Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Laskinpa minäkin huvin vuoksi auki. Jostain syystä sain ihan erilaiset luvut kuin @BarrelNut

Gripen
-----------
thrust 9989,8

empty weight 7100,0
internal fuel 3311,2
missiles 788,0
pylons 170,0
All 11369,2

T/W 0,88

F-35
-----
19469,9

13300
8382
788,0
170,0
22640,0

0,86

 

[yrjö]

Tämä on hiukan väärä kysymyksen ja tilanteen asettelu. Kyse ei ole siitä, että kaksi armeijaa seisoo vastakkain, ja sitten kaksi ilmojen ritaria karauttaa taivaalle. Taistelu ratkeaa tässä kahden urhon mittelössä ja sen jälkeen armeijat palaavat viljelemään peltojaan.

Parempi kysymyksenasettelu olisi, miten kävisi, jos Gripeneillä tai F-35:llä varustetut ilmavoimat sotisivat keskenään. Oikea kysymys kuitenkin on, miten Suomen puolustusvoimat pärjäisivät itänaapuria vastaan, Gripenillä tai F-35:llä varustettuna.

Nämä seuraavat lienevät keskeiset tekijät:

• Lentokoneiden / aselavettien laatu
  • Yksin ja ryhmässä
• Aseistus ja asejärjestelmät
  • Esim. Meteor merkittävä parannus BVR-osumisessa
• Määrät
  • Hankittujen lentokoneiden määrä (kalliimpia saa vähemmän samalla rahalla)
    
  • Lentosuoritusten määrä per kone (kääntönopeus, huoltotarve)
  • Kannetun aseistuksen määrä (F-35 sisäinen kuorma alhainen)
• Lentäjien määrä ja taitotaso
  • Lentäjien osaaminen on tärkein tekijä ilmasodassa. Jos kone on kallis ja sillä on korkeat käyttökulut, saadaan koulutettua vähemmän / huonompia kuskeja
• Suomen puolustuksen erityispiirteet
  • Toiminta maantietukikohdista (Gripen parempi)
    
  • Reserviin vahvasti tukeutuva henkilöstö pl. lentäjät (Gripen parempi)
    
  • Nopea lähtövalmius, nousukyky ja lentonopeus kohtaamaan vihollinen (Gripen parempi)
    
  • Sopivuus ilmapuolustuksen, taistelunjohdon ja ilmatorjunnan kokonaisuuteen (F-35 voisi stealth-koneena toimia ohjatusti varjoista)

Kyse on siis aika monimutkaisesta kokonaisuudesta. Ja tuo pitäisi tosiaan peilata itänaapurin kalustoa, tavoitteita ja taktiikkaa vasten.

Olen samaa mieltä. Kysymyksen voi silti esittää, esitetäänhän yksittäisen lentokoneen kaartotaisteluominaisuus toistuvasti pääargumenttina kun F-35 kehnoutta palstalla perustellaan.

Tietenkin on relevantimpaa kysyä kuinka meidän ilmavoimat pärjäisivät mahdollistan vihollista vastaan jos ne on varustettu Gripeneillä tai F-35:lla. Mut kysytään nyt silti näinkin ihan vaan teoreettisen keskustelun mielekkyyden vuoksi. Jos yksittäinen F-35, pari tai parvi voittaisi vastaavat Gripenit, tai päinvastoin, eikö tuolloin paremmin "kaksintaistelussa" pärjännyt kone/koneet pärjäisi paremmin potentiaalista reaalimaailman vihollista vastaan?

Ymmärrän, että lentäjien ja todellisen elävän elämän taktisen tilanteen erilaisuudet tekevät tästä todella teoreettisen kysymyksen. Lentäjät voidaan surmata, kentät tuhota, koneet tuhota maalle ohjusiskuin, jne.jne. F-35 suunnittelufilosofiassa "survivability" on ollut keskeinen lähtökohta alusta alkaen. Eikö juuri Suomelle konetyyppi joka selviää tuhoutumatta ts. ei tule konetappioita eli alasampumisia niin helposti ole kaikista kannattavin kun tappioiden sietokyky on aina matala, lentokoneita kun kuitenkin on aina vähän.

Mutta kuten sanottu, on kyllä todella kiinnostavaa kun Norja saa F-35 -koneet ja Hornetit pääsevät harjoittelemaan niiden ja Ruotsin Gripeneiden kanssa.

