Ilmavoimien ratkaisu

Ilmavoimien ratkaisu

  • Korvataan Hornetit 1:1 uusilla monitoimihävittäjillä (= 60 x F-35 tai JAS Gripen NG)

    Ääniä: 53 68.8%
  • Korvataan Hornetit pienemmällä määrällä (=40 x F-35/JAS) + kevyillä hävittäjillä (=40 x M-346)

    Ääniä: 3 3.9%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ilmasta-maahan kyky droneilla (=20xMQ-9 Reaper)

    Ääniä: 2 2.6%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ilmatorjunnalla (n kpl Patriot PAC-3+NASAMS)

    Ääniä: 15 19.5%
  • Korvataan Hornet pienemmällä määrällä (=40xF-35/JAS)+ylijäämäkoneilla (20 x F-16,F-18,Gripen C/D)

    Ääniä: 4 5.2%

  • Äänestäjiä yhteensä
    77

peelo

Ylipäällikkö
JOs olen ymmärtänyt oikein tuo Advanced Super Hornet on se Block III malli. Jenkit ei varmaankaan ole tilaamassa uustuotantona tuota mallia, vaan sen ominaisuudet (ohjaamo, integroitu IRST, CFT, EWP jne) päivitetään jo käytössä oleviin koneisiin. Samalla tavalla kuin Block I koneita päivitetään Block II tasolle (esim. AESA). Voi olla että varsinaisia Block III tilauksia ei siis ole tulossa, joten siltä osin tuotannossa on epävarmuustekijöitä. Uskoisin kuitenkin Boeingin haluavan jatkaa hävittäjien tuotantoa ja näillä näkymin Block III (ASH) on viimeinen Boeingin hävittäjämalli.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Jos F-35 on paras ehdokkaista, takaan että sitä ei jätetä valitsematta polttoainekustannusten takia. Silloin toimintamenot -momentilla rahaa siirretään toisaalta. PV:llä on tehtävä ja hankinnat palvelevat tehtävää.

Pidä tehtävä kirkkaana mielessä.
 

min3mat

Majuri
Jep, toki näin. Mutta kyllä käytännössä ilmavoimat lennoillaan ajoi aika lailla tankit tyhjiksi. Ilmaan noustaan harjoittelemaan, ei "lentelemään taloudellisesti". Suomessahan esim. Hornetit ovat joutuneet kovemmalle rasitukselle kuin Jenkeissä, koska Suomessa päästään nopeammin ottamaan matsia. Jenkeissä ne yleensä joutuvat usein lentämään ensin pidemmän matkan harjoitusalueelle ja sieltä takaisin.

http://roskanpoimija.puheenvuoro.uusisuomi.fi/82950-hornettien-kayttoika-suomessa
Harjoittelussa ja muussa rauhanajan toiminnassa pyrintään kyllä juurikin tuohon taloudelliseen ja säästäväiseen luonteeseen mikä näkyy esim. G-voimarajoitteissa, jälkipolttimen käytön sääntelyssä, lentonopeuksissa ja muissa harjoittelusäännöissä osittain myös ihan turvallisuussyistä. Sotatilanteessa puolestaan koneesta revitään kaikki suorituskyky irti ja koneeseen tulevat mahdolliset hiusmurtumat ja rakenteiden heikkeneminen terävissä liikkeissä, tai moottorin kuluminen jatkuvalla jälkipoltolla ovat toissijaisia ajatuksia. Käytännössä muistaakseni yleisesti harjoituksissa pyritään pysymään neljän g:n toisella puolen kun puolestaan tositilanteessa jos koneen tulevat lentotunnit näyttävät nollaa kohtitulevien ohjuksien takia, ei pilotin tarvitse paljoa huolehtia koneen kulumisesta.

Jos F-35 on paras ehdokkaista, takaan että sitä ei jätetä valitsematta polttoainekustannusten takia. Silloin toimintamenot -momentilla rahaa siirretään toisaalta. PV:llä on tehtävä ja hankinnat palvelevat tehtävää.

