hinnalla oltaisiin saatu 9 raskasta alueit-ohjuspatteria. Patriot lienee samoissa hinnoissa, joten ei ne itohjuksetkaan mitään kovin halpoja ole.
Eikä se nyt kovin vaikeaa olekaan. Itohjuspatterit ovat kalliita nekin. Buk-hankinta maksoi noin miljardi markkaa (tai olisi maksanut jos sillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja). Sillä hinnalla oltaisiin saatu yksi SA-10 -patteri. Hornet-hankinta oli noin 9 miljardia markkaa (kunnes valuuttakurssivaihtelut lisäsivät hintaa). Eli koko Hornet-hankinnan hinnalla oltaisiin saatu 9 raskasta alueit-ohjuspatteria. Patriot lienee samoissa hinnoissa, joten ei ne itohjuksetkaan mitään kovin halpoja ole.
Miksi Hornetiakin ei voi ajatella lentävänä ohjuslavettina? Vähillä alustoilla saadaan nyt aikaiseksi valtakunnallinen kattavuus. Maassa kulkevilla laveteilla ei sama onnistu. Ei likimainkaan.
Ja alue-it-ohjuspatteriston hinta pyörii siellä miljardin euron hivakoilla eli ei ole halpaa lystiä tuokaan.
Ja alue-it-ohjuspatteriston hinta pyörii siellä miljardin euron hivakoilla eli ei ole halpaa lystiä tuokaan.
RPG83
Soome Majori
Kyllä sitäkin tullaan miettimään ainakin muodollisesti, mutta ei tietenkään ole kovin vaikea päätellä että tutkimuksissa tullaan osoittaaman torjuntahävittäjän ylivoimaisuus...
Eikä se nyt kovin vaikeaa olekaan. Itohjuspatterit ovat kalliita nekin. Buk-hankinta maksoi noin miljardi markkaa (tai olisi maksanut jos sillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja). Sillä hinnalla oltaisiin saatu yksi SA-10 -patteri. Hornet-hankinta oli noin 9 miljardia markkaa (kunnes valuuttakurssivaihtelut lisäsivät hintaa). Eli koko Hornet-hankinnan hinnalla oltaisiin saatu 9 raskasta alueit-ohjuspatteria. Patriot lienee samoissa hinnoissa, joten ei ne itohjuksetkaan mitään kovin halpoja ole.
Kalliittahan ilmatorjuntaohjusjärjestelmät ovat, sitä ei voi kiistää. Silti ne voisivat olla tehoste hävittäjätorjunnalle, vaikka Suomen suuri pinta-ala onkin haaste hyvälle peitolle. Torjuntahävittäjät voivat paeta ilmatorjuntaohjusjärjestelmien suojiin, ja lisäksi ilmatorjuntaohjusjärjestelmillä voidaan muutenkin kanavoida vihollisen ilmatoimintaa.
RPG83
Soome Majori
Ei kai kukaan nyt ole ajattelemassakaan ilmapuolustuksen muuttamista kokonaan it-pohjaiseksi?
Maalavetit ovat joka tapauksessa niin kalliita että jokainen hävittäjäkoneen vaihto sellaiseen laskee järjestelmän kattavuutta. Eli kannattaa hankkia kustannustehokkaita hävittäjiä aina kun ollaan suojaamassa muuta kuin kiinteää kohdetta. Suomen tapauksessa Helsinki käy tyyppiesimerkistä. It:n on oltava siellä jatkuvasti joten maalavetti on toimiva ratkaisu rajoittuneisuudestaan huolimatta. Siihen suuntaanhan it on toisaalta muutenkin menossa että yhä pienempi määrä kohteita saadaan suojattua yhä paremmin.
Jos F15 voi kuljettaa 16kpl Amraameja kerralla, niin montako konetta tarvimme? Olen edelleen sitä mieltä että 5-6 riittää, sodan aikana ostetaan sitten lisää, ja pari miljardia pannaan maasta-ilmaan ohjuksiin, varsinkiin Nasamsiin niitä Amraam-ER ohjuksia esim tuhat.
View media item 218
View media item 218
Ei F-15 kuljeta täydessä lastissa kuin noin puolet tuosta määrästä, Eikä noin monen ohjuksen kantamisessa ole oikeastaan mitään järkeäkään.
Ongelmalliseksi tulee koneen paino ja lisääntynyt ilmavastus joka hidastaa konetta, sekä nostaa polttoaineen kulutusta mikä puolestaan johtaa pienempään aikaan ilmassa ja suurempaan aikaan lentokentällä. Myöskään realistisesti ei yhdellä koneella todennäköisesti päädytä tilanteeseen jossa päästäisiin ampumaan 16:ta kohdetta kerralla, ja jos päästään, niin kannataisi kyseenalaistaa halutaanko yhdellä koneella lentää kuuttatoista vihollista vastaan
Toissijainen ongelma on koneiden vähyys. Viisi ohjuksia kantavaa konetta voi ehtiä viiteen eri paikkaan yksinään (mikä itsessään on jo hyvin ongelmallista ja lisää toimintaan liittyviä riskejä), mutta 50 konetta voi lentää 25 paikkaan pareina.
Karu totuus on vieläpä se ettei koneita ole käytettävissä yhtäpaljon kuin tilastoissa lukee. Jos maan kokonaisvahvuus on 62 konetta, niin yleensä niistä noin puolet on huollossa/korjattavana, eli noin 30 konetta löytyy käyttökelpoista kalustoa, jotka tosin on ripoteltu ympäri maata.
Jos venäläiset hyökkäisivät yllättäen kymmenien koneiden aaltoina, kuten itsenäisyyspäivän harjoituksessa Tanskaa vastaan, niin Suomella oli tuolloin Etelä-Suomen alueella käyttökunnossa oikeasti vain semmoiset 4-8 hornettia.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Kannattaakohan nyt tuijottaa pelkkää kattavuutta?
Kuten kirjoitin, ilmatorjunta paitsi suojaa aluetta/kohdetta niin myös tehostaa hävittäjätorjuntaa. Torjuntahävittäjät voivat paeta ylivoiman alta ilmatorjunnan suojiin, mikä lisää torjuntahävittäjien selviytymistodennäköisyyksiä. Lisäksi ilmatorjuntaohjusjärjestelmät kanavoivat vihollisen ilmavoimien liikkeitä, jolloin taas voi syntyä hävittäjätorjunnalle otollisia paikkoja.
Yksittäisen patterin hankinnassa ei kylläkään ole välttämättä vielä paljoa mieltä, ja kovin montaa taas ei kuudella miljardilla eurolla saada. Jos rahaa sen sijaan olisi vaikka 10 miljardia euroa, niin eikö tuosta kannattaisi jo hajauttaa pari-kolme miljardia ilmatorjuntaankin?