 

[Mustaruuti]

Ja vielä valmiiseen exeliin Hornetin luvut:

16146,8

10400
4930
788,0
170,0
16288,0

0,99

--> Hornet on selkeästi parempi. Näin sitä suorituskyky paranee, kun hankitaan uutta konetta

 

[yrjö]

Otetaanko noissa herrojen laskelmissa huomioon sitä, että kun lentokone lähtee lentoon ja lentää ilmassa sitä ilmataistelua taistelemaan niin samalla sen polttoaine kuluu? Tämähän muuttaa teho/painosuhdetta.

 

[BarrelNut]

Laskinpa minäkin huvin vuoksi auki. Jostain syystä sain ihan erilaiset luvut kuin @BarrelNut

Gripen
-----------
thrust 9989,8

empty weight 7100,0
internal fuel 3311,2
missiles 788,0
pylons 170,0
All 11369,2

T/W 0,88

F-35
-----
19469,9

13300
8382
788,0
170,0
22640,0

0,86

Sulla ei ole Gripen NG:n tiedot, ja lisäksi sulla on F-35:n tankki täynnä eikä vertailukelpoinen polttoainemäärä. F-35:ssä on iso sisäinen polttoainekuorma. Jos haluat verrata tilannetta F-35:n täydellä tankilla niin lisää Gripeniin ja Horneitiin ulkoiset lisätankit ja sopivasti polttoainetta niihin.

 

[Mustaruuti]

Olen samaa mieltä. Kysymyksen voi silti esittää, esitetäänhän yksittäisen lentokoneen kaartotaisteluominaisuus toistuvasti pääargumenttina kun F-35 kehnoutta palstalla perustellaan.

Ilman muuta, se on yksi keskeinen osa yhtälöä.

Mutta kuten sanottu, on kyllä todella kiinnostavaa kun Norja saa F-35 -koneet ja Hornetit pääsevät harjoittelemaan niiden ja Ruotsin Gripeneiden kanssa.

Älä muuta virka! Luulen, että ilmavoimienkin Hornet-kuskit odottavat sitä äärimmäisen suurella mielenkiinnolla Tippuvatko taivaalta kuin sokeat kalkkunat, vai pääsevätkö maalailemaan kuomun alle F-35:den varjokuvia?

 

[Mustaruuti]

Sulla ei ole Gripen NG:n tiedot, ja lisäksi sulla on F-35:n tankki täynnä eikä vertailukelpoinen polttoainemäärä. F-35:ssä on iso sisäinen polttoainekuorma.

Voi toki olla, että tiedot - mitä kyllä koetin tarkistaa muutamastakin eri paikasta - ovat väärin. Laitatko lähteet Gripenin oikeille tiedoille?

Ai, että Gripenin tankki pitää olla täynnä ja F-35 tankki puolillaan? Mielenkiintoinen vertailu Miksi ajattelisit sen noin?

 

[jokuvaan]

Excel-harjoituksista kiinnostuneille
https://www.f35.com/assets/uploads/downloads/13537/f35a_2.pdf
40,000 Max työntövoima eikä 43,000

http://www.airforce.gov.au/Technolo...ing_II/?RAAF-ZRnYQhJUh1u0e44uR32olOT1rt+Ym4K3
tyhjäpaino 13 290 kg eikä 13 200 kg

Ja Gripenin viimeisin tyhjäpaino on kaiketi 8 tonnia http://www.saabgroup.com/Global/Documents and Images/Air/Gripen/Technical brochure, Gripen NG, English.pdf
Nämä lukemat siis elävät, paitsi Gripenin moottorin työntävoima ei tule heikkenemään nykyisestä koska kyseessä on jo valmis moottori.

Ja juu onhan tuota Gripenin painonnousua ihmetelty, kun moottorivaihdot ja sen sellaiset eivät täsmää 8 tonnin kanssa vaan sen pitäisi olla lähempänä 7 tonnia, mutta aika näyttää. Siis osaltaan painon pitäisi myös laskea, kun ajan myötä on tullut kevyempiä rakenteita ja osa komponenteista on viilattu kevyemmiksi.

 

[Sarek1]

Pistetään nyt sitten tähän tuon Gripen NG:n ja F-35A:n tehopainosuhteet taulukkolaskentaohjelman screenshottina kun ei niitä tivaamisenkaan jälkeen ole näkynyt. Massat ylhäältä alas tyhjäpaino, polttoaine, aseet (4+2 ohjusta), laukaisimet, kokonaismassa. Pilotin painoa eikä varsinaisia ripustimia ole tuossa otettu huomioon, mutta ne tekevät tilanteen Gripenin kannalta vielä huonommaksi.

