Ilmavoimien taktiikat Meteor aikakaudella

Gyllis1

Ylipäällikkö
Näin voi toki olla. Silloin kannattaa kuitenkin puhua F-22 fanista eikä länsikaluston mollaajasta. Jälkimmäinen sisältää nimittäin kohtalaisen sisäisen ristiriidan.
Jep. Ei kuitenkaan kannata puhua länsikaluston tai LM:n fanistakakaan. Kannattaa katsoa mikä tavoite noiden juttujen takana on: perustella miksi vain ja ainoastaan F-22 on riittävän hyvä australian seuraavaksi hävittäjäksi
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Jep. Ei kuitenkaan kannata puhua länsikaluston tai LM:n fanistakakaan. Kannattaa katsoa mikä tavoite noiden juttujen takana on: perustella miksi vain ja ainoastaan F-22 on riittävän hyvä australian seuraavaksi hävittäjäksi
Se oli tarkoitettu tuomaan esiin sitä ristiriitaa mikä tuossa oli.

Sinänsä olen hiukan eri mieltä tuosta jälkimmäisestä asiasta. Tai jos noin on, niin sitten vastaavasti tällä foorumilla on henkilöitä, joilla on vain pyrkimyksenä perustella, miksi vain ja ainoastaan F-35 on riittävän hyvä Suomen seuraavaksi hävittäjäksi.

Oma käsitykseni on, että Carlo Copp on vain tehnyt analyysinsä ja pitää F-22:ta ylivertaisena. Tuskin kovin moni on asiasta eri mieltä?
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Sinänsä olen hiukan eri mieltä tuosta jälkimmäisestä asiasta. Tai jos noin on, niin sitten vastaavasti tällä foorumilla on henkilöitä, joilla on vain pyrkimyksenä perustella, miksi vain ja ainoastaan F-35 on riittävän hyvä Suomen seuraavaksi hävittäjäksi.

Oma käsitykseni on, että Carlo Copp on vain tehnyt analyysinsä ja pitää F-22:ta ylivertaisena. Tuskin kovin moni on asiasta eri mieltä?
Ei voi taas olla näin vaikeaa...
Karlo Kopp pitää F-22:ta ylivertaisena JA YRITTÄÄ SAADA AUSTRALIAN HALLITUKSEN PERUMAAN F-35-HANKINNAN.
Olet ihan oikeassa, täällä voi hyvinkin olla tuollaisia henkilöitä. Jos minun tarkoitukseni on koittaa vaikuttaa HX-hankintaan ja saada F-35 valituksi, silloin varmaankin yrittäisin esittää muut kilpailijat mahdollisimman huonossa valossa. Näin Kopp on tehnyt ja tekee myös jatkossa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ei voi taas olla näin vaikeaa...
Karlo Kopp pitää F-22:ta ylivertaisena JA YRITTÄÄ SAADA AUSTRALIAN HALLITUKSEN PERUMAAN F-35-HANKINNAN.
Olet ihan oikeassa, täällä voi hyvinkin olla tuollaisia henkilöitä. Jos minun tarkoitukseni on koittaa vaikuttaa HX-hankintaan ja saada F-35 valituksi, silloin varmaankin yrittäisin esittää muut kilpailijat mahdollisimman huonossa valossa. Näin Kopp on tehnyt ja tekee myös jatkossa.
Ok.

Millä tavalla Kopp pyrkii esittämään F-22 paremmassa valossa kuin mitä se on, ja miltä osin vastaavasti F-35 huonommassa valossa kuin se on?

En ole niin tarkasti itse perehtynyt.

F-35: http://www.ausairpower.net/jsf.html
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Koppin F-22 fanituksessa on se huono puoli, että F-22:n valmistuksen aloittaminen uudelleen on täyisin mahdotonta. Koko suunnittelu- jatuotantohenkilöstön hankinta ja tuotantolinjat pitäisi polkaista pystyyn miltei nollapisteestä.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Ok.

Millä tavalla Kopp pyrkii esittämään F-22 paremmassa valossa kuin mitä se on, ja miltä osin vastaavasti F-35 huonommassa valossa kuin se on?

En ole niin tarkasti itse perehtynyt.

F-35: http://www.ausairpower.net/jsf.html
Esimerkiksi @ajs178 ihmetteli edellä tuota Bvr-raporttia jonka mukaan F-35 kantaa kahta AIM-120:tä (todellisuudessa 4, tulevaisuudessa 6) ja SU-35 kantaa 12:a. Raportin mukaan tuon takia F-35:n kannattaa välttää Bvr:ää. Voi Jeesus sentään, en lue tuota apa-kuraa enää edes pakosta. Toinen hauska oli harpoonilla pelattu matsi Su-35 vs F-35 jota esiteltiin simulaationa ja todisteena F-35:n paskuudesta paikallisille poliitikoille.
Ps.F-22:n erinomaisuuden uskon kyllä, siitä voimme olla samaa mieltä.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Käsittääkseni linja on koipalloissa odottamassa.

Juu, mutta ei ole ihan yksinkertaista. Esim. kokeneet työntekijät ovat jo toisissa projekteissa tai toisissa firmoissa.

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2016/July/Pages/F22RestartMightNotBeBeneficialforLockheedMartin.aspx

From a financial, industrial and political perspective, there are a number of hurdles to reopening the F-22 line and building 194 additional planes. One is the price tag.


Such an effort would cost about $40 billion including the costs of getting the production pieces back into place and modernizing outdated components, Aboulafia said. A 2010 study by the RAND Corp. yielded similar cost estimates.

On the industrial side, a restart would be difficult but doable, analysts said.

“There is absolutely no space or facility shortfall,” Hunter said.

The disassembled Raptor tooling was placed in storage, and every F-22 assembly process was videotaped, photographed and recorded in case production ever needed to be resumed, according to a Lockheed news release from 2012.

Aboulafia said: “It’s just a question of [readying] the onboard building blocks, from the fan blades to the gallium arsenide” semiconductor material.

Hunter noted that the F-22 has titanium cast parts that normally require long lead times to acquire. There could also be problems at the subcontractor level.

“It’s quite possible that the limitations there would be more significant because … that production … may have been at a more commercial facility that, once the line was done, they stood it down” and stopped producing the components, he said. “There could be many more bottlenecks in those subsystem suppliers.”

A highly skilled workforce would also have to be reassembled.


“It will take some time,” Hunter said. But for “a lot of those folks that were on the F-22 program before, you can find them again and they are probably [going to be] happy to have the job back.”

Alihankkijat taitavat olla hommassa se suurin pullonkaula, kun todennäköisesti ovat kiinni aivan muissa projekteissa, jos edes enää mukana bisneksessä.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

ajs178

Ylipäällikkö
Tai tee mitään muutakaan siinä lastissa. SU-35 myös näkyy huomattavasti paremmin tutkassa huolimatta sitä, että siinä koetettiin parantaa muotoilua modernisaation yhteydessä.
Mutta mitä muuta sitä pitäisi täydessä 12 x BVR-lastissa tehdä? Ei BVR-taistelu mitään kaartotaistelua sentään ole. Ja kun on kahta kohdetta BVR-tyyppisesti ammuttu, niin sitten kuorma onkin enää 6 ohjusta ja kaartelukin onnistunee paremmin?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Käsittääkseni linja on koipalloissa odottamassa.
Teoriassa jotkin rungon kasausjigit kai ainakin.

Mutta käytännössä sisuskalut ja alihankintaketjut ovat vanhentuneet ja kuolleet pois.

Jos Raptor tulee uudestaan, niin se on sitten jonkinlainen Raptor NG.
 

ctg

Ylipäällikkö
40 miljardia on pikkuraha f35sen rinnalla. Ei se ole mahdottomuus järjestää.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mutta mitä muuta sitä pitäisi täydessä 12 x BVR-lastissa tehdä? Ei BVR-taistelu mitään kaartotaistelua sentään ole. Ja kun on kahta kohdetta BVR-tyyppisesti ammuttu, niin sitten kuorma onkin enää 6 ohjusta ja kaartelukin onnistunee paremmin?
Vaikkapa väistellä ohjuksia. Meinaan, että F-35 näkee sen aikaisemmin ja myös pääse ampumaan ennen kuin SU-35 näkee F-35:n
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
kyllä SH ainakin 10 AMRAAMia pystyy ottamaan ja lisäksi Sidewinderit siivenkärkiin. Sama onnistuu kaiketi meidänkin Horneteilla. Pelkkää teoriaahan tuollainen kuorma tietysti on.
Super Hornetiin menee enemmänkin Amraameja, 12 parhaimmillaan. Tosin tilanne on sitten vähän sama kuin Hornetilla, eli vain yksi lisäpolttoainesäiliö mahtuu kyytiin (rungon alle). Mutta ei sitä polttoainetta välttämättä tarvita maksimia, allakin on tyydytty vain yhteen, vaikka kolme lisäsäiliötä olisi mahdollisuuksien rajoissa noilla aseilla:



Eli jos ohjuksia vain riittää, niin kyllä tuo 10-12 on joissain tilanteissa käytännöllinenkin, vaikkapa meritorjuntaohjuksia pudoteltaessa (USN/USMC) tai toimittaessa maasta käsin lyhyillä etäisyyksillä (Lusi-Kymeenlakson Kursk, Sveitsi jne.). Ei se drag muutamasta lisäohjuksesta kasva kertaa ziljoonaan, lennetäänhän noita koneita pommilasteissakin. Saati sitten Gripeneitä... pieni konetyyppi ilmasta-maahan hyökkäysaseistuksessa (2*Maverick + 2*RBS-15 ja 2*Maverick + 2*Mjölner):



Tuohon Superiin menee vielä kivasti polttoainetta kyytiin kahdeksallakin Amraamilla, jos on tarve puolustaa pohjoisinta Lappia:



Venäjällä on tietääkseni Alamosta ja muistakin vanhoista tyypeistä tutka ja ip-versiot. Mitä muita hakupäävaihtoehtoja vielä löytyy.
Tästä ei juuri muuta sanottavaa ole, mutta luin kerran noita keskipitkän kantaman infrapunaohjuksia suositeltavan käytettäväksi pääasiallisesti kohtaamistilanteessa (koneet lähestyvät kohtisuoraan toisiaan), koska ohjus ei anna varoitusta toisin kuin normaali puoliaktiivinen. Muutoin tuo paljon hypetetty Alamon IR-hakuinen variantti on kyllä aika turha peli, koska ohjuksen hakupää on melko heikko (kapea FOV ja heikohko erottelukyky) ja vielä pahempana ongelmana maalitiedon päivittäminen ohjukselle (mid-course update) ei ole mahdollista. Suhteellisen pienikin suunnanmuutos maalilta johtaa siis ohjuksen pahasti harhaan.

Joskus olen kylläkin miettinyt, että Amraam tai Meteor Sidewinderin hakupäällä olisi kova ohjus. Periaatteessa menee ehkä vähän pidempään, että IR-hakupää näkee maalin verrattuna tutkahakupäähän, etenkin huonoissa sääolosuhteissa, mutta toisaalta Sidewinderin hakupää on halpa eikä passiivisena anna lähestyvästä ohjuksesta varoitusta. Ranskalaisten Mica olisi muuten hyvä, mutta kantama on kovin aneeminen. Jenkeillä on toki NCADE, mutta en tiedä, missä siinä projektissa mennään.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Sen mitä olen noista hävittäjien ohjuslasteista ymmärtänyt niin tuo 6 AMRAAM:ia ja 2 Sidewinderiä yhdellä lisäpolttoainetankilla on kaiketi ihan normikauraa myös US Navy:llä.

Tietojeni mukaan nuo rungon alapintaan kiinnitetyt ohjukset aiheuttavat huomattavasti vähemmän polttoaineenkulutusta lisäävää ilmanvastusta kuin siipiripustimissa kiinni olevat ohjukset. Suurin osa ilmataisteluohjusten aiheuttamasta polttoaineenkulutuksen lisäyksestähän tulee nimenomaan kohonneen ilmanvastuksen kautta 4. sukupolven hävittäjillä, eikä niinkään itse ohjusten painon seurauksena.

Samasta syystä suositaan noita tuplaripustimia, joissa on kaksi ohjusta yhdessä ripustimessa kiinni, koska ne aiheuttavat vähemmän ilmanvastusta kuin jos jokainen ohjus olisi kiinni omassa ripustimessaan. Tuo Hornetin 6+2 ilmataisteluohjuslastihan olisi täysin mahdollista toteuttaa myös siten, että jokainen ohjus olisi kiinni omassa ripustimessaan eli kummankin siiven alla olisi kaksi erillistä siipiripustinta, joissa olisi kussakin yksi ohjus.

Näin ei kuitenkaan tehdä pääasiassa mainitsemistani ilmanvastussyistä. Samoin mitä lähempänä koneen rungon keskilinjaa hävittäjä kantaa asekuormansa, sen parempana sen 'roll-rate' (en osaa näitä termejä suomeksi kunnolla) säilyy eli koneen kallistusominaisuudet ovat paremmat. Tämä liittyy jotenkin keskipakoisvoimaan ja massakeskipisteeseen, joku foorumin insinööreistä osaa varmaan selittää paremmin...
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tuo Hornetin 6+2 ilmataisteluohjuslastihan olisi täysin mahdollista toteuttaa myös siten, että jokainen ohjus olisi kiinni omassa ripustimessaan eli kummankin siiven alla olisi kaksi erillistä siipiripustinta, joissa olisi kussakin yksi ohjus.
Amraamin kanssa kyllä. On perin mielenkiintoista, että Sparrow-aikakaudella (joo, ei koske Suomea mutta kiinnostavaa silti) tuo oli ainoa toimintatapa, ohjuksia ei saanut tuplaripustimiin. Kuulostaa äkkiseltään hölmöltä, mutta ehkä taustalla oli monimaalitorjuntakyvyn puute, ettei koettu tarvetta kovin monelle SARH-ohjukselle.

Tulee myös mieleen, että tuolla aikakaudella epäsymmetrinen asekuorma olisi voinut olla järkevä. Sidewindereille ja vastaaville ohjuksille on tuplaripustimia (mm. A-10 ja RAAF:n Hornetit), joten tällöin olisi hyvinkin voitu ottaa kyytiin esimerkiksi kaksi Sparrowia runkoripustimiin, siivenkärkiin kaksi Sidewinderia ja ulompiin siipiripustimiin toiseen yksi Sparrow ja toiseen kaksi Sidewinderia tuplaripustimeen. Näin olisi saatu mukaan kolme Sparrowia ja neljä Sidewinderia, kun hieman konservatiivisemmalla aseistustavalla olisi pitänyt tyytyä neljään Sparrowiin ja kahteen Sidewinderiin.

Äsken ehdottamani lasti tuntuu paremmalta siinä mielessä, että venäläisillä on ollut tapana kantaa aika montaa lähitaisteluohjusta. Esim. MiG-29 (ainakin 1980-luvun versiot) lentää ymmärtääkseni oletusarvoisesti kahdella R-27 ohjuksella ja neljällä R-73 ohjuksella varustettuna. Jos BVR-taistelu ei menekään nappiin ja koneet joutuvat näköetäisyydelle toisistaan, niin haluaisitko Hornet-kuskina lentää kaksi vai neljä lähitaisteluohjusta mukanasi? MiG-29 nimittäin lentää neljä lähitaisteluohjusta mukanaan ja voi aloittaa niiden viskelyn jo ennen kohtaamista pakottaakseen teikäläisen puolustuskannalle.

Samoin mitä lähempänä koneen rungon keskilinjaa hävittäjä kantaa asekuormansa, sen parempana sen 'roll-rate' (en osaa näitä termejä suomeksi kunnolla) säilyy eli koneen kallistusominaisuudet ovat paremmat. Tämä liittyy jotenkin keskipakoisvoimaan ja massakeskipisteeseen, joku foorumin insinööreistä osaa varmaan selittää paremmin...
Tuon lisäksi rakenteet kestävät lähtökohtaisesti sitä paremmin, mitä lähempänä runkoa kuorma on.
 

BarrelNut

Eversti
Kuulemma Flankeriin lastataan tyypillisesti jopa 12 BVR ohjusta ja yhteen ohjustyyppiin on olemassa useita eri hakupäitä, jotka ladataan sekalatauksena, jotta osumistodennäköisyys kasvaa (jos vastustajan jammeri tai silppu tms. tukkii yhden hakupäätyypin, on mukana muitakin). Ja idea on, että ammutaan 3-4 eri tyyppistä ohjusta yhdellä kertaa per maali.


Alla Su-35 Syyriassa. Mukana 6 ohjusta. Lähinnä tuokin kuva antaa ymmärtää että R-77 ei ole niin kovin hyvä värkki koska mukana kannetaan myös R-27 ohjuksia. Ilmeisesti nuo R-77:n ohjausritilät ovat melkomoiset ilmajarrut ja ohjuksen kantama ei ole kummoinen.
 

ajs178

Ylipäällikkö


Alla Su-35 Syyriassa. Mukana 6 ohjusta. Lähinnä tuokin kuva antaa ymmärtää että R-77 ei ole niin kovin hyvä värkki koska mukana kannetaan myös R-27 ohjuksia. Ilmeisesti nuo R-77:n ohjausritilät ovat melkomoiset ilmajarrut ja ohjuksen kantama ei ole kummoinen.
Mitä nuo siiven kärkien säiliöt ovat? Saako niihin ohjuksia kuten länsikoneilla?
 