Pidä tehtävä kirkkaana mielessä.
Jos koneen hankintahinta on mitä sitä rakentava firma lupaa, kyseessä on henk. koht varmasti kirkkain vaihtoehto. Suomelle ongelmaksi muodostuu kuitenkin vaihtoehtojen vähyys. Gripen ja Eurofighter eivät nyky- eikä NG-muodossaan tarjoa nykyisiin hornetteihin kovin suurta suorituskyvyn nousua, lähinnä ehkä Gripenin kohdalta mahdollisesti halvempia käyttökustannuksia. F-35 puolestaan on ongelmallinen koska koneen suunnittelun painopiste on enemmän rynnäkkötehtävissä kuin ilmataisteluissa mutta Toisaalta se on myös vaihtoehdoista selkeästi puhdas viidennen sukupolven kone jonka kehitykseen ja ylläpitoon jenkkien aseteollisuus tulee varmasti syytämään tulevaisuudessakin rahaa jolloin tulevaisuuden kehitysnäkymät eliniän päivitysten kohdalla näyttävät huomattavasti lupaavammilta kuin Gripenin tai Eurofighterin joista jälkimmäinen on euroopan ilmavoimille nykyhetkellään lähinnä epämieleinen pakkopulla/murheenkryyni.
 
Viimeksi muokattu:

yrjö

Ylipäällikkö
Näin. Voi hankkia vain saatavissa olevaa.
 

Raveni

Respected Leader
Valinta tulee olemaan kinkkinen kokonaisuudessaan. "Paras" on suhteellinen käsite. Onko paras kone mahdollisimman nykyaikainen joka on tungettu täyteen toistaan hienompia härveleitä? Onko paras kone sellainen joka on hyvä toisia koneita vastaan? Onko paras kone sellainen joita saadaan hankittua riittävä määrä vai onko paras kone sellainen joita riittää että niitä on muutama? Toisaalta täytyykö koneen olla "paras"? Riittäisikö meille riittävän hyvä? Riittäisikö sellainen jolla saa lauottua BWR ohjuksia ja jolla saa naapurin koneita alas? Itse suosin mielellään "parasta" ja siksi minulla on MacBook pro ja iPhone. Niitä voisi tituleerata parhaimmiksi (tämäkin tosin näkökanta ja mielipide kysymys). Toisaalta soittaminen ja viestien lähettely onnistuu myös sillä 50€ androidilla ja netissä surffailu sekä tekstinkäsittely sillä kymmenen kertaa halvemmalla windows koneella.

Vaihtoehtoina voisi pitää niin...
Dassault Rafalea; Tämä siksi koska kyseessä on ranskalaisten kone ja ranskassa valmistelttu ja suunniteltu. On hyvin epätodennäköistä nähdä ranskalaista pilottia typhoonin tai F-35:n puikoissa. Ehei, kyllä Rafalea kehitetään myös tulevaisuudessa.

F-35; Varma mutta kallis valinta... Varmuudestakin voi olla montaa mieltä... Ei olisi jenkeillä ensimmäinen kerta että isoakin projektia ammutaan selkään jos parempi ehdokas ilmestyy markkinoilla. Nythän jenkit haluavat tekohengittää vanhoja koneita ja toisaalta mielessä siintää jo F-35:n korvaaja. Todennäköistä onkin että F-35 on enemmän ja vähennä teknologia demo ja siitä opittuja virheitä ja ratkaisuja käytetään hyödyksi uuden koneen suunnittelussa.

Typhoon; Eurooppalainen kone jonka käyttäjä kunta on kohtuullinen. Päivityksiä lienee turhaa odottaa kovin pitkään kun brittienkin rahat uppoavat F-35:een. Toisaalta voi olla että britit haluavat pitääkin kaksi konetta. Saksa onkin sitten villi kortti... Rahaa ja osaamista riittäisi omankin koneen kehittelyyn mutta onko tahtoa? Ei ole ainakaan ollut.

Grippen; Pienen maan pieni projekti. Mahdollisuuksia paljon mutta hankinnassa on riski että naapurilta loppuu rahat ja tällöin tungetaan kättä muiden käyttäjä maiden taskuun mikäli haluavat pitää koneet ilmassa. E/F versio vaikuttaa pystyvältä ja mielenkiintoiselta...

Aasia ja venäjä malleja on turha haikailla koska niiden yhteensopivuus usa aseiden suhteen on epävarmaa ja osin mahdotonta. Ei sillä etteikö sieltäkin olisi ihan kilpailukykyisiä vaihtoehtoja tulossa.

Onneksi itse ei tarvitse olla tekemässä päätöstä koneesta eikä tekemässä päätöstä myöskään sille annettavasta rahoituksesta. Molemmat on aivan varmasti tässä ja myös tulevassa taloudellisessa tilanteessa haasteellisia.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Paras Suomelle
 

yrjö

Ylipäällikkö
Jos PV:n hankintabudjetti saadaan leikkauksia edeltäneelle tasolle ja suurhankintoihin saadaan erillisrahoitus niin kalusto uudistuu samoin kuin tähänkin saakka. Siten ilmatorjunta saattaa parantua normaalien hankintojen kautta.

