Ilmavoimien tulevaisuus

[crane]

Tuo uusien koneiden rahoitus, en tiedä miksei sitä ikinä voida ottaa huomioon valtion budjetoinnissa, että ne kalliit kriittiset hankinnat on kuitenkin tehtävä. Eli tallennettaisiin rahoja jo valmiiksi. Tosin mistä sen tietää, vaikka näin tehtäisiinkin.

 

[RPG83]

Ruotsissa on myös tuplasti enemmän asukkaita.

Miten tämä liittyy mihinkään? Prosentteja bruttokansantuotteesta -luvut ovat vertailukelpoisia. Sitä paitsi tuplasti enemmän asukkaita kuluttaa myös tuplasti enemmän hyvinvointipalveluita.

Ei budjetin tuplaamisella tuplata hävittäjämääriä, hankita niille aseistus ja koulutus, sekä vielä ylläpidetä niitä. Samalla pitäisi hoitaa muita kalustohankintoja. Hävittäjät ovat niin kalliita, että ne joudutaan joka tapauksessa hankkimaan budjetin ulkopuolelta ja kyseessä on todella kirpaiseva ja merkittävä hankinta, näin tavallisen veronmaksajan näkökulmasta. Otetaan kuitenkin huomioon, että suurin osa suomalaisista ei ole kiinnostunut sotakalustosta. Vaikka suomalaiset suhtautuvatkin määrärahojen lisäämiseen pääosin myönteisesti, ei se tarkoita määrärahojen moninkertaistamista.

Jos budjetti tuplataan, eikä kalusto tuplaudu, niin mihin ne rahat sitten menevät? Kovasti puolustusbudjetista on tähänkin asti maksettu hävittäjät (ok, jotain marginaalisia EU-tulleja saattoi tulla lisäbudjeteista), valmiusprikaatit ym.

Pitää ottaa huomioon, että jostain ne rahat ovat sitten pois. Helppo se on sanoa "leikataan päättäjiltä, lisätään veroja", no päättäjät eivät tuollaisia päätöksiä omasta puolestaan tee ja veroja ei tarvitsisi korottaa yhtään enempää, eivätkä nämä muutokset edes muuttaisi nykyistä taloudellista tilannetta merkittävästi. Velan määrä vain kasvaisi.

Aluksi otamme jatkossa vähän vähemmän pakolaisia ja turvapaikanhakijoita ja julkisten terveyspalvelujen omakustannusosuutta kasvatetaan. Kumpikaan ei vaikuta merkittävästi esim. talouskasvuun, toisin kuin verotuksen korotus.

 

[Tykimies]

Kovasti puolustusbudjetista on tähänkin asti maksettu hävittäjät (ok, jotain marginaalisia EU-tulleja saattoi tulla lisäbudjeteista), valmiusprikaatit ym.

Aluksi otamme jatkossa vähän vähemmän pakolaisia ja turvapaikanhakijoita ja julkisten terveyspalvelujen omakustannusosuutta kasvatetaan. Kumpikaan ei vaikuta merkittävästi esim. talouskasvuun, toisin kuin verotuksen korotus.

Montako konetta meinasit hankkia PV:n budjetilla? Jos se budjetti käytetään koneiden hankintaan, ei kyllä sitten PV tee hetkeen mitään muuta, saati ole edes valmiudessa. Kyllä nuo rahat tulevat ihan täysin budjetin ulkopuolelta.
Mikä olikaan PV:n kalustohankintoihin varattu vuosittainen määräraha? Reilut 200 miljoonaa euroa muistaakseni.
Sillä saa 2-4 konetta hankittua, riippuen koneesta ja siitä onko kyseessä vain kone vai myös jotain aseistusta.
Puhutaan siis 5-10 miljardin hävittäjähankinnoista, karkeasti arvioituna.

Jälkimmäiseen kommenttiin en viitsi sen enempää ottaa kantaa. Hyvinvointivaltion kustannuksella ei hävittäjiä osteta.

 

[Mustaruuti]

Niimmää vähän arvelinkin että keräilykappaleita alkavat olla eikä niitä sopuhinnoilla saa...valitettavasti Siivet-lehdellä ei ole nettiarkistoa. Saisi kyllä olla, vaikka maksullinenkin, sillä etenkin nuo alkuvuosien Siivet-lehdet ovat täynnä tasokkaita artikkeleita, siksi elättelen toivoa että joku viitsisi skannata tuon puuttuvan numeron. Nykyään ei ainakaan suomeksi enää vastaavaa saa. Ilmailu-lehtikin on jo vuosia ollut puhdasta yleisilmailua, vielä neljännesvuosisata sitten sielläkin oli paljon hyviä sotilasilmailuartikkeleita.
En tiedä mikä siinä on, että teknisten aikakauslehtien taso on pudonnut viimeisen 20 vuoden aikana kuin hohtimet kaivoon. Kaikki aselehdetkin on nykyään aika tuubaa. Moni lehti on valitellut että hyviä kirjoittajia on vaikea löytää. Miksi lienee, onko budjetit sitten menneet niin pieniksi ettei toimittajille saa maksettua palkkaa. Uusi Siivet-numero oli ihan jees, osa vanhoista tekijöistä mukana, vähän harrastelijamaisia osa artikkeleista oli. F-35 -artikkeli oli yllättävän negatiivissävyinen, yleensä "ilmavoimien propagandalehdessä" ei ole tuollaisia ollut.

Skannasinpa sen mainitun F-16 -artikkelinkin. Yksi sivu tuli vähän vinoon muttei se haittaa. Muistaakseni seuraavassa numerossa oli Mirage 2000-esittely, sitten jossain välissä tuli Hornetin ja muistaakseni Gripeninkin tyyppiesittelyt.

Mitäs siitä F-35:destä tarkemmin sanottiin? Voit vaikka laittaa muutaman ranskalaisen viivan F-35-ketjuun? Artikkelin skannaaminen ei ehkä eettistä Pitänee tarkistaa, jos tulisi lehti kirjastoon.

Ihan mielenkiintoista taas lukea noita artikkeleja. Luulen, että tuokin tuli poikasena selattua, muttei varmaksi osaa sanoa.

Lehdellä oli kyllä aika vahva asenne F-16 puolesta. Aloitus "Suotta sitä ei sanota tämän päivän parhaaksi hävittäjäksi" ja lopetus "tarjoaa suhteellisen edullisesti ominaisuuksia, joihin mikään muu vastaavan kokoinen kone kykene vielä pitkään aikaan." Mahtoi olla yllätys, kun Hornetti sitten valittiinkin.

Jos jaksat vielä skannailla F-18-artikkelin ja valintapäätöksen kommentit, niin ainakin tämä hlö odottaa mielenkiinnolla.

 

[RPG83]

@Sugsilla Hienoa nähdä teikäläinen pitkähkön tauon jälkeen! Rohkeasti vain mukaan, saa täällä vähemmän kuin täydellisellä tietämyksellä heittää arvioita ja ehdotuksia, niin minäkin teen.

Jos sen verran sanon noista ruotsalaisten projekteista, niin Ruotsin resurssit ovat tosiaan pienet. Mielestäni se ei kuitenkaan puolla yhteisprojektia Ruotsin kanssa; vaikka hyvin onnistunut hävittäjäprojekti voisi tuottaa erinomaisen koneen ja vientituotteen, on budjettimme liian pieni moisen riskin ottamiseen. Lisäksi aikataulu voi heittää vaikka kuinka pahasti. Valmiissa tuotteen kanssa ei tarvitse arpoa suorituskykyä tai käyttöönottopäivämääriä.

Super Hornetin jatkokehitelmiä emme luultavasti tule näkemään enää 2020-luvulla, kun Suomen hankinta on ajankohtainen. Näillä näkymin Super Hornetin tuotantolinja on sulkeutumassa jo parin vuoden sisällä.

Montako konetta meinasit hankkia PV:n budjetilla? Jos se budjetti käytetään koneiden hankintaa, ei kyllä sitten PV tee hetkeen mitään muuta, saati ole edes valmiudessa. Kyllä nuo rahat tulevat ihan täysin budjetin ulkopuolelta. Mikä olikaan PV:n kalustohankintoihin varattu vuosittainen määräraha? Reilut 200 miljoonaa euroa muistaakseni. Sillä saa 2-4 konetta hankittua, riippuen koneesta ja siitä onko kyseessä vain kone vai myös jotain aseistusta.
Puhutaan siis 5-10 miljardin hävittäjähankinnoista, karkeasti arvioituna.

Kirjoitin aiemmin "Suomi pääsisi (/olisi päässyt)". Tällä pyrin ilmaisemaan sen, että tietenkään emme voi palata v. 1992 ja ostaa moninkertaista määrää Horneteja - olisimme kuitenkin voineet tehdä kaupat yli kaksinkertaisina, jos rahat olisivat olleet käytettävissä jo silloin. Samoin voimme tehdä tulevat kaupat yli kaksinkertaisina.

Selitän nyt vielä kerran esimerkiksi sen, että budjetin tuplaaminen ei tarkoita esimerkiksi pääesikunnan, aluetoimistojen tai viestikoelaitoksen tuplaamista. Budjetin tuplaaminen ei tarkoita myöskään varusmieskoulutuksen tuplaamista. Näistä koituu merkittävä säästö. Varusmieskoulutuksen kulut ovat paljon muutakin kuin pelkkä päiväraha: tilat, kouluttajat, ylläpito, harjoitusmateriaali ja vaikkapa ne päivärahat. Samaten jollakin alueella taistelua varten on tehtävä esikunnissa riittävästi suunnitelmia, oli prikaateja sitten 5 tai 15.

Budjetin tuplaamisella puolustusvoimilla olisi siis käytettävissään yhtä iso rahasäkki kuin nykyään ja sen lisäksi vielä toinen rahasäkki, josta jyvittää lisärahoitusta sopiville sektoreille, etunenässä kalustoon. Kyllä joukot ja kyvyt yli kaksinkertaistuisivat tuolla metodilla.

Jälkimmäiseen kommenttiin en viitsi sen enempää ottaa kantaa. Hyvinvointivaltion kustannuksella ei hävittäjiä osteta.

Ei varmaan, jos kansalta kysytään. Kyllä kansa tietää -repliikeillä leikkiminen ei kuitenkaan kuulune puolