Ilmavoimien tulevaisuus

[BarrelNut]

F35 eikös se ole niin hieno ja automaatiota täynnä oleva vehje että lentäjäkin on "vain" matkustaja... Eihän siitä ole tehty kaksi paikkaista versiotakaan kun ei tarvii...

Todellisuudessa sanoisin mitä mediaa olen seurannut niin aika rummutus tulee olemaan Grippenin NG version puolesta. Ilmavoimat toki haluaisi F35:n... Villinä korttina saattaa pelissä olla mukana itänaapurin vaihtoehto Mig-35/Su-35 jotka ovat kokonais kustannuksiltaa gippenin kanssa samoissa tai hieman halvempia... F35:een jos päädytään niin se tarkoittaa että niitä koneita ei tule kuin maks. Hieman kolmatta kymmentä ja asiantuntijat ovat jo nyt sanoneet että ei riitä, ei riitä jos meinataan pitää edes jonkinlaista pelotetta ilmavoimien taholta. Nykyisten tehtävien hoitaminen jonkinlaisella taistelun kestävyydellä vaatii 64 hävittäjää ellei alleta ihan päin naamaa valehtelemaan että määrä olisi tässäkin asiassa korvattavissa "laadulla". Se ei ole, ei tässä asiassa.

F-35 ei ole sen kalliimpi kuin Gripen NG.

Mutta suostuvatko jenkit niitä meille myymään? Varsinkin jos siellä tulkitaan että Suomi on omaehtoisesti luisumassa Venäjän vasalliksi, eikä suinkaan liittymässä NATOon.

 

[Raveni]

Ne tiedot mitä itse olen nähnyt ovat tukeneet väitettä että grippen tulisi huomattavasti halvemmaksi elikaarensa puolesta. Lento tunti grippenillä noin 7000€ ja F-35:llä 21000€... Hankinta hinnassakin on ainakin tällä hetkellä aika moinen hinta ero...

 

[Pantherapardus]

Lockheed Martinin mukaan F-35 tulee olemaan puoli-ilmainen lähitulevaisuudessa, mutta kovin moni epäilee väitettyä 60-85m$/kpl hintaa.

" The cost estimates in the NDAA for the cheapest version of the F-35, the Air Force’s F-35A, are the following. (Note these costs as just for production and do not include R&D.)

'The 2014 procurement cost for 19 F-35As will be $2.989 billion. However, we need to add to that the “long lead” money for the 2014 buy that was appropriated in 2013; that was $293 million, making a total of $3.282 billion for 19 aircraft in 2014. The math for unit cost comes to $172.7 million for each aircraft.' "

http://defense-update.com/20140103_much-f-35-really-costs.html (en ota kantaa lähteen / kirjoittajan luotettavuuteen)

 

[Slammer]

80-luvulla Hawkin sodan ajan käyttöä ei voitu rauhansopimussyistä myöntää, mutta yhteismäärän pysyessä alle 60 sille ei olisi estettä vaikka maailma ei olisikaan muuttunut.

Minä en ole nähnyt ihmeempiä todisteita siitä, että Hawkin sodanajan roolia olisi jotenkin erityisesti yritetty peitellä. Ei sikäli, että sitä olisi tuotu esiinkään, mutta tokihan kaikille oli selvää mihin Hawk kykenee ja miten koneet on varustettu. Rauhansopimuksen konemäärärajoitusta oli muutenkin tulkittu melko löysästi.

Nuo Sveitsin ”tilaamat” Gripenit voisi saada nopeastikin asevelihintaan.

Miksi olemattomat koneet saisi asevelihintaan? Jos tilaus peruutetaan kesken valmistuksen niin se on asia erikseen, mutta olemattomia koneita ei ole mitään tarvetta myydä halvemmalla.

Kaksi konetta koska meillä kahden koneen järjestelmä nytkin. Hawkit ja Hornetit. Ainahan meillä ollut vähintään kaksi konetta. Molemmilla oli vielä sota-ajan tehtävätkin.

Jos tuolla kaavalla laskee niin voi sanoa meillä olleen aiemmin kolmen koneen järjestelmä.

Tuo idea että saadaan kunnollinen harjoitushävittäjä pommituskyvyllä voisi toimiakin.

Minulla on suuria epäilyksiä sen suhteen kykeneekö mikään harjoitushävittäjä suorittamaan perinteisiä rynnäköintitehtäviä vahvan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä.

Nykyisten tehtävien hoitaminen jonkinlaisella taistelun kestävyydellä vaatii 64 hävittäjää ellei alleta ihan päin naamaa valehtelemaan että määrä olisi tässäkin asiassa korvattavissa "laadulla".