BarrelNut

Eversti
"Meteor ei ole niin ihmeellinen"
Kyllä se aika vallankumouksellinen on. Kolminkertainen kantavuus, säädeltävä nopeus, verkottuneisuus.... Kyseessähän ei ole kaksintaistelu villinlännen tyyliin jossa molemmat näkevät toisensa ja ampuvat yhtäaikaa. Pidemmän kantaman ja verkottuneeseen taisteluun soveltuva ohjus voidaan ampua kukaa, ohjata maaliin muualla sijaitsevien antureiden avulla, joten kohde ei edes tiedä että sitä on ammuttu.

"En näe Meteoria sellaisena että sen perusteella pitäisi päättäätaistelukone koska lavetti ja sen kyvyt ovat aina tärkeämpiä kuin jokin yksittäinen puikko."

Ei pidä ihan paikkaansa, lavetti ja ohjus ovat kokonaisuus jonka kaikki ominaisuudet yhdessä ratkaisevat lopputuloksen. On melko selvää että vaikka lentokone olisi vähän vanhempi mutta varustettu huippumodernilla ohjuksella, se luultavasti voittaa uudella koneella ja vanhalla ohjuksella varustetun vastustajan. Kaikki riippuu tietenkin siitä että miten vanha ja miten uusi mikäkin on, ja mikä on taktinen tilanne. Tottakai lentokoneen tutkan ja muiden force-multiplier tekijöiden pitää tukea ohjusta. Eli loppujenlopuksi kyseessä on kuitenkin yksi kokonaisuus.
No se vallankumouksellisuus jää nähtäväksi mutta olen kyllä skeptinen sen suhteen. Siis verrattuna vaikka D-mallin jo käytössä olevaan AMRAAM:iin.

Skeptinen olen myös tuon ramjet-moottorin vallankumouksellisuuden suhteen. Jotain kertoo se että USA ei ole tuollaista ilmataisteluohjusta ottanut käyttöön vaikka siellä ylipäätään otettiin ensimmäisen palveluskäyttöön tuollaisella säädettävällä ramjet-moottorilla varustettu ohjus. Ja ohjus on ollut käytössä jo vuosikymmenen.

GQM-163 Coyote:



https://www.orbitalatk.com/flight-systems/missile-defense-systems/ascm-targets/docs/BR06007_3862 Coyote_R3.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote

USA:ssahan tuollaista ilmataisteluohjusta kehiteltiin vuosina 1987 - 1997 päättyen koelentoihin ns. Variable Flow Ducted Rocket ohjelmassa jonka peruja tuon Coyotenkin moottori on.



Myös noiden ramjet ohjusten palokaasuvana on negatiivinen seikka. Tuon Coyoten brosyyrissä nähdään selvä vana ohjuksen perässä, samoin alla olevassa Meteor videossa aina osumaan/ohjuksen räjäyttämiseen saakka. Ei hyvä.


Meteor on myös painavampi kuin AMRAAM (n. 150 kg vs. 190kg, ei sopine siivenkärkiripustimiin), jos AMRAAM:issa olisi 40 kg painavampi rakettimoottori niin kumpi ylettäisi pidemmälle? AMRAAM:in lentoaika keskietäisyyksillä oleviin maaleihin on myös lyhyempi suuremmasta nopeudesta johtuen, joka on ihan merkittävä seikka jos verrataan neljännen sukupolven koneiden välistä ohjuskaksintaistelua. Ja jotta pitkästä kantamasta saadaan hyötyä, pitää myös maali löytää ja tunnistaa kaukaa. Ja tuossa on kyllä tekemistä ilman superhyviä sensoreita.

En ole kyllä ollenkaan vakuuttunut että tämä on se polku jota tulevaisuuden ilmataisteluohjukset seuraavat.
 

BarrelNut

Eversti
Mitä nuo siiven kärkien säiliöt ovat? Saako niihin ohjuksia kuten länsikoneilla?
Nuo säiliöt ovat häirintä- ja EW-järjestelmän osia. Saa niihin ohjuksetkin.
 
Top