Näyttää unohtuvan sekin, että muutamat korkean teknologian aseet, etenkin JASSM, on luonut meille operatiivisen kyvyn. Näen mahdollisena, että niitä voidaan hankkia lisää.
 

min3mat

Majuri
Rafalen ongelma on sama kuin Eurofighterissa ja Gripenissä, eli suorituskyky ei oleellisesti kasva Hornetteihin nähden. Rafalen kohtalo voi myös olla samanlainen kuin Eurofighterien, sillä erotuksella että korvaava kone on viidennen sukupuolven Ranskalainen kone, F-35:n sijasta. Tällöin Suomen käsiin voisi jäädä vanhemman sukupolven koneista koostuva ilmavoima jonka kehittäjän antama tuki voi olla mitätön koska export-myynti on ollut lähes samaa luokkaa kuin Gripenin. Ellei myyntiä, (ja sitä kautta taloudellista insentiiviä jatkokehittää konetta) saada radikaalisti kasvatettua, voi mahdollinen jatkokehitys tippua ja lujaa.

Myös kyseenalaistaisin Ranskan luotettavuuden tuki-ja huoltotoimiin nähden kriisitilanteessa. Jo kylmän sodan ajoilta lähtien Ranska on näyttänyt ettei sitä muiden maiden kohtalo paljoakaan kiinnosta kun se vaati erikoiskohtelua natossa ja hyppäsi lopulta ulos, strategianaan solmia neuvostoliiton kanssa erillinen rauhansopimus jos tilanne rupeaa näyttämään rumalta. Toisaalta Ranska on myös myynyt paljon esim. lämpökameroita Venäjälle ja Mistral-kaupat näyttävät että Ranska on valmis keplottelemaan sopimuksia riippuen sen omista intresseistä. Mielenkiintoinen kysymys olisi kuinka Ranskan johto toimisi jos Venäjä alkaisi heitä painostamaan ja vaikka ehdottaisi Ranskalle Suomeen tulevien varaosien ja huollon jäädyttämistä millä tekosyyllä tahansa, ja vastalahjana Venäjä ostaisi Ranskalta x miljardilla eurolla lisää sotatarvikkeita tai mitä tahansa Ranska heille tarjoaa.
 

Raveni

Respected Leader
Rafalen ongelma on sama kuin Eurofighterissa ja Gripenissä, eli suorituskyky ei oleellisesti kasva Hornetteihin nähden. Rafalen kohtalo voi myös olla samanlainen kuin Eurofighterien, sillä erotuksella että korvaava kone on viidennen sukupuolven Ranskalainen kone, F-35:n sijasta. Tällöin Suomen käsiin voisi jäädä vanhemman sukupolven koneista koostuva ilmavoima jonka kehittäjän antama tuki voi olla mitätön koska export-myynti on ollut lähes samaa luokkaa kuin Gripenin. Ellei myyntiä, (ja sitä kautta taloudellista insentiiviä jatkokehittää konetta) saada radikaalisti kasvatettua, voi mahdollinen jatkokehitys tippua ja lujaa.

