Ilmavoimien tulevaisuus

[RPG83]

Miksi ihmeessä meidän kannattaisi ostaa molempia kun F-35 on jopa halvempi, ja sen lisäksi parempi kaikessa? Se on ylivoimainen niin BVR kuin WVR ilmaitaisteluissa, puhumattakaan ilmasta maahan toiminnasta.

Viittaan viestiin numero 3922.

Su-35 kantaa täysillä tankeilla aika paljon enemmän löpöä mukanaan, ja omaa paljon pidemmän toimintamatkan kuin Gripen. Samoin F-35. Joten tuollainen vertailu on järjetön.

Ei pidä paikkaansa. Wikipedia antaa SU-35:lle seuraavat luvut:

• Range:
  • At altitude: 3,600 km (1,940 nmi)
  • At sea level: 1,580 km (850 nmi)
• Ferry range: 4,500 km (2,430 nmi) with 2 external fuel tanks

Saab antaa Gripenille seuraavat tiedot:

Koska Su-35:n siirtolennon maksimi on 4 500 km ja Gripenin maksimikantama on 4 000 km, en menisi väittämään eroa suureksi. Se on varsin pieni.

Tuo Gripen4Canada on muuten sitten sellainen lähde jota ei kannata objektiivisena pitää.

Eiköhän se näy jo blogin nimestä? On eri asia ottaa sieltä lukuja kuin ottaa sieltä analyysi siitä, miksi Gripen on tuplasti parempi kuin F-35.

No spekulaatiotahan tämä koko keskustelu on? Tehtyjen kauppojen perusteella F-35 taitaa olla tällä hetkellä jo samanhintainen kuin Gripen NG, ja F-35:n osalta tuhansien koneiden sarjavalmistus on vasta lähtemässä käyntiin. On itsestään selvää että siinä vaiheessa kun me kauppoja hieromme niin F-35 tulee olemaan halvempi.

Barrelnut, kerro minulle, miksi LM (Lockheed Martin) laskisi koneen hintaa vapaaehtoisesti? Kyllä tuotteella pyrittäneen saamaan mahdollisimman kova voitto, eikä se tarkoita hinnan painamista tuotantokustannuksiin. Hinta voi laskea jonkin verran nykyisestä, jottei Gripenistä tule liian kovaa kilpailijaa, mutta en pidä realismina, että koneen hinta varaosineen päivineen laskisi tyyliin puoleen Gripenistä.

The $56.4 billion development project

Wikipedia

En olisi hirmu yllättynyt, jos hankintamäärä jäisi n. 3 000 koneeseen, mitä sitäkin jotkut pitävät optimistisena arviona. Pelkästään kehityskulut per F-35 ovat 18 800 000 dollaria. Unit cost F-35A:lle LRIP-8 erässä on 94,8 miljoonaa dollaria poislukien moottori, jonka hinnaksi arvioitiin 16 miljoonaa dollaria. Tällä hetkellä kone maksaa siis suunnilleen 110 miljoonaa dollaria kappale. Tuohon hintaan niitä ei kuitenkaan esimerkiksi Koreaan myyty, vaan Korea maksoi koneistaan 176,6 miljoonaa per F-35A (7 060 000 000 dollaria / 40 F-35A). Voin käsittää väärin, mutta arvatenkin nuo "LRIP-X"-kulut ovat siis lähinnä koneen tuotantokustannus ilman kehityskustannuksia ja LM:n katetta. Optimistisimpien arvioiden mukaan F-35A:n hinta laskee 83,4 miljoonaan dollariin koneelta (110-83,4=26,6). Tuossakin tilanteessa F-35A:n hinta olisi Korean diiliä käyttäen 150 miljoonaa dollaria (176,6-26,6) per F-35A. Jos Gripen E noudattaa edeltäjiensä linjaa käyttökulujen suhteen ja F-35:n vastaavat pysyvät nykyisellä tasollaan, tulee Gripenin elinkaarikustannus todennäköisesti pienemmäksi.

Ja jo pelkästään häiveominaisuudet tarkoittavat että F-35 on ylivoimainen BVR ja ilmasta maahan toiminnassa. Sen lisäksi sen koko sensoripaketti on kehittyneempi. WVR taistelussa nuo lienevät lähimpänä toisiaan, mutta jos kummatkin koneet ovat järkevällä ilmataistelukuormalla niin F-35 on liikehtimiskykyisempi ja sen pilotti on tilannetietoisuudeltaan paremmassa asemassa.

No tuskinpa F-35 on liikehtimiskykyisempi... lukekaa nyt vähän niitä lehtijuttujakin, vaikka kuinka ko. konetta fanittaisitte! BVR-etäisyyksiltä F-35 saa häiveensä vuoksi etumatkaa Gripeniin nähden. Lähietäisyyksillä voikin sitten käydä huonosti, kun ohjukset ovat molemmilta loppu ja pitäisi saada viimeisteltyä vihollinen tykillä. Mielestäni on ihan reilua antaa BVR-taistelulle suuri merkitys, mutta kannattaa muistaa että Gripen E:kin tullee olemaan siinä vähintään nykykoneiden tasolla. F-35 on edellä, mutta vain rajallisesti.