Voihan niitä moottorien teholukemia poimia vaiks mistä. Nuo tehot ovat kyllä ihan sen mukaisia mitä löytyy useista lähteistä kuukelista kuukeloimalla. Taulukko on muuten selkeä, mutta esittäisin luvut joko nousevassa tai laskevassa järjestyksessä.

Kun tuon F-35:n moottorin kehitystyö on vielä kai vähän vaiheessa, eikö olisi realistisempaa verrata "ihan paskan" Gripenin osalta sytkyttimeen joka on myös kehitteillä ja (HuHuvaroitus) ilmeisesti myös suunnitteilla TNG Enterpr... eikun heikun keikun NG pikku-G:n sisuksiin myöhemmässä vaiheessa? Taulukossa esillä oleva teholukema on nyt Brasilian tekemään kauppaan liittyvä.

Brasilian yhteys
http://www.geaviation.com/engines/docs/military/datasheet-F414-GE-39E.pdf

Ja se kehitysversio jota tehtaillaan mm. Super Hornetteihin
http://www.geaviation.com/engines/docs/military/datasheet-F414-Enhanced.pdf

Taskulaskimella äkkiseltään rivi onkin sitten tällainen tuolla tehomyllyllä jos nuo painot ovat niitä millä lasketaan:
Fuel 1,0175438
Fuel + weapons 0,9386632
Empty (Humpty Dumpty -luku, ei tällä ole sotalennolla merkitystä ennen kuin vasta sitten kun ohjukset on käytetty ja tankki alkaa olla tyhjä) 1,4500000

Näin laskien voitaisiin päätellä, että kuorman vähetessä pikku G kirii tehopainosuhteessa Salamaa ja huuruilla käydessä porhaltaa jopa ohi. No joo, tämä on vain akateemista kikkailua.

Lukuja voidaan aina pyöritellä, muistetaan kuitenkin vanha sananparsi: valhe, emävalhe, tilasto. Molemmat osoittakoot kykenevyytensä tosioloissa. Luotettavuus ja toimintavalmius on ehdottoman tärkeä kriteeri; pajalla seisovasta koneesta ei ole ilmassa mitään hyötyä vaikka kuinka olisi potentiaalista muskelia.

 

[Mustaruuti]

Ja Gripenin viimeisin tyhjäpaino on kaiketi 8 tonnia http://www.saabgroup.com/Global/Documents and Images/Air/Gripen/Technical brochure, Gripen NG, English.pdf
Nämä lukemat siis elävät, paitsi Gripenin moottorin työntävoima ei tule heikkenemään nykyisestä koska kyseessä on jo valmis moottori.

Mielenkiintoista, onko paino sitten noussut melkein tonnilla aikaisemmista suunnitelmista. Perus Gripen on kuitenkin 6800. 7100 kuullostaisi järkevämmälle kuin 8000...?

 

[BarrelNut]

Voi toki olla, että tiedot - mitä kyllä koetin tarkistaa muutamastakin eri paikasta - ovat väärin. Laitatko lähteet Gripenin oikeille tiedoille?

http://www.saabgroup.com/Global/Doc...en/Technical brochure, Gripen NG, English.pdf

Ai, että Gripenin tankki pitää olla täynnä ja F-35 tankki puolillaan? Mielenkiintoinen vertailu Miksi ajattelisit sen noin?

Siksi että F-35A:n tyhjäpaino on vain 65% suurempi kuin Gripen NG:n mutta sisäinen polttoainekapasiteetti on jopa 147% suurempi. Jos halutaan vertailukelpoinen määrä polttoainetta molempiin niin jos Gripen NG:ssä on täysi tankki (3400 kg), niin F-35A:n polttoainemäärä pitäisi olla 65% suurempi ollakseen vertailukelpoinen, eli silloin polttoainekuorma olisi 5610 kg.

 

[BarrelNut]

Voihan niitä moottorien teholukemia poimia vaiks mistä. Nuo tehot ovat kyllä ihan sen mukaisia mitä löytyy useista lähteistä kuukelista kuukeloimalla. Taulukko on muuten selkeä, mutta esittäisin luvut joko nousevassa tai laskevassa järjestyksessä.

Kun tuon F-35:n moottorin kehitystyö on vielä kai vähän vaiheessa, eikö olisi realistisempaa verrata "ihan paskan" Gripenin osalta sytkyttimeen joka on myös kehitteillä ja (HuHuvaroitus) ilmeisesti myös suunnitteilla TNG Enterpr... eikun heikun keikun NG pikku-G:n sisuksiin myöhemmässä vaiheessa? Taulukossa esillä oleva teholukema on nyt Brasilian tekemään kauppaan liittyvä.

Brasilian yhteys
http://www.geaviation.com/engines/docs/military/datasheet-F414-GE-39E.pdf

Ja se kehitysversio jota tehtaillaan mm. Super Hornetteihin
http://www.geaviation.com/engines/docs/military/datasheet-F414-Enhanced.pdf

GE on ehdottanut F414 moottorin EPE (Enhanced Performance Engine) kehitystä mutta USN ei ole sitä kiinnostunut rahoittamaan johtuen siitä että jos halutaan lisää tehoa luopumatta kestävyydestä niin joudutaan tekemään kallistakin kehitystä moottorin ytimeen. Sen sijaan EDE (Enhanced Durability Engine) kehitys on hyväksytty, mutta tuo ei muuta moottorin tehoa mitenkään, se lisää vaan käyttöaikaa.

Tuosta nykyisestä moottoristakin saisi toki tuon lisätehon, mutta se laskisi moottorin käyttöikää kolmannekseen (siltikin parempi kuin venäläismoottoreilla). Mutta sama pätee toki F-35:n F135 moottoriin, tuota on testeissä ajettu yli 222 kN teholla (vakioteho 191 kN). Alkuperäinen uutinen on maksumuurin takana mutta lainauksia siitä löytyy kyllä:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?185265-F135-50-000lbs-thrust

Jotenkin veikkaan että on todennäköisempää että F135 moottorin tehoa tullaan tulevissa versioissa nostamaan, kuin se että F414 moottorin tehoa nostettaisiin radikaalisti. F414:lle projisoidut uudet käyttäjät ovat vähissä, Super Hornetien linja keskittynee tulevaisuudessa lähinnä Growlereiden pienimuotoiseen tuotantoon, ja Gripenin sekä vielä eksoottisempien koneiden tuotantomäärät ovat parhaimmillaankin hyvin pieniä. F-35 koneita tullaan kuitenkin valmistamaan kaiken kaikkiaan tuhansia kymmenille käyttäjille.

 

[Sarek1]

http://www.saabgroup.com/Global/Documents and Images/Air/Gripen/Technical brochure, Gripen NG, English.pdf



Siksi että F-35A:n tyhjäpaino on vain 65% suurempi kuin Gripen NG:n mutta sisäinen polttoainekapasiteetti on jopa 147% suurempi. Jos halutaan vertailukelpoinen määrä polttoainetta molempiin niin jos Gripen NG:ssä on täysi tankki (3400 kg), niin F-35A:n polttoainemäärä pitäisi olla 65% suurempi ollakseen vertailukelpoinen, eli silloin polttoainekuorma olisi 5610 kg.

Muistetaan hei kuntit nyt sekin juttu että eri kokoiset ja eri painoiset koneet joissa on erilaiset moottorit saattavat ehkä mahdollisesti kuluttaa hiukan eri lailla löpöä. Iso lintu, iso ääni - kukkuu!

Laskettaisiinko lukemat vaikka toimintasäteen / polttoainekuorma perusteella. Ohjuskuorman voi laskea käytettävän malliston mukaan.

 

[BarrelNut]

Muistetaan hei kuntit nyt sekin juttu että eri kokoiset ja eri painoiset koneet joissa on erilaiset moottorit saattavat ehkä mahdollisesti kuluttaa hiukan eri lailla löpöä. Iso lintu, iso ääni - kukkuu!

Laskettaisiinko lukemat vaikka toimintasäteen / polttoainekuorma perusteella. Ohjuskuorman voi laskea käytettävän malliston mukaan.

Ei noista ole mitään tuollaista tomintasädetietoa olemassa julkisissa lähteissä, ainakaan vertailukelpoisia sellaisia. Ja pitäishän tuossa ottaa myös huomioon pienempi ilmanvastus sisäisten asekuilujen takia ja mahdollisuus käyttää optimaallisempia lentoprofiileja rynnäkkötehtävissä häiveominaisuuksien vuoksi. Menee kovin monimutkaiseksi.