Aivan sattumalta ehdoton alaraja on täsmälleen Hornetien alkuperäinen lukumäärä? 63 on täysin kestämätön vaihtoehto?

 

[Raveni]

Minä en ole nähnyt ihmeempiä todisteita siitä, että Hawkin sodanajan roolia olisi jotenkin erityisesti yritetty peitellä. Ei sikäli, että sitä olisi tuotu esiinkään, mutta tokihan kaikille oli selvää mihin Hawk kykenee ja miten koneet on varustettu. Rauhansopimuksen konemäärärajoitusta oli muutenkin tulkittu melko löysästi.



Miksi olemattomat koneet saisi asevelihintaan? Jos tilaus peruutetaan kesken valmistuksen niin se on asia erikseen, mutta olemattomia koneita ei ole mitään tarvetta myydä halvemmalla.



Jos tuolla kaavalla laskee niin voi sanoa meillä olleen aiemmin kolmen koneen järjestelmä.



Minulla on suuria epäilyksiä sen suhteen kykeneekö mikään harjoitushävittäjä suorittamaan perinteisiä rynnäköintitehtäviä vahvan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä.



Aivan sattumalta ehdoton alaraja on täsmälleen Hornetien alkuperäinen lukumäärä? 63 on täysin kestämätön vaihtoehto?

No ei mutta tiedät mitä tarkoitin... Nykyinen määräkin voisi olla isompi mutta tuolla mennään..

 

[VUps]

Kaksi konetta koska meillä kahden koneen järjestelmä nytkin. Hawkit ja Hornetit. Ainahan meillä ollut vähintään kaksi konetta. Molemmilla oli vielä sota-ajan tehtävätkin.
Tuo idea että saadaan kunnollinen harjoitushävittäjä pommituskyvyllä voisi toimiakin. Vähempi määrä sitten hoitamaan koiratappelut.
Mikä se sellainen harjoitushävittäjä voisi olla?

Mikähän konetyyppi korvaa Hawkin suihkuharjoituskoneena 2030-luvulla? Vai tuleeko tilalle vain kolmas Hawkin sukupolvi? Jokohan siihen mennessä saadaan aikaiseksi yhteinen koulutusohjelma edes ruotsalaisten kanssa, jolloin koneet voidaan hankkia yhdessä?

Harjoitushävittäjä kykenisi varmasti kuljettamaan Small Diameter Bombeja. Jos Wikipedian tiedot sadan kilometrin liitomatkasta pitävät paikkansa, voisi harjoitushävittäjäkin selviytyä ilmasta-maahan tehtävistä.

 

[BarrelNut]

Ne tiedot mitä itse olen nähnyt ovat tukeneet väitettä että grippen tulisi huomattavasti halvemmaksi elikaarensa puolesta. Lento tunti grippenillä noin 7000€ ja F-35:llä 21000€... Hankinta hinnassakin on ainakin tällä hetkellä aika moinen hinta ero...

Erilaisia elinkaarihintoja toki on heitelty, mutta mistään objektiivisesta lähteestä niitä ei saa. Ei kukaan oikeasti voi millään tietää noita, osa noista "hinnoista" on varmaan suoraan Saabin mainosmateriaaleista.

Gripen NG:n hinnat Sveitsin ja Brasilian sopimusten mukaan on 125 - 150 miljoonaa dollaria per kone. Hinnoissa toki on mukana muutakin sälää, tottakai.

F-35A:n hinta on LRIP 7 (Low Rate Initial Production) sarjassa 98 miljoonaa dollaria kappale, ilman moottoria. Moottorin hinta oli alle 20 miljoonaa dollaria.

https://www.f35.com/news/detail/lrip-6-7-contract-agreements

Eli oikeat toteutuneet hinnat ovat siis hyvinkin linjassa keskenään. F-35:n hinta tulee tuosta laskemaan kun varsinainen sarjatuotanto alkaa.

 

[Rateko]

F-35 ei ole sen kalliimpi kuin Gripen NG.

Mutta suostuvatko jenkit niitä meille myymään? Varsinkin jos siellä tulkitaan että Suomi on omaehtoisesti luisumassa Venäjän vasalliksi, eikä suinkaan liittymässä NATOon.

Jos Suomi luisuu Venäjän vasalliksi ja USA ei suostu koneita myymään, niin aivan varmasti saamme Mig-35/Su-35-laivueet edulliseen "asevelihintaan". Itse en pidä ko. skenaariota kuitenkaan ihanteellisena tavoitetilana ja suhtaudun hyvin varauksellisesti itäteknologian hankkimiseen, niin edullista ja hyvää kun se sinällään voisi olla. Tietysti voi olla, että Putinin hallinto on jo ensi vuosikymmenellä historiaa ja pääsemme hieromaan kauppoja demokraattisesti valitun monipuolue hallituksen kanssa.

 

[Nojatuolistrategi]

Miksi olemattomat koneet saisi asevelihintaan? Jos tilaus peruutetaan kesken valmistuksen niin se on asia erikseen, mutta olemattomia koneita ei ole mitään tarvetta myydä halvemmalla.

Neuvotteluasema olisi vahva.

Sveitsi parlamentin ylä- ja alahuone olivat jo ehtineet hyväksyä kaupan, jonka hinta ja muut yksityiskohdat oli neuvoteltu varsin pitkälle. Jos kauppa kuitenkin perutaan kansanäänestyksen takia, Suomen olisi helppo tulla ”pelastavana enkelinä” Sveitsin tilalle ja tinkiä koneiden hintaa alemmas.

Pääpointti oli kuitenkin ohjusilmatorjunta. Katsellaan ensin rauhallisesti, miten NASAMS, Stinger, Bolide yms. it-ohjushankinnat etenevät.

 

[JOKO]

http://www.docstoc.com/docs/42891479/Air-Combat-Past-Present-and-Future

Asiallinen esitys ilmasondankäyntiin liittyen. Suosittelen.

 

[Talvela]

http://www.docstoc.com/docs/42891479/Air-Combat-Past-Present-and-Future

Asiallinen esitys ilmasondankäyntiin liittyen. Suosittelen.

Varmaan aukeaa meidänkin suunnitelmat kaikille.

 

[Kaukovittuilija]

F-35 or F-18 Super Hornet: It's really not that complicated

http://breakingdefense.com/2013/12/forbes-champions-buying-super-hornets-f-18-vs-f-35-round-two/

 

[Jukkis]

Tuleeko mitään säästöä hankkia 20 kallista ja 40 kalliimpaa konetta?

Minkä ihmeen takia meidän pitää nykyaikana edes väittää tai tehä silmänkääntötemppuja,jotta konemäärä olis 60???
Nykyaikaan takasin sieltä!

Ei meillä ole mitään syytä teeskennellä, että hävittäjämäärä on 60. Pariisin rauhansopimuksen aserajoituksista Suomi on yksipuolisesti sanoutunut irti jo kohta 25 vuotta sitten.

Unohdin vääntää pointtini rautalangasta. Pyydän anteeksi. Pointti oli siis se, että suomalaiselle äänestäjälle voidaan sanoa että hävittäjien määrä ei ole vähentynyt, kun Hawkit korvanneet harjoitushävittäjätkin lasketaan ensilinjan hävittäjiksi. Nekin tarvitaan, niitä ei voi säästää kokonaan pois. Siinä se silmänkääntötemppu oli. Pariisin rauhansopimus kummittelee aiheessa ainoastaan siksi, että juuri sen vuoksi meillä on ollut monta kymmentä vuotta juuri tuo kuutisenkymmentä "todellista" hävittäjää.

Tuo idea että saadaan kunnollinen harjoitushävittäjä pommituskyvyllä voisi toimiakin. Vähempi määrä sitten hoitamaan koiratappelut.
Mikä se sellainen harjoitushävittäjä voisi olla?

Tämäpä se onkin se sadan miljoonan dollarin kysymys. KAI FA-50? Alenia Aermacchi M-346? Ei nuokaan halpoja ole. Koiratappeluun eli hävittäjätorjuntaan kuitenkin taidetaan tarvita enemmän kapasiteettia kuin pommittamiseen.

Minä en ole nähnyt ihmeempiä todisteita siitä, että Hawkin sodanajan roolia olisi jotenkin erityisesti yritetty peitellä. Ei sikäli, että sitä olisi tuotu esiinkään, mutta tokihan kaikille oli selvää mihin Hawk kykenee ja miten koneet on varustettu. Rauhansopimuksen konemäärärajoitusta oli muutenkin tulkittu melko löysästi.

No ei kyllä perusstallarille tainnut olla selvää. Poliittinen skandaalihan tuosta olisi muuten tullut. Löysästihän sitä rajoitusta kyllä tulkittiin, ja se taisi muutenkin olla aika epämääräisesti muotoiltu. Sopivalla tulkinnalla voisi sanoa ettei meillä ollut 80-luvulla ainuttakaan sopimuksen tarkoittamaa "ensilinjan hävittäjää." Meillä kun ei ollut BVR-kykyä vaikka muualla se alkoi olla jo melko yleistä.

Jos tuolla kaavalla laskee niin voi sanoa meillä olleen aiemmin kolmen koneen järjestelmä.

Ja sitä ennen oli sen seitsemän koneen järjestelmä. Tuolla kaavalla minä olen laskenut jo pitkään, mutta "suuri yleisö" on ymmärtääkseni eri käsityksessä.

Minulla on suuria epäilyksiä sen suhteen kykeneekö mikään harjoitushävittäjä suorittamaan perinteisiä rynnäköintitehtäviä vahvan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä.

Samoin. En tarkoittanutkaan että pitäisin ennustamaani kehitystä toivottavana. Pikemminkin pelottavana.

Aivan sattumalta ehdoton alaraja on täsmälleen Hornetien alkuperäinen lukumäärä? 63 on täysin kestämätön vaihtoehto?

Minulle kelpaisi enemmänkin. Ei niiden kaikkien tarvitsisi kuitenkaan uusimpia ja kalleimpia superstealthterminaattoreita olla. Itse kun en usko että kuusikymmentäkään ehtii olemaan yhtä aikaa joka paikassa missä tarvitsisi jos oikeasti tarvitaan. Tappiovaraakin olisi hyvä olla. Vaan €€€ puhuu, ei voi mitään.

 

[Slammer]

Sopivalla tulkinnalla voisi sanoa ettei meillä ollut 80-luvulla ainuttakaan sopimuksen tarkoittamaa "ensilinjan hävittäjää."

Kun puhuin väljästä tulkinnasta, niin tarkoitin juuri tätä. Sopimuksessa ei puhuta ensilinjan hävittäjistä eikä siinä puhuta taistelukoneista. Ihan kirjaimelleen ilmavoimilla saa sopimuksen mukaan olla "60 lentokonetta".

 

[Jukkis]

Kun puhuin väljästä tulkinnasta, niin tarkoitin juuri tätä. Sopimuksessa ei puhuta ensilinjan hävittäjistä eikä siinä puhuta taistelukoneista. Ihan kirjaimelleen ilmavoimilla saa sopimuksen mukaan olla "60 lentokonetta".

Oho! Enpä ollut tehnyt läksyjäni.

Suurilla toleransseillahan tuota on sitten tulkittu.

 

[aj77]

Unohdin vääntää pointtini rautalangasta. Pyydän anteeksi. Pointti oli siis se, että suomalaiselle äänestäjälle voidaan sanoa että hävittäjien määrä ei ole vähentynyt, kun Hawkit korvanneet harjoitushävittäjätkin lasketaan ensilinjan hävittäjiksi. Nekin tarvitaan, niitä ei voi säästää kokonaan pois. Siinä se silmänkääntötemppu oli. Pariisin rauhansopimus kummittelee aiheessa ainoastaan siksi, että juuri sen vuoksi meillä on ollut monta kymmentä vuotta juuri tuo kuutisenkymmentä "todellista" hävittäjää.



Tämäpä se onkin se sadan miljoonan dollarin kysymys. KAI FA-50? Alenia Aermacchi M-346? Ei nuokaan halpoja ole. Koiratappeluun eli hävittäjätorjuntaan kuitenkin taidetaan tarvita enemmän kapasiteettia kuin pommittamiseen.



No ei kyllä perusstallarille tainnut olla selvää. Poliittinen skandaalihan tuosta olisi muuten tullut. Löysästihän sitä rajoitusta kyllä tulkittiin, ja se taisi muutenkin olla aika epämääräisesti muotoiltu. Sopivalla tulkinnalla voisi sanoa ettei meillä ollut 80-luvulla ainuttakaan sopimuksen tarkoittamaa "ensilinjan hävittäjää." Meillä kun ei ollut BVR-kykyä vaikka muualla se alkoi olla jo melko yleistä.



Ja sitä ennen oli sen seitsemän koneen järjestelmä. Tuolla kaavalla minä olen laskenut jo pitkään, mutta "suuri yleisö" on ymmärtääkseni eri käsityksessä.



Samoin. En tarkoittanutkaan että pitäisin ennustamaani kehitystä toivottavana. Pikemminkin pelottavana.



Minulle kelpaisi enemmänkin. Ei niiden kaikkien tarvitsisi kuitenkaan uusimpia ja kalleimpia superstealthterminaattoreita olla. Itse kun en usko että kuusikymmentäkään ehtii olemaan yhtä aikaa joka paikassa missä tarvitsisi jos oikeasti tarvitaan. Tappiovaraakin olisi hyvä olla. Vaan €€€ puhuu, ei voi mitään.