 

[RPG83]

Lisäksi F-35:sen operointikustannus yli nelinkertainen Gripeniin nähden: http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Luku on vanhalle Gripenille. Lienee kohtuullista olettaa jonkinlaista nousua E-mallin myötä. Lisäksi hollantilaiset ovat todenneet F-35:n kuluista näin:

The Dutch had already agreed to buy two F-35s for evaluation but were alarmed at the fact that the F-35 cost 60 percent more (than the F-16, per flight hour) to operate.

http://www.strategypage.com/dls/articles/Dutch-Treat-For-the-F-35-10-15-2013.asp

Eli operointikustannus tuskin on yli nelinkertainen, mutta selvästi suurempi se todennäköisesti on, siitä olen samaa mieltä.

 

[Raveni]

Luku on vanhalle Gripenille. Lienee kohtuullista olettaa jonkinlaista nousua E-mallin myötä. Lisäksi hollantilaiset ovat todenneet F-35:n kuluista näin:



http://www.strategypage.com/dls/articles/Dutch-Treat-For-the-F-35-10-15-2013.asp

Eli operointikustannus tuskin on yli nelinkertainen, mutta selvästi suurempi se todennäköisesti on, siitä olen samaa mieltä.

Grippenin kustannuksista olen ymmärtänyt että nykyinen malli olisi n. 4000$ per lennetty tunti ja e mallilla kustannukset nousisivat n. 7000$... f35:stä olen nähnyt mainintoja >20000$
Lisäksi on sanottu että grippenin huoltaminen on nopeaa ja se on suhteessa vähän aikaan pajalla moneen muuhun koneeseen nähden.

F35:sta kiinnostaisi tietää että montako tuntia huoltoa se vaatii per lennetty suoritus...

 

[yrjö]

Eikö tässä nyt ollu uusin hinta?

http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/

ja toi ilman moottoria siis! Airframe maksaa 95$ milj per kone, A-variantti. Tän hetken kurssilla siis n. vajaat 77€ milj. kpl. Tähän tietenkin pitää siis laskea moottori päälle jolloin päälle sadan miljoonan kantturoissa pyörittäneen. Ja huom!: tuotanto ei ole käynnistynyt edelleenkään, koneita on tehty vasta sata.

LockMartin Ms. Martin on sanonut, että F-35 tulee olemaan halvempi kuin yksikään legacy-kone. Tää on tietty puhetta, (kyl sen tajuu kaikki et ei tarvii sen takia postata!) ja aika näyttää kui käy. Mun mielestä on puhdasta anti-USA propagandaa ne jutut joissa oli tyyliin, että kone maksaa puoli miljardia euroo kpl ja et Suomella on varaa ostaa tyyliin 15-20 konetta tjsp. Näinhän täällä puhuttiin ihan hetki sitten.

 

[JOKO]

Lockheed, Pentagon Ink $4.7 Billion F-35 Fighter Deal
Fri, Nov 21 2014 00:00:00 E00_WEB
By ALISSA WILLIAMS, INVESTOR'S BUSINESS DAILY

Posted 11/21/2014

The Pentagon announced late Friday that it has signed a $4.7 billion deal with Lockheed Martin (NYSE:LMT) for an eighth batch of F-35 stealth fighters, less than one month after sources leaked news of the pending pact.
The deal is for a total of 43 jets, with 29 for the U.S. and 14 others for Israel, Japan, Norway, Britain and Italy. The F-35 is the most expensive weapons program ever. But the cost per plane for this batch is 3.5% less compared with the seventh. Since the first contract, the cost per plane has dropped 57%.
More than 200 F-35s will be in operation by 8 countries once the eighth lot is completed.

View Enlarged Image
On Nov. 4, United Technologies' (NYSE:UTX) Pratt & Whitney division announced a $1.05 billion contract for an eighth batch of engines for the F-35.
The pact includes 48 F135 engines at a 3.5% to 4.5% discount from the last batch.
Read More At Investor's Business Daily: http://news.investors.com/business/112114-727693-lockheed-pentagon-sign-new-f35-fighter-jet-deal.htm#ixzz3KAouwqdI

Tuossa on 43 konetta ja niihin moottorit + viisi ylimääräistä myllyä. Yhteensä 5,75 miljardia taalaa. Moottorien kera tekee 134 miljoonaa dollaria per kone.

 

[BarrelNut]

Sitähän tämä on. Onneksi ei sentään spekuloida Suomen ilmavoimien 6. sukupolven hävittäjävalinnasta Saisiko noihin argumentteihisi kuitenkin jotain lähteitä tai enemmän lihaa luiden ympärille?

• Tehtyjen kauppojen perusteella F-35 taitaa olla tällä hetkellä jo samanhintainen kuin Gripen NG, ja F-35:n osalta tuhansien koneiden sarjavalmistus on vasta lähtemässä käyntiin. On itsestään selvää että siinä vaiheessa kun me kauppoja hieromme niin F-35 tulee olemaan halvempi.
  • Lähde? Esim. Japanin diili taisi olla 240 miljoonaa kipale? Tähän mennessä arvioitu volyymikustannus on tainnut olla koko ajan nousussa.
  • Lisäksi F-35:sen operointikustannus yli nelinkertainen Gripeniin nähden: http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

• Ja jo pelkästään häiveominaisuudet tarkoittavat että F-35 on ylivoimainen BVR ja ilmasta maahan toiminnassa. Sen lisäksi sen koko sensoripaketti on kehittyneempi.
  • Jep. Gripeninkin RCS on kuitenkin pienennetty edestä päin, se on nopeampi ja Meteor on aika pitkä miekka. Gripenkin saattaisi pärjätä riittävän hyvin BVR:ssä venäläisiä vastaan.
• WVR taistelussa nuo lienevät lähimpänä toisiaan, mutta jos kummatkin koneet ovat järkevällä ilmataistelukuormalla niin F-35 on liikehtimiskykyisempi ja sen pilotti on tilannetietoisuudeltaan paremmassa asemassa.
  • Millä perusteilla F-35 on liikehtimiskykyisempi? Se on raskaampi, siinä on huonompi teho-painosuhde, siinä on (muistaakseni) noin tuplaten niin raskas siipikuormitus, ja lisäksi Gripenin canardi-konfiguraatio pitäisi toimia tehokkaammin kaartotaistelussa.

Tätä samaa paskaa täällä on jauhettu jo toista sataa sivua, itsekin olen noihin kaikkiin ihmettelyihisi varmaan jo linkit tarjonnut jo tässäkin threadissa aikaisemmin, mutta koitetaan nyt vielä uudestaan. Ei ihme ettei RistoJ enää viitsi tänne kirjoitella.

1) F-35 on halvempi.

Viimeisin osto on LRIP 8 (Low rate initial production batch 8), ja noista koneista kaikki eivät tule USA:n omaan käyttöön vaan myös muille asiakkaille. LRIP 9 taitaa olla vasta neuvotteluasteella?

"The US buy is for 19 F-35A conventional take-off and landing aircraft at USD94.8 million apiece; 6 F-35B short take-off and landing aircraft for USD102 million each; and four F-35C carrier variant aircraft at USD115.7 million per airframe."

"The Pentagon and Lockheed Martin have agreed on costs for F-35 LRIP 8. Once the contract is finalized prices will be announced, but in general the average price for all three types will be around 3.6% lower than LRIP 7. Under LRIP 8, the US will receive 29 aircraft (19 A models, 6 B models, and 4 C models), the first two F-35As for Israel, four F-35As for Japan, two each A models for Norway and Italy, and four B models for the UK. "

http://www.janes.com/article/46129/pentagon-finalises-f-35-lrip-8-contract
http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/

https://www.f35.com/about/fast-facts/cost

Moottorit noihin tulevat erillisellä sopimuksella, nuo muistaakseni ovat siinä 10 - 20 M$ kappale, B-mallin moottori on kalliimpi kuin muut.

Eli LRIP 8 fly away hinta F-35A:lle on n. 110 miljoonaa dollaria. Ja nämä siis ovat vasta esisarjan koneita eikä täysimittainen sarjavalmistus ole vielä käynnissä. Suomen hankintapäätös tehdään noin vuonna 2020, ja silloin F-35A:n projisoitu fly away hinta on reilusti alle 100 miljoonaa dollaria moottoreineen, muistaakseni noin 85 miljoonaa dollaria. Tuo ovat reilusti halvempi kuin Gripen NG:n fly away kustannus.

Operointikustannuksia taas ei voi oikein verrata eri maiden ja eri järjestelmien kesken, mutta sen voin mainita että Sveitsi laski Gripenille omassa hankinnassaan kustannuksiksi 21000$ per lentotunti, vaikka Saab mainostaa huomattavasti pienempää summaa...

2) BVR

Pitäisihän se jo tollommallekin olla itsestään selvää että häiveominaisuudet ovat varsinainen game changer BVR taistelussa! Gripen NG:n tutkapoikkipintalaa on varmasti pienennetty, aivan kuten Eurofighterin ja F/A-18E:n vastaavia on pienennetty, mutta se ei niistä tee häivekoneita. Noiden tutkapoikkipinta-ala on silti useita kertaluokkia suurempi kuin oikeiden häivekoneiden. Lisäksi F-35:n tutka on huomattavan kehittynyt, ja verrattuna vaikka Gripen NG:n tutkaan (Selex Raven ES-05 / Vixen 1000E) siinä on yli 60% enemmän TRM moduleita.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=24978&sid=b5b3614b4a0b4a68a1858f5b8153453a
http://www.selex-es.com/documents/737448/22429025/body_MM08133_Vixen_1000E_LQ_.pdf
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=9

Meteor on muuten saatavissa F-35:een. Ja Britit tulevat ottamaan sen käyttöön omissa koneissaan aikaisessa vaiheessa.

http://www.mbda-systems.com/products/air-dominance/meteor/26/
"F-35 Lightning II integration solution available"

MBDA:n mainosmockup:

Gripen ei muuten todellakaan lennä asekuormalla lähelläkään huippunopeuttaan, niinkuin ei mikään muukaan kone, ja veikkaan että kuudella ilmataisteluohjuksella F-35 lentää itseasiassa nopeammin ja varsinkin ilman jälkipoltinta. Huippunopeus on melko merkityksetön seikka nykyään, korkea matkalentonopeus ilman jälkipoltinta ja reilulla ase- ja polttoainekuormalla lienee merkityksellisempää. F-35 pystyy lentämään M1.2 nopeudella ilman jälkipoltinta ilmataistelukuormalla.

3) WVR

Niinkuin pari viestiä aikaisemmin kirjoitin niin Gripen NG:n tehopainosuhde ei ole erityisen hyvä. Ja lisäksi pienenä koneena kuorman lisääminen huonontaa sen tehopainosuhdetta suhteessa enemmän kuin sen saman kuorman lisääminen isompaan koneeseen.

Täydellä tankilla ja ilman aseita F-35:n tehopainosuhde on n. 0.87, laskemani Gripen NG:n taas n. 0.86. Erona vaan on se että Gripenillä on mukana 3400 kg polttoainetta ja F-35:llä 8400 kg polttoainetta. Jos lisäämme molempiin saman verran ohjuksia niin Gripenin tehopainosuhde heikkenee enemmän koska sen kokonaismassa suurenee suhteessa enemmän. F-35:n suuri sisäinen polttoainekuorma johtuu suuren toimintasäteen vaatimuksista yhdistettynä häivevaatimuksiin. Tyypillisessä torjuntahävittäjäkäytössä tankkien ei tarvitse olla täynnä, ja 50% polttoainekuormalla (4200kg) F-35:n tehopainosuhde onkin 1.07.

F-35:n moottori edustaa koko maailman kehittyneintä moottoritekniikkaa, Gripen NG:n General Electric F414 taas on jo perustaltaan vanhaa mutta toki hyvää tekniikkaa. F414:n tehopainosuhde on n. 9:1, F135:n taas 11.5:1. Muunmuassa juuri siksi F-35 pystyy tarjoamaan erinomaisen suorituskyvyn pienessä koossa ja suurella toimintamatkalla paremmin kuin mikään muu kone. Ja F135 on vasta kehityksensa alkuvaiheessa, huhujen mukaan noista saadaan tulevina vuosina työntövoimaa tarvittaessa reilustikin lisää.

F-35A:n tyhjäpaino on 13200kg, eli se on tyhjäpainoltaan 65% painavampi kuin Gripen NG, mutta pystyy sisäisesti kantamaan 147% enemmän polttoainetta ja vielä siten että täysillä tankeilla molempien koneiden tehopainosuhde on sama.

 

[jokuvaan]

Hinta:
http://www.pogo.org/our-work/straus.../weapons/2014/how-much-does-an-f-35-cost.html

Next time an advocate tells you what the current unit cost is for a program, ask: "What is Congress appropriating for them this year?" And, "How many are we buying?" Then get out your calculator.

Meteor:
http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/weapons-for-f-35_background-1402653163.pdf

A feasibility study into F-35 integration was commissioned by UK MOD; the study concluded that there were no significant issues to overcome with regard to integration of Meteor. JSF Block 4 candidate.

Mitään integrointi sopimusta ei tietääkseni ole ja block4 tapahtuu joskus 20-luvulla, eli Suomen pitäisi tehdä ostopäätös ilman sertifikoitua ohjusta koska koelennot on varmaan tämän vuosikymmenen lopussa ja analysointi tulee päätökseen aivan 20-luvun alussa.
http://intercepts.defensenews.com/wp-content/uploads/2014/09/Slide2.jpg

Supercruise:

F-35 pystyy lentämään M1.2 nopeudella ilman jälkipoltinta ilmataistelukuormalla.

Perustuen kai yhteen lehtihaastatteluun, jossa jäi hyvin epäseväksi miten tämä 150 miles pyrähdys suoritetaan, pitääkö ensin mennä täydellä voimalla ja sitten lasketellaan alamäkeen vai mitä.

veikkaan että kuudella ilmataisteluohjuksella F-35 lentää itseasiassa nopeammin ja varsinkin ilman jälkipoltinta

http://defenseissues.wordpress.com/2014/07/05/supercruise/

With 6 missiles, Gripen C can cruise at Mach 1,1, Gripen E at Mach 1,3

Moottori:

F-35:n moottori edustaa koko maailman kehittyneintä moottoritekniikkaa

Jonka itse-diagnostiikka ei antanut mitään varoitusta räjähtämisestä ja johon ei ole vielä esitetty pysyvää korjaustapaa, toki uusia ongelmia voi vielä tulla testilennot jatkuu. Kanadalaisraportin mukaan polttoaineenkulutus on 26% suurempi kuin Hornet c/d:llä.
The amount by which the F-35’s engine flexes during flight is greater than what the Defense Department initially anticipated, according to the head of the program. Tästä moottorista kuullaan vielä.

F135 on vasta kehityksensa alkuvaiheessa

Myös GE:ssä on mahdollisuuksia
http://www.flightglobal.com/news/ar...es-ge39s-hopes-for-major-f414-upgrade-398210/

Häive:

Pitäisihän se jo tollommallekin olla itsestään selvää että häiveominaisuudet ovat varsinainen game changer BVR taistelussa

http://aviationweek.com/awin/air-forces-acquiring-fewer-fighters-prices-rise

Much of the U.S. defense community “has lost sight of reality” as to what stealth means, a Raytheon executive told...
...the 'fifth-generation' scenario has become outdated

Tutka:

F-35:n tutka on huomattavan kehittynyt

Kyky kääntää tutkaa eri suuntiin kuitenkin puuttuu.

 

[fulcrum]

Vaikka puheet puolen miljardin kappalehinnasta ovatkin pahantahtoista propagandaa, niin todettakoon nyt etteivät lupaukset kappalehinnan laskemisesta ole menneisyydessä kovin hyvin toteutuneet... F-16:n hinta nousi koko ajan, reaalirahassakin, vaikka konetta tehtiin tuhansia kappaleita. Tietysti hinnannousuun oli osasyynä lisääntyvä varustelu. Niin ja Gripenin lupailtiin alunperin olevan halvempi kuin F-16. F-22:sta kaavailtiin aikoinaan että flyaway-hinta olisi 70 miljoonaa USD sarjatuotannossa, no todellisuudessa se oli noin kaksinkertainen. JSF:n kappalehinnaksi lupailtiin 28-32 miljoonaa dollaria (A-versio) 90-luvun lopun hintatasolla...sekään ei 'ihan' ole toteutunut.

Ei tietenkään ole TÄYSIN mahdotonta että F-35 olisi poikkeus...

 

[BarrelNut]

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=11311&sid=442f262e825c6c03f798264a43b64bee&start=585

Yllä olevan keskustelun tuolla sivulla on hyviä viestejä, varsinkin "hornetfinn" nimiseltä käyttäjältä jonka epäilen kyllä kirjoitelleen tällekin sivustolle eri nimimerkillä. Mutta toki muiltakin.

----

"So the world's first sixth-generation fighter has more weight and less thrust than an F-16A? I especially like the cost per flight hour figures in Saab's document that says "Source: IHS Jane's". So is Jane's wild a$$ guess the best Saab can come up with, or do they not want to give a more accurate number?"

----

"Exactly. I also love that they use the highest possible number they could find for the F-35 which includes absolutely everything (including inflation and wages) for the US Navy use. Of course they print the lowest possible number for the Gripen, which includes only the very basic stuff like fuel and lowest level of maintenance and support. That way you could make the most expensive Ferrari look cheap compared to Toyota Camry...

Yes, Gripen is relatively cheap, but this is getting stupid as it seems Saab thinks people are stupid. Sadly, most people are ignorant about this stuff and they buy those kinds of claims."

----

"Improved avionics and other systems seem to have quite noticeable effect on weight. Let's load Gripen NG with 1500 kg of weapons and full internal fuel of 3400 kg. The T/W is then only about 0.77 in full AB. F-35A would equal that with full internal fuel of about 8300 kg and 3600 kg of weapons. Even F-35C would equal that with 1500 kg of weapons and with almost full tank of fuel. Of course both F-35 models would probably have twice the range of Gripen. Dassault Rafale with full tank of fuel could carry three times as much weapons as Gripen NG and have equal T/W ratio. Hell, even 1960's F-4 could equal the T/W ratio of Gripen NG with similar load..."

----

"Gripen NG looks pretty good for the most part, but it's not really cheap. Switzerland was supposed to pay over 150 million US dollars (around 120 million euros) for every Gripen NG, even though they got discount price without development costs (Sweden agreed to pay it all). Switzerland also calculated that their real CPFH would've been about 25,000 US dollars. Although that might have been pessimistic estimate, it still shows that JAS Gripen NG CPFH is likely much closer to F-35 (or other competitors) than Saab wants to admit."

----

"Exactly. There are websites and blogs like this: http://gripen4canada.blogspot.fi/p/how-the.html or this:http://www.flygboken.se/Sid 52.pdf

Somehow JAS Gripen NG was supposed to have at least equal performance, range, weapons carry capability and avionics than F-35 while being far cheaper to buy and operate and having LO stealth. F-35 was supposed to have inferior T/W ratio and wing loading. It's now pretty clear that JAS Gripen NG might provide similar performance, range, weapons carry capability and fairly low signature. It just doesn't do any of them at the same time. To have similar performance, Gripen must be clean. To have similar range, it requires all the fuel tanks it can carry (and thus being firmly subsonic). To have similar (or even close) weapons carry capability JAS Gripen NG will have quite low performance and very short range (because it's a small fighter with small internal fuel capability). To have low signature, it must be clean and it's still likely several orders of magnitude higher than F-35 in RF spectrum.

Because the JAS Gripen NG is a small but relatively heavy fighter it will have quite low T/W ratio. It's similar to F-35C when empty but when equipped for even A/A mission, even F-35C will have superior T/W ratio given fuel loads to achieve the mission. With heavier loads the smaller Gripen will start to suffer quickly. It seems like Saab and its customers have decided that avionics and range (more fuel) are more important than raw performance. While they increase weight and lower performance, they increase combat capability. Doesn't that sound awfully lot like what has been done with F-35?"

 

[Teräsmies]

Eiköhän se hinta ole selvinnyt siihen mennessä kun täällä aletaan allekirjoittamaan papereita.

 

[rukkaskikka]

Vaikka puheet puolen miljardin kappalehinnasta ovatkin pahantahtoista propagandaa...

Ehkä ilmaisu "varovainen arvio" on osuvampi? Kailajärvi-Madoff... eikun siis Lockheed-Martin on synonyymi lahjusskandaalille. Onko sinulla muuten tietoa, onko K-M:n... eikun L-M:n markkinointiosaston henkilökunta nigerialaistaustaista?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_bribery_scandals

 

[Sarek1]

Hmm. Kovin ruusunpunaisia ovat arviot F-35:n ominaisuuksista ilmataistelussa etenkin lähietäisyyksien osalta. Kone on ketterä kuin tiiliskivi, tuumaavat ne rapakon takaiset arvostelijat joita ei olla vielä myllytetty hiljaiseksi. BVR-kahakassa sapelin (ohjuksen) ulottuvuudella on aika tavalla merkitystä (aseet ovat oma lukunsa mutta naapureilla on pitkiä kynsiä) ja on selvää, että pieni RCS on etu. Tutkajärjestelmien (AESA yms.) ja muiden sensoreiden (IRST) kehitys on tällä hetkellä nopeampaa kuin piilottelujärjestelmien, mikä saattaa vaikuttaa merkittävästi häiveominaisuuksilla saavutettuihin etuihin lähitulevaisuudessa. Naapurmaan ilmapuolustus vahvistuu pohjoisessa (S-400) ja ohjukset ylettävät pian pitkälle länsinaapureidemme puolelle.

Onko tämä konsepti oikea Suomen Ilmapuolustukselle?
F-35: ensisijaisesti rynnäkkökone joka tarvitsee hävittäjäsuojaa, hidas (ei pääse karkuun keneltäkään viholliselta ), omaa häiveominaisuuksia, kallis huoltaa ja käyttää (muistakaa että myös häivepinnoite vaatii huolenpitoa, ei se mitään Panua ole), luotettavuus ja huollettavuus on kysymysmerkki (kuinka moni kone on kerrallaan lentokunnossa), rajoitettu asekuorma häivemoodissa.

Yksi asia on täysin ylivertainen: lobbaus, manipulointi-, sitouttamis-, ja markkinointikoneisto. Tämä oli esillä myös Oulun ilmailunäytöksessä, jossa "vaseliinia" oli tuotu meikäläisiä pilven veikkoja varten... L&M on onnistunut luomaan valtavan, sitouttavan ennakkokaupan josta on vaikea irroittautua pikkusormen antamisen jälkeen. Kun maksetaan kehittämisestä etukäteen valtavia summia, on vaikea luopua uskosta lopputulokseen. Siinä suhteessa konehanke on ylivertainen ja muistuttaa nykyaikaisia pyramidikoplauksia. Hintalappu on tällä hetkellä kova. Mahtavatko tulevaisuuden ostajat, jotka eivät ole olleet mukana hankkeessa, ihan tosissaankin saada kovasti alennusta? Kirjoittelun perusteella kone saadaan varmasti puoli-ilmaiseksi, mutta olisiko mukana ehkä hieman kuvitteellisiakin elementtejä?

Mitä vaihtoehtoja meillä on vai onko niitä?
Gripen NG/NG+? Onko Gripen aikuisten oikeesti niin huono kuin täällä väitetään? Miksi mm. Tsekkipilotit, jotka oikeasti lentävät nykymallilla, tykkäävät kovasti koneesta vaikka täällä sitä haukutaan ja mollataan estoitta? He harjoittelevat usein mm. saksalaisten Eurofightereiden kera eikä hymy ole vieläkään hyytynyt... NG (E/F) on suurelta osin uutta ja ennennäkemätöntä, mutta onko tulos huonompi kuin tähänastinen? Kommenteista voisi näin päätellä. Mitenkäs svedut ovat oikeasti suoriutuneet harjoituksissa meikäläisten ja turskien kanssa?

Faktaa on se, että Gripen on yhteensopiva jokseenkin kaiken relevantin länsimaisen aseistuksen kanssa jo nyt. BVR-kyky kasvaa merkittävästi Meteorin myötä (Gripen on ensimmäinen kone joka kykenee käyttämään sitä), toimiva kypärätähtäin löytyy, luotettavuuden suhteen nykymallit pesevät myös meidän yskähtelevät Hornettimme jotka ovat muuten kai ihan soivia pelejä (periaatteessa sama moottori mutta sveduilla 1x pimpattu RM12 meidän kahta normimottia kohden - noloa) ja verkottumisominaisuuksiltaan se on omaa luokkaansa. RCS ja visuaalinen jälki on pieni vaikka häivekoneesta ei ole kyse. Konetehot voivat lisääntyä myös NG:ssä pimppauksella. Gripen on 100% NATOyhteensopiva - myös huonompien datalinkkien osalta. Ilmatankkausmahdollisuus on ja yhteensopivuus hyvä. Kalleus? Jotenkin noista "hintaselvityksistä" tulee mieleen erään pohjoisen valtion viimeaikaisten hallitusten asiantuntevat talousselvitykset. Kallis se on mutta halpaa hävittäjäkonetta ei olekaan. Kokonaiskustannukset saattavat olla varsin kilpailukykyisiä.

Eurofighter ja Rafale ovat varmaankin kovia, mutta hintalappu voi olla myös sitä. Maailmalla on myös muita hävittäjäprojekteja mutta ovatko ne realistisia vaihtoehtoja? Itänaapurissa on kyllä ja tulee lisää amisuunia mutta halutaanko niitä ja ovatko ne meille oikea ratkaisu?

 

[Juke]

En tiedä mutta täällä vähemmän tietoa on muutenkaan, lähinnä spekulaatioita Johtunee siitä että kukaan täällä ei ole selkeästi hävittäjälentäjän suulla puhuva tai ilmoittautunut koelentäjäksi, hävittäjäkoneen kehittäjäksi jne.

[/MEDIA]
Epäilys kyllä hiipii väkisin mieleeni että onkohan ongelmaa noiden väitteiden pohjalta edelleenkään ratkaistu? Luulisi että ruotsalaiskoneissa olisi ainakin AUTO-RECOVERY kuten USA koneissa on (mm. HN)?

En silti pidä Gripeniä huonona koneena, se ei ole totta vaan Gripeniä kyllä kehutaan maailmalla mutta en itse usko että NG olisi meille enää riittävä 2030-luvulla tulevaisuuden uhkia vastaan. Siihen pitää saada kokonaan uusiksi ajateltu kone eikä vanhan tuunausta ja venytystä.

Juke? Eikä ilmeisesti vain väittänyt, vaan myös kehittänyt. Onko kehitys sitten tuottanut tulosta, se on toinen juttu. Mielenkiintoisia kuvia herralta on ainakin tullut.
järkeen.

Juken Ihmehärvelit sivu 44 ja tätä on lisää.

Pienempi AESA tutka ja ukko eteen..antaa tällaisen 2 moottorisen ( 2 x 44 kN Honeywell ) vaihtoehdon. Tämä on alustava luonnos kotimaiseksi stealth hävittäjäksi.

Sisällä 3 AMRAAMia ja 2 Sidewinderia ja 2 kpl 27 mm tykki. Tämä häiveversiossa.

 

[yrjö]

Sensorifuusiosta ei sanaakaan?

 

[Juke]

Sensorifuusiosta ei sanaakaan?

Ei voida avoimessa nettiyhteydessä mennä sellaisia paljastamaan...luonnollisesti nämä asiat on viety huippuunsa.

Tärkeä feature on korkea supercruise luku.

 

[RPG83]

Meteor on muuten saatavissa F-35:een. Ja Britit tulevat ottamaan sen käyttöön omissa koneissaan aikaisessa vaiheessa.

Yhtäläinen aseistus vähentänee koneiden puutteita. Tarkoitan nyt sitä, että jos Meteorin no-escape envelope on esimerkiksi 80 kilometriä, on vähemmän merkityksellistä, pääseekö hävittäjämme 60 vai 30 kilometrin päähän maalista ennen paljastumistaan.

