Ilmavoimien taktiikat Meteor aikakaudella

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tuo Current MRAAM taitaa tuossa olla AIM120C5. Ei ihan suoraan vertailukelpoinen siis uudempien versioiden kanssa (C7:n tai varsinkaan D:n).
Edit. Korjattu oma aivopieru
Amraam lentänee myös kauas mutta ei osu yhtä hyvin äärikantamalla.

Kummankaan ohjuksen kantamista ei tosin taida olla luotettavaa tietoa?
 

ajs178

Ylipäällikkö
Miten ylipäätään BVR-taistelussa tiedetään, ketä ammutaan? Kuka uskaltaa ampua amraamin jonnekin Viipurin ylle, kun ei tiedä, että onko siellä vaikka joku Aeroflotin matkustajakone ilmassa? Vai ammutaanko noita vain oman alueen yllä, jolloin voidaan olla varmoja, että ilmatila on suljettu siviililiikenteeltä. Silti ei välttämättä noista Malaysia Airlines -alasampumisilta vältytä, jos jostain 150-200 km etäisyydeltä räimitään menemään.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Lisättäköön vielä, että ohjuksen kantama ei ole vakio.
Jep, hyvä muistutus siitä, miksi kantamalukemat ovat hankalia tulkita.

Valehtelisinkohan kuinka paljon, kun heittäisin lonkalta, että efektiivisessä kantamassa on parhaimmillaan noin yhden dekadin (10x) ero tilanteesta riippuen?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Miten ylipäätään BVR-taistelussa tiedetään, ketä ammutaan? Kuka uskaltaa ampua amraamin jonnekin Viipurin ylle, kun ei tiedä, että onko siellä vaikka joku Aeroflotin matkustajakone ilmassa? Vai ammutaanko noita vain oman alueen yllä, jolloin voidaan olla varmoja, että ilmatila on suljettu siviililiikenteeltä. Silti ei välttämättä noista Malaysia Airlines -alasampumisilta vältytä, jos jostain 150-200 km etäisyydeltä räimitään menemään.
ROE ei ole vakio. Ei harmaassa vaiheessa vielä ammuta Viipuriin. Vaikka periaatteessa matkustajakoneella pitäisikin olla transponderi päällä.

Ilmatilannekuva ylipäänsä on tärkeä. Esim. IFF ei välttämättä itsessään ole aina toimiva.
 

peelo

Ylipäällikkö
ROE ei ole vakio. Ei harmaassa vaiheessa vielä ammuta Viipuriin. Vaikka periaatteessa matkustajakoneella pitäisikin olla transponderi päällä.

Ilmatilannekuva ylipäänsä on tärkeä. Esim. IFF ei välttämättä itsessään ole aina toimiva.
Onhan niitä tapoja tunnistaa maalityyppi. Maalin liiketekijät paljastaa jonkin verran. Esim. tilanne jossa yksittäinen rypäs maaleja joiden nopeus selkeästi yli äänennopeuden on aika selkeä tilanne. Yleensä ne nopeasti lähenevät maalit ovat myös niitä vaarallisimpia.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Onhan niitä tapoja tunnistaa maalityyppi. Maalin liiketekijät paljastaa jonkin verran. Esim. tilanne jossa yksittäinen rypäs maaleja joiden nopeus selkeästi yli äänennopeuden on aika selkeä tilanne. Yleensä ne nopeasti lähenevät maalit ovat myös niitä vaarallisimpia.
Joo, kyllä maalityyppiä voi sitten arvuutella monestakin tekijästä. Nopeus, korkeus, ryhmitys, liikehdintä. Hyvässä tilanteessa niitä on ehditty seurata jo vähän pidemmän aikaa.

Lisäksi Hornetin tutka pystynee tunnistamaan naapurin koneita suoraan.
 

ajs178

Ylipäällikkö
ROE ei ole vakio. Ei harmaassa vaiheessa vielä ammuta Viipuriin. Vaikka periaatteessa matkustajakoneella pitäisikin olla transponderi päällä.

Ilmatilannekuva ylipäänsä on tärkeä. Esim. IFF ei välttämättä itsessään ole aina toimiva.
En luottaisi, että venäläisillä, maan sisäisillä lennoilla olevilla matkustajakoneilla on transponderit päällä. Ja mitä IFF:n tulee, niin sillä näet, että ei ole oma kone. Ei sillä näe, onko tutkassa oleva piste Tu Bear vai Tu:n joku matkustajakone. Nopeuskin noissa varmaan aika sama. Tietty se muodostelmassa lento kertoo jotain, kun yleensä ei matkustajakoneet sitä tee.