Laskukaava kone tyyppien määräksi on aivan oikea. Kuka laskee että meillä on yksi kone kun kaksi eri hävittäjää pörrää tuolla taivaalla vähän väljä. Ei mene järkeen. Jos niitä koneita on useampi ja erityyppiä, niin ei sillä ole mitään merkitystä mikä sen sodan ajan käyttötarkoitus on kunhan on aktiivisesti käytössä. Eli tarvitsee kentät, henkilöstön huollot, varaosat yms. Joten suomella on kaksi hävittäjää käytössä tällä hetkellä.
Seuraavat hävittäjät noudattavat samaa linjaa. Kaksi konetyyppiä tulee. Voisin tästä vaikka vetoa lyödä.
Hawkien sodan ajan käyttötarkoitusta ei moni tunnu tietävän. Oikeastaan en tiedä ketään kuka olisi sen tiennyt kun asiasta keskustellut. Tosin tieto ei ole kiven alla, mutta kaikilla ei ole tätä samaa "vikaa" päässä että tällaiset asiat kiinnostavat.

 

[ctg]

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?152513-Chinese-Military-Photos（new-thread）&p=7095408&viewfull=1#post7095408

Onneksi me ei olla tilanteessa, missä niin koneet kuin lentäjät kuuluvat museoon.

 

[elso]

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?152513-Chinese-Military-Photos（new-thread）&p=7095408&viewfull=1#post7095408

Onneksi me ei olla tilanteessa, missä niin koneet kuin lentäjät kuuluvat museoon.

Kas. P-Koreassa ollaan päädytty ilmavoimaratkaisuun a lá maanpuolustus.net. HN naftaliiniin! Ei saa STENATA! Hawkeillakin pystyy vielä lentämään ainakin 50 vuotta, jos vaan peruskorjataan ja koipussitetaan!

 

[crane]

Laskukaava kone tyyppien määräksi on aivan oikea. Kuka laskee että meillä on yksi kone kun kaksi eri hävittäjää pörrää tuolla taivaalla vähän väljä. Ei mene järkeen. Jos niitä koneita on useampi ja erityyppiä, niin ei sillä ole mitään merkitystä mikä sen sodan ajan käyttötarkoitus on kunhan on aktiivisesti käytössä. Eli tarvitsee kentät, henkilöstön huollot, varaosat yms. Joten suomella on kaksi hävittäjää käytössä tällä hetkellä.
Seuraavat hävittäjät noudattavat samaa linjaa. Kaksi konetyyppiä tulee. Voisin tästä vaikka vetoa lyödä.
Hawkien sodan ajan käyttötarkoitusta ei moni tunnu tietävän. Oikeastaan en tiedä ketään kuka olisi sen tiennyt kun asiasta keskustellut. Tosin tieto ei ole kiven alla, mutta kaikilla ei ole tätä samaa "vikaa" päässä että tällaiset asiat kiinnostavat.

Laskukaava kone tyyppien määräksi on aivan oikea. Kuka laskee että meillä on yksi kone kun kaksi eri hävittäjää pörrää tuolla taivaalla vähän väljä. Ei mene järkeen. Jos niitä koneita on useampi ja erityyppiä, niin ei sillä ole mitään merkitystä mikä sen sodan ajan käyttötarkoitus on kunhan on aktiivisesti käytössä. Eli tarvitsee kentät, henkilöstön huollot, varaosat yms. Joten suomella on kaksi hävittäjää käytössä tällä hetkellä.
Seuraavat hävittäjät noudattavat samaa linjaa. Kaksi konetyyppiä tulee. Voisin tästä vaikka vetoa lyödä.
Hawkien sodan ajan käyttötarkoitusta ei moni tunnu tietävän. Oikeastaan en tiedä ketään kuka olisi sen tiennyt kun asiasta keskustellut. Tosin tieto ei ole kiven alla, mutta kaikilla ei ole tätä samaa "vikaa" päässä että tällaiset asiat kiinnostavat.

Niin tarkoitatko että tulee kaksi hävittäjätyyppiä tyyliin gripen+f35?
Sehän tekee sitten 3 "hävittäjää",pitää hawkitkin korvata pikkuhiljaa uudella konetyypillä.
Hävittäjä+harjoitushävittäjä mallilla mennään jatkossakin.

 

[kimmo.j]

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?152513-Chinese-Military-Photos（new-thread）&p=7095408&viewfull=1#post7095408

Onneksi me ei olla tilanteessa, missä niin koneet kuin lentäjät kuuluvat museoon.

Pysyykö vasemmanpuoleinen lentäjä pystyssä vain suuren johtajan avulla, vai toisin päin