En mä muuta järkevää ja helppoa tapaa keksi kun skaalata polttoainekuorma koneen koon mukaan suurin piirtein samaksi osuudeksi kokonaismassasta.

 

[Sarek1]

Ei noista ole mitään tuollaista tomintasädetietoa olemassa julkisissa lähteissä, ainakaan vertailukelpoisia sellaisia. Ja pitäishän tuossa ottaa myös huomioon pienempi ilmanvastus sisäisten asekuilujen takia ja mahdollisuus käyttää optimaallisempia lentoprofiileja rynnäkkötehtävissä häiveominaisuuksien vuoksi. Menee kovin monimutkaiseksi.

En mä muuta järkevää ja helppoa tapaa keksi kun skaalata polttoainekuorma koneen koon mukaan suurin piirtein samaksi osuudeksi kokonaismassasta.

Koneen koko ja polttoaineen osuus kokonaismassasta jättää sen tankissa pyörivän slurpin huomiotta. Toiset ovat janoisempia kuin toiset ja kulutuksessa "paino on voimaa, ylipaino ylivoimaa"; eivät ne pyhällä hengellä ilmassa pysy. Suurin piirtein -lukujen perusteella laskiessa alkavat numerot äkisti elää omaa elämäänsä, etenkin jos muuttujia jätetään huomiotta. Vertaile siinä sitten Luleån varassa.
---
Mainospuhetta:
http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-for-Brazil/The-Fighter-Gripen-NG/
Thanks to its increased fuel capacity, the Gripen NG in the Combat Air Patrol configuration achieves a combat radius of 700 nm (nautical miles), or 1.300 km, from the base of operations, with more than 30 minutes “on station”. It has a ferry range of 2200 nm (4.000 km).

Tuossa lienee lisätankit kiinni?


Ja lisää:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm

 

[BarrelNut]

Pistetään nyt sitten vielä Hornetin Super Hornetin vastaavat tehopainosuhteet samaan kuvaan. Polttoainemäärät Gripen NG:n määrä skaalattuna koneiden kokosuhteella. En ole varma onko noiden EPE moottoreilla varustettujen uusimpien F/-18C mallien paino edelleen tuo mikä wikipediasta löytyy. Vuosien varrella painoa on saattanut tulla päivitysten mukana hieman lisää.

 

[Mustaruuti]

Pistetään nyt sitten vielä Hornetin Super Hornetin vastaavat tehopainosuhteet samaan kuvaan. Polttoainemäärät Gripen NG:n määrä skaalattuna koneiden kokosuhteella. En ole varma onko noiden EPE moottoreilla varustettujen uusimpien F/-18C mallien paino edelleen tuo mikä wikipediasta löytyy. Vuosien varrella painoa on saattanut tulla päivitysten mukana hieman lisää.

Hyvä että lisäsit tuon Super-Hornetin. Porukka on ihmetellyt, että eikös Super nyt tarkoita sitä, että on superi. Mutta näin ei ole.

 

[adam7]

Tässä jenkkien uudesta miehittämättömästä tiedustelu ja rynnäkkökoneprojektista

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/vapnen-som-usa-vantar-pa_4257087.svd?sidan=6

 

[Deleted member 1262]

Hyvä että lisäsit tuon Super-Hornetin. Porukka on ihmetellyt, että eikös Super nyt tarkoita sitä, että on superi. Mutta näin ei ole.

Onhan siinä Super Hornetissa aika paljon uusia ominaisuuksia legacy hornettiin nähden. esim. enemmän aseita, isompi kantama, joissain koneissa AESA-tutka ja parempi omasuoja. Mutta niin, onhan se huonompi joissain asioissa kuin Legacy Hornet. esim tuo T/W ratio.

 

[Rannari]

Tämä molempien puute on kuitenkin selkeä puute monien mielestä vain F-35:n tapauksessa. Miten kävisi jos Gripen ja F-35 sotisi keskenään ja kuski olisi hypoteettisesti molemmissa koneissa yhtä hyvä?

Niinpä. Toisten lähes uskonnollinen vakaumus tuntuu olevan että F-35 on paska ja mikä tahansa edes etäisesti faktalle vaikuttava väittämä kelpaa lisänäytöksi. Samanlaista kiihkoa näkee lähinnä uskonnoista tai kännyjen käyttöjärjestelmistä puhuttaessa.