Onko mitään oikeita sotakokemuksia BVR-aseiden käytöstä ilmasta-ilmaan taistelussa? Onko missään konfliktissa tiputettu esim. Amraameilla koneita BVR-tyylisesti?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
En luottaisi, että venäläisillä, maan sisäisillä lennoilla olevilla matkustajakoneilla on transponderit päällä. Ja mitä IFF:n tulee, niin sillä näet, että ei ole oma kone. Ei sillä näe, onko tutkassa oleva piste Tu Bear vai Tu:n joku matkustajakone. Nopeuskin noissa varmaan aika sama. Tietty se muodostelmassa lento kertoo jotain, kun yleensä ei matkustajakoneet sitä tee.
Harmaassa vaiheessa ei Viipurin ylle varmaan ammuttaisi yksittäistä konetta.

Mutta sotatilanteessa sitten tilanne on eri. Ei siellä matkustajakoneita ole. Tai sitten venäläisten oma moka.

Onko mitään oikeita sotakokemuksia BVR-aseiden käytöstä ilmasta-ilmaan taistelussa? Onko missään konfliktissa tiputettu esim. Amraameilla koneita BVR-tyylisesti?
On. Käytännössä vasta Irakista alkaen.

Tuossa ei näy esim. Jugoslaviaa tai Irak-kakkosta, mutta siellä myös.

 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Amraam lentänee myös kauas mutta ei osu yhtä hyvin äärikantamalla.

Kummankaan ohjuksen kantamista ei tosin taida olla luotettavaa tietoa?
En usko että löytyy.

Joo Meteorilla on varmasti etu puolellaan pidemmillä matkoilla ainakin kinematiikassa, mutta toki muutkin jutut vaikuttaa, hakupää, häirinnän siedot ynnä muut joita on sitten vielä vaikeampi edes yrittää vertailla.
Hyviä ohjuksia varmasti molemmat
 

ajs178

Ylipäällikkö
http://ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

Erittäin mielenkiintoista BVR-analyysia Australiasta keskittyen F/A-18 Super Hornet ja F-35 vs. Su-35 -skenaarioon (eli Aus vs Rus).

Kuulemma Flankeriin lastataan tyypillisesti jopa 12 BVR ohjusta ja yhteen ohjustyyppiin on olemassa useita eri hakupäitä, jotka ladataan sekalatauksena, jotta osumistodennäköisyys kasvaa (jos vastustajan jammeri tai silppu tms. tukkii yhden hakupäätyypin, on mukana muitakin). Ja idea on, että ammutaan 3-4 eri tyyppistä ohjusta yhdellä kertaa per maali.

F-35 ilmeisesti kantaa 2 BVR -ohjusta ja Super Hornet kantaa 6 kpl. Eli varmaan yli kahta ohjusta ei voida per maali ampua, kun Flanker voi tosiaan 3-4 laittaa menemään.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
http://ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

Erittäin mielenkiintoista BVR-analyysia Australiasta keskittyen F/A-18 Super Hornet ja F-35 vs. Su-35 -skenaarioon (eli Aus vs Rus).

Kuulemma Flankeriin lastataan tyypillisesti jopa 12 BVR ohjusta ja yhteen ohjustyyppiin on olemassa useita eri hakupäitä, jotka ladataan sekalatauksena, jotta osumistodennäköisyys kasvaa (jos vastustajan jammeri tai silppu tms. tukkii yhden hakupäätyypin, on mukana muitakin). Ja idea on, että ammutaan 3-4 eri tyyppistä ohjusta yhdellä kertaa per maali.

F-35 ilmeisesti kantaa 2 BVR -ohjusta ja Super Hornet kantaa 6 kpl. Eli varmaan yli kahta ohjusta ei voida per maali ampua, kun Flanker voi tosiaan 3-4 laittaa menemään.
Ausairpowerin Carlo Kopp on fanaattinen Venäläisen kaluston fanittaja ja F-35 jne. kaluston vihaaja, joten miehen juttuihin kannattaa suhtautua tietyllä varauksella, vaikka mielenkiintoista tietoa sivustolta löytyykin.

SU-27:ssä on 10 ripustinta, SU-35S:ssä 12. Voihan ne tietysti lastata täyteen ohjuksia, mutta sitten ei kovin pitkälle lennelläkkään kun ei ole lisäsäiliöitä.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ausairpowerin Carlo Kopp on fanaattinen Venäläisen kaluston fanittaja ja F-35 jne. kaluston vihaaja, joten miehen juttuihin kannattaa suhtautua tietyllä varauksella, vaikka mielenkiintoista tietoa sivustolta löytyykin.

SU-27:ssä on 10 ripustinta, SU-35S:ssä 12. Voihan ne tietysti lastata täyteen ohjuksia, mutta sitten ei kovin pitkälle lennelläkkään kun ei ole lisäsäiliöitä.
Tai tee mitään muutakaan siinä lastissa. SU-35 myös näkyy huomattavasti paremmin tutkassa huolimatta sitä, että siinä koetettiin parantaa muotoilua modernisaation yhteydessä.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Ausairpowerin Carlo Kopp on fanaattinen Venäläisen kaluston fanittaja ja F-35 jne. kaluston vihaaja, joten miehen juttuihin kannattaa suhtautua tietyllä varauksella, vaikka mielenkiintoista tietoa sivustolta löytyykin.