Myös kyseenalaistaisin Ranskan luotettavuuden tuki-ja huoltotoimiin nähden kriisitilanteessa. Jo kylmän sodan ajoilta lähtien Ranska on näyttänyt ettei sitä muiden maiden kohtalo paljoakaan kiinnosta kun se vaati erikoiskohtelua natossa ja hyppäsi lopulta ulos, strategianaan solmia neuvostoliiton kanssa erillinen rauhansopimus jos tilanne rupeaa näyttämään rumalta. Toisaalta Ranska on myös myynyt paljon esim. lämpökameroita Venäjälle ja Mistral-kaupat näyttävät että Ranska on valmis keplottelemaan sopimuksia riippuen sen omista intresseistä. Mielenkiintoinen kysymys olisi kuinka Ranskan johto toimisi jos Venäjä alkaisi heitä painostamaan ja vaikka ehdottaisi Ranskalle Suomeen tulevien varaosien ja huollon jäädyttämistä millä tekosyyllä tahansa, ja vastalahjana Venäjä ostaisi Ranskalta x miljardilla eurolla lisää sotatarvikkeita tai mitä tahansa Ranska heille tarjoaa.
Toisaalta riski että kone vedetään kölin alta ennen aikaisesti koskee jokaista konetta tai että siihen ei kriisi aikana saa varaosia. Kaikki riippuu intresseistä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Harjoittelussa ja muussa rauhanajan toiminnassa pyrintään kyllä juurikin tuohon taloudelliseen ja säästäväiseen luonteeseen mikä näkyy esim. G-voimarajoitteissa, jälkipolttimen käytön sääntelyssä, lentonopeuksissa ja muissa harjoittelusäännöissä osittain myös ihan turvallisuussyistä. Sotatilanteessa puolestaan koneesta revitään kaikki suorituskyky irti ja koneeseen tulevat mahdolliset hiusmurtumat ja rakenteiden heikkeneminen terävissä liikkeissä, tai moottorin kuluminen jatkuvalla jälkipoltolla ovat toissijaisia ajatuksia. Käytännössä muistaakseni yleisesti harjoituksissa pyritään pysymään neljän g:n toisella puolen kun puolestaan tositilanteessa jos koneen tulevat lentotunnit näyttävät nollaa kohtitulevien ohjuksien takia, ei pilotin tarvitse paljoa huolehtia koneen kulumisesta.
Jep. Esim. G:tä kyllä seurataan (huiput ja kertymä).

Sitä lähinnä tarkoitin, että kyllä ne koneet sen tunnin aikana aika lailla käyttävät polttoaineensa. Ja esim. Draken imi tyypillisesti vielä kaksi lisäpolttoainesäiliötäkin tyhjäksi.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Pidä tehtävä kirkkaana mielessä.
Ja se on Suomen puolustaminen, jos yksi asehaara syö liikaa rahaa, puolustuskyky menetetään, kokonaisuus ratkaisee. Liian kallis kone voi tuoda ongelmia jo ihan asehaaran sisällä, lentotunteja pitää supistaa, konemäärää pitää supistaa, ohjusmääriä pitää supistaa jne...
 

hessukessu

Kenraali
JOs olen ymmärtänyt oikein tuo Advanced Super Hornet on se Block III malli. Jenkit ei varmaankaan ole tilaamassa uustuotantona tuota mallia, vaan sen ominaisuudet (ohjaamo, integroitu IRST, CFT, EWP jne) päivitetään jo käytössä oleviin koneisiin. Samalla tavalla kuin Block I koneita päivitetään Block II tasolle (esim. AESA). Voi olla että varsinaisia Block III tilauksia ei siis ole tulossa, joten siltä osin tuotannossa on epävarmuustekijöitä. Uskoisin kuitenkin Boeingin haluavan jatkaa hävittäjien tuotantoa ja näillä näkymin Block III (ASH) on viimeinen Boeingin hävittäjämalli.
Kyllä ainakin mitä netistä katsonut ja lukenut, niin ainakin rungossakin jne. olisi eroavaisuuksia. Okei, voi ne kaiketi periaatteessa tehdä olemassaoleville koneillekin, mutta helpommalla varmaan onnistuu, jos alunperinkin tilaa niitä versioita.
 

peelo

Ylipäällikkö
Kyllä ainakin mitä netistä katsonut ja lukenut, niin ainakin rungossakin jne. olisi eroavaisuuksia. Okei, voi ne kaiketi periaatteessa tehdä olemassaoleville koneillekin, mutta helpommalla varmaan onnistuu, jos alunperinkin tilaa niitä versioita.
Kerro ihmeessä että mitä ne erot ovat.
 

BarrelNut

Eversti
@fulcrum
Tuota on kyllä vaikea uskoa. Se olisi ristiriidassa kaikkien tähänastisten tietojen kanssa. Olisiko lähdettä, josta kävisi ilmi, mitä ja miten on laskettu?
Sivu 40; Gripenin tulisivat tuon arvion mukaan 20 - 30 miljardia (vuoden 2008) Norjan kruunua kalliimmaksi 30 vuoden ajanjaksolla (jos nyt tarpeeksi Norjaa ymmärrän):

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/FD/Temadokumenter/Fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
 

Sarek1

Ylipäällikkö
Sivu 40; Gripenin tulisivat tuon arvion mukaan 20 - 30 miljardia (vuoden 2008) Norjan kruunua kalliimmaksi 30 vuoden ajanjaksolla (jos nyt tarpeeksi Norjaa ymmärrän):