Gripen ei muuten todellakaan lennä asekuormalla lähelläkään huippunopeuttaan, niinkuin ei mikään muukaan kone, ja veikkaan että kuudella ilmataisteluohjuksella F-35 lentää itseasiassa nopeammin ja varsinkin ilman jälkipoltinta. Huippunopeus on melko merkityksetön seikka nykyään, korkea matkalentonopeus ilman jälkipoltinta ja reilulla ase- ja polttoainekuormalla lienee merkityksellisempää. F-35 pystyy lentämään M1.2 nopeudella ilman jälkipoltinta ilmataistelukuormalla.

Mielenkiintoista, että sisäinen asekuorma on F-35:lle plussa ja Gripenille ulkoinen asekuorma on rasite. Mites, pääseekö F-35 eroon valtaisasta "mahastaan" ammuttuaan ohjuksensa ja yrittäessään viimeistellä pudotuksen tykillä tai irtautuessaan taistelusta ammuttuaan ohjuksensa? Eipä taida. Tässä perinteisempää designia edustavilla koneilla on etumatka.

F-35:n käyttäjät luottavat siihen, että F-35 ei joudu ajojahdin kohteeksi häiveominaisuuksiensa ansiosta. Kuka on lopulta oikeassa, se jää nähtäväksi. Jos ajojahti kuitenkin syntyy, voi siitä olla vaikea irtautua.

 

[late347]

Siis onko siinä F-35 super cruisea vai eikö ole?
Tästä välillä kuulee vähän ristiriitaista infoa.

Miten sisäinen asekuorma F-35, kuinka monta AMRAAM?

kuinka monta sidewinder?

huom ainoastaan sisäinen asekuorma kysyn vain sen suhteen. Raptorissa F-22A siinä on sisäisesti jopa 6kpl AMRAAM ja muistaakseni 2kpl sidewinder.

 

[jokuvaan]

Siis onko siinä F-35 super cruisea vai eikö ole?

F-35 cannot achieve even the barest minimum requirement to be defined as a supercruising aircraft

http://defenseissues.wordpress.com/2014/07/05/supercruise/

kuinka monta sidewinder?

The only WVR missile the F-35 is planned to be able to carry internally is the ASRAAM IR.

http://ottawacitizen.com/news/natio...he-f-35-is-the-wrong-choice-for-canada-part-2

kuinka monta AMRAAM?

Nähtävästi suunniteltu alustavasti, että blokki viitoseen ahdetaan kuusi amraam-ohjusta, eli tämä kyky olisi aikaisintaan 20-luvun puolessä välissä, jos koskaan.

 

[RPG83]

The only WVR missile the F-35 is planned to be able to carry internally is the ASRAAM IR.

http://ottawacitizen.com/news/natio...he-f-35-is-the-wrong-choice-for-canada-part-2

Tämä kuulostaa erikoiselta. Miksi amerikkalaiset ostaisivat ASRAAM:n? Vai onko nyt kyse kirjaimellisesta tulkinnasta, siis että Sidewinder ei ole WVR-ase, koska sillä päästään myös BVR-etäisyyksille?

Scramblen mukaan F-35 saa Sidewinderin ja muuta herkkua:

Block 4
Enhanced version. Upgrades include increased airframe life, improved power/thermal management, Multifunction Advanced Data Link and Link 16 datalink, JSOW Block 3, AIM-9X Sidewinder Block II, B61 and Joint Strike Missile (Norwegian aircraft) integration. Expected to be released by 2019. The FY2014 budget request shows that B61-12 integration is scheduled for Block 4A and Block 4B aircraft in 2015-2021 with full operational capability in 2022 – three years after the first B61-12 is scheduled to be delivered.

 

[Sarek1]

Gripen NG teknologiademoprototyyppi kykeni kruisailemaan yliäänennopeudella ohjusvarustuksen kanssa (2 x IR 4 x AMRAAM) mach 1,1 vauhdilla jo heti alkuunsa. E/F -malli taitaa pystyä luultavasti hieman parempaan, joissain lähteissä on arveltu mach 1,2-1,3 vauhteja mutta totuus paljastuu kun ensimmäiset tuotantokoneet lentävät kuorman kanssa. Moottoriinkin ehtii tehdä parannuksia jos tahtoa ja rahaa käytetään. (414G -> 414EFE)

F-35 ( supercruise mainoslupausten mukaan mach 1,2 150 mailin matkan - saas nähdä). Asekuiluihin mahtuu 4 BVR ohjusta (suunnitelmissa on yhden lisäohjuksen mahduttaminen/kuilu). Ulkopuolelle mahtuu lisää mutta häive häipyy saman tien.

AMRAAM nykymuodossa on jo vanhentunutta kalustoa tulevaisuuden koneisiin. Meteor ja IRIS-T ovat noin esimerkkeinä nyt kuumaa hottia uutuuspeleihin.