SU-27:ssä on 10 ripustinta, SU-35S:ssä 12. Voihan ne tietysti lastata täyteen ohjuksia, mutta sitten ei kovin pitkälle lennelläkkään kun ei ole lisäsäiliöitä.
Ok, eli kyseessä lähinnä fanipoika. No, se selittääkin sävyn. Yleisesti ottaen venäläinen kalusto ei kyllä ilmataistelussa ole länsikoneita vastaan pärjännyt muuta kuin teoriassa paperilla. Ja sitten päästään siihen mutku-selittelyyn:

- mutku niitä koneita ei huollettu oikein
- mutku ne oli monkey-vientimalleja
- mutku lentäjillä oli liian vähän lentotunteja

Olisi mielenkiintoista tietää, miten ne Intian Su-30MKI:t pärjäsivät Red Flagissa, mutta jostain luin, että se oli vain WVR-taistelua, koska intialaiset halusivat pitää tutkat pois päältä, että Jenkit ei pääse lukemaan taajuuksia. Eli ei taida tuostakaan olla apua.

Kiinaan kai menee nyt Su-35:ttä, mutta hekään tuskin oikeasti esim. Japania vastaan niillä lähtevät
 

wings

Alikersantti
Su-27, 30, 35 jne eivät lennä lisätankkien kanssa siitä syystä että niissä on hyvinkin reilusti sisäistä polttoainetta eli siipiripustimet ovat niitä ohjuksia varten. Harvoin näkee edes kuvia lisätankilla varustettuna näistä. Fyysisesti isoja koneitahan nuo ovat joten vaikka mitä tutkapoikkipinta-alaa pienentäviä temppuja käytetään ne näkyvät siinä tutkassa varmasti paremmin kuin pieni, Gripenin kokoluokkaa oleva kone.
 

Rannari

Ylipäällikkö
http://ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

Erittäin mielenkiintoista BVR-analyysia Australiasta keskittyen F/A-18 Super Hornet ja F-35 vs. Su-35 -skenaarioon (eli Aus vs Rus).

Kuulemma Flankeriin lastataan tyypillisesti jopa 12 BVR ohjusta ja yhteen ohjustyyppiin on olemassa useita eri hakupäitä, jotka ladataan sekalatauksena, jotta osumistodennäköisyys kasvaa (jos vastustajan jammeri tai silppu tms. tukkii yhden hakupäätyypin, on mukana muitakin). Ja idea on, että ammutaan 3-4 eri tyyppistä ohjusta yhdellä kertaa per maali.

F-35 ilmeisesti kantaa 2 BVR -ohjusta ja Super Hornet kantaa 6 kpl. Eli varmaan yli kahta ohjusta ei voida per maali ampua, kun Flanker voi tosiaan 3-4 laittaa menemään.
kyllä SH ainakin 10 AMRAAMia pystyy ottamaan ja lisäksi Sidewinderit siivenkärkiin. Sama onnistuu kaiketi meidänkin Horneteilla. Pelkkää teoriaahan tuollainen kuorma tietysti on. Venäjällä on tietääkseni Alamosta ja muistakin vanhoista tyypeistä tutka ja ip-versiot. Mitä muita hakupäävaihtoehtoja vielä löytyy.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ok, eli kyseessä lähinnä fanipoika. No, se selittääkin sävyn. Yleisesti ottaen venäläinen kalusto ei kyllä ilmataistelussa ole länsikoneita vastaan pärjännyt muuta kuin teoriassa paperilla. Ja sitten päästään siihen mutku-selittelyyn:

- mutku niitä koneita ei huollettu oikein
- mutku ne oli monkey-vientimalleja
- mutku lentäjillä oli liian vähän lentotunteja

Olisi mielenkiintoista tietää, miten ne Intian Su-30MKI:t pärjäsivät Red Flagissa, mutta jostain luin, että se oli vain WVR-taistelua, koska intialaiset halusivat pitää tutkat pois päältä, että Jenkit ei pääse lukemaan taajuuksia. Eli ei taida tuostakaan olla apua.

Kiinaan kai menee nyt Su-35:ttä, mutta hekään tuskin oikeasti esim. Japania vastaan niillä lähtevät
En sano, että Carlo Koppilla ei olisi hyviä ajatuksia ja paljon tietoa. Kannattaa vain muistaa se suuntautuneisuus, etenkin kun länsikalustoa moititaan sivustolla. :)
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
En sano, että Carlo Koppilla ei olisi hyviä ajatuksia ja paljon tietoa. Kannattaa vain muistaa se suuntautuneisuus, etenkin kun länsikalustoa moititaan sivustolla. :)
Sarde ei ole ilmeisesti tietoinen, tai on unohtanut, että Carlo Kopp on suuri länsimaisen kaluston ja Lockheed Martinin fani? Hän on ehkä Internetin suurin F-22-fanittaja.