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/FD/Temadokumenter/Fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
Eikös tässä Norjan kaupassa käynyt niin, että ajanjaksoa muutettiin yhtäkkiä kesken tarjouskilpailun ja ruotsalaisten ei annettu tehdä pyynnöistä huolimatta uutta tarjousta muutetulle ajanjaksolle vaan hinta laskettiin vanhan tarjouksen luvuista lisäämällä sinne vanhasta tarjouksesta jakamalla saatuja lukuja lisäkäyttövuosien verran? (Jos nyt tarpeeksi oikein muistan) :rolleyes:
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Sivu 40; Gripenin tulisivat tuon arvion mukaan 20 - 30 miljardia (vuoden 2008) Norjan kruunua kalliimmaksi 30 vuoden ajanjaksolla (jos nyt tarpeeksi Norjaa ymmärrän):

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/FD/Temadokumenter/Fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf
Kiitos linkistä.

En sitä silloin niin tarkasti seurannut, mutta ilmeisesti laajalti oli epäilyjä, että Norja halusi F-35:den ja kisa oli feikki. Esim. Typhoon vetäytyi ilmeisesti kisasta siksi.

F-35 Lightning II Wins Norway’s (Fake) Competition

http://www.defenseindustrydaily.com/f35-lightning-ii-faces-continued-dogfights-in-norway-03034/

Hinta oli vedetty F-35:delle alakanttiin. Using the same January 2008 baseline, the NOK 145 billion life cycle cost of 48 F-35As over 30 years works out to $26.3 billion, rather than the reported $20.7 billion.

A huge difference between Saab’s figures for through-life support, and the Norwegian government’s, is emerging as a live issue. Norway calculates the through-life cost of a 44-plane Gripen NG fleet as NOK 165 – 175 billion (about $23.5-25.0 billion), while Swedish calculations based on over 100,000 hours of flight experience with JAS-39 A-D versions give a NOK 55 billion figure (about 7.85 billion). A 300% plus difference is hard to explain. The fact that the discrepancy came to light at the end of the competition, and that no effort appears to have been made to resolve such a crucial figure, make it appear that the explanation may involve political engineering rather than aerospace engineering.

Saab kommentoi:

If the claimed estimates are correct it would be cheaper for Norway to obtain JSF, even if Sweden would have developed and given 48 Gripen Next Generation (NG) as a gift to Norway… It is Saab’s assessment that only 20% of the Norwegian evaluation committees cost estimates are based on the facts presented in the Swedish offer…
 

BarrelNut

Eversti
Tottakai häviäjät aina väittävät kokeneensa vääryyttä...
 

Raveni

Respected Leader
Toki, toki. Toisaalta kun politiikka on tällaisissa isoissa asioissa mukana ja ikävän usein vieläpä määräävässä asemassa niin mikä tahansa lopputulos on mahdollinen... Joskus häviäjillä voi olla ihan syytäkin väittää kokeneensa vääryyttä...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tottakai häviäjät aina väittävät kokeneensa vääryyttä...
Totta kai.

Mutta, voitko selittää omin sanoin loogisesti, miten Gripenistä saa elinkaarikuluiltaan kalliimman kuin F-35:destä? Minä en ymmärrä. Kaikkihan on mahdollista, kun lukuja exeliin syöttää. Kyllä exeli laskee. Kyse on lähtöarvoista ja logiikasta.

Laskin luvuista F-35:den kokonaiselinkaarikulun per lentotunti (ei sisällä itse koneiden hankintaa). Sain 44.000 euroa. Se on itse asiassa samaa luokkaa kuin mitä laskin auki Kanadan selvityksestä.

165 miljardia krn = vajaa 20 miljardia euroa --> elinkaarikulut 17 miljardia --> 48 konetta ja 8.000 tuntia per kone.
 

Sarek1

Ylipäällikkö
Kaupat on tehty ja sillä sipuli. Norjalaiset ovat tehneet oman valintansa eikä siinä mitään vaikka poliittista vetoa käytettäisiin.

Mutta - politikoidun tuloksen käyttäminen "objektiivisena" lähteenä jonkun toisen kaupan pohjustukseksi, aijaijai kun kutittaa.

Hypoteettisilla ja imaginaarisilla luvuilla laskeminen lähentyy ortotopologian luentojen olennaisinta ydintä eli ultrafiltterin käyttämistä laskennassa. Luennolle pääsee täältä:

Todelliset luvut, esiin mars! :D
 
Top