Tuosta lukemaan.

http://www.ausairpower.net/raptor.html

Tuosta vaikka yksi.

http://www.ausairpower.net/APA-Raptor.html



The Lockheed-Martin F-22A Raptor is without doubt the most capable multirole combat aircraft in production today, and the only design which combines all aspect wideband stealth capability, supersonic cruise capability, high supersonic and subsonic agility and a fully integrated avionic suite. It also has the dubious distinction of being the most maligned combat aircraft design since the 1960s TFX – its critics in the US and elsewhere concocting untruthful stories about its capabilities, utility and cost.

---

There can be no doubt that the Raptor will remain unmatched in capabilities and combined stealth/aerodynamic performance for decades to come. The number of new technologies used in its design compares only to the radical break seen in the 1960s TFX program, and only comparable investment in developing analogous technologies can produce an equivalent design in the EU or Russia. The Raptor seems destined to remain in a league of its own for decades to come.

--

By any measure, the development of the F-22A was revolutionary - in the technology employed and from a stealth design point standpoint - and this produced a combat aircraft that has no equal.

---

The raw aerodynamic performance of the F-22A was without precedent.

---

For Australia, the F-22A continues to represent the single best choice as a replacement new build combat aircraft for the RAAF, as it is the only type which will be strategically credible in the post 2015 PacRim environment.

------

Hän fanittaa F-22 ihan syystä. F-22 on ylivertainen.

Se jääköön lukijan arvioitavaksi, millä perusteilla hän kritisoi jotain muita koneita. Mutta länsimaalaisuus, amerikkalaisuus tai Lockheed Martin eivät ole syynä.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Sarde ei ole ilmeisesti tietoinen, tai on unohtanut, että Carlo Kopp on suuri länsimaisen kaluston ja Lockheed Martinin fani? Hän on ehkä Internetin suurin F-22-fanittaja.

Tuosta lukemaan.

http://www.ausairpower.net/raptor.html

Tuosta vaikka yksi.

http://www.ausairpower.net/APA-Raptor.html



The Lockheed-Martin F-22A Raptor is without doubt the most capable multirole combat aircraft in production today, and the only design which combines all aspect wideband stealth capability, supersonic cruise capability, high supersonic and subsonic agility and a fully integrated avionic suite. It also has the dubious distinction of being the most maligned combat aircraft design since the 1960s TFX – its critics in the US and elsewhere concocting untruthful stories about its capabilities, utility and cost.

---

There can be no doubt that the Raptor will remain unmatched in capabilities and combined stealth/aerodynamic performance for decades to come. The number of new technologies used in its design compares only to the radical break seen in the 1960s TFX program, and only comparable investment in developing analogous technologies can produce an equivalent design in the EU or Russia. The Raptor seems destined to remain in a league of its own for decades to come.

--

By any measure, the development of the F-22A was revolutionary - in the technology employed and from a stealth design point standpoint - and this produced a combat aircraft that has no equal.

---

The raw aerodynamic performance of the F-22A was without precedent.

---

For Australia, the F-22A continues to represent the single best choice as a replacement new build combat aircraft for the RAAF, as it is the only type which will be strategically credible in the post 2015 PacRim environment.

------

Hän fanittaa F-22 ihan syystä. F-22 on ylivertainen.

Se jääköön lukijan arvioitavaksi, millä perusteilla hän kritisoi jotain muita koneita. Mutta länsimaalaisuus, amerikkalaisuus tai Lockheed Martin eivät ole syynä.
Äijän agendana on aina ollut saada Raptor ausseihin, miten se paremmin onnistuisi kuin liioittelemmalla itäkaluston (heille Kiina on se geopoliittinen uhka) suorituskykyä ja väheksymällä muita länsikoneita. Ei Kopp ole länsikaluston eikä LM:n fani, vaan nimenomaan F-22:n.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Äijän agendana on aina ollut saada Raptor ausseihin, miten se paremmin onnistuisi kuin liioittelemmalla itäkaluston (heille Kiina on se geopoliittinen uhka) suorituskykyä ja väheksymällä muita länsikoneita. Ei Kopp ole länsikaluston eikä LM:n fani, vaan nimenomaan F-22:n.
Näin voi toki olla. Silloin kannattaa kuitenkin puhua F-22 fanista eikä länsikaluston mollaajasta. Jälkimmäinen sisältää nimittäin kohtalaisen sisäisen ristiriidan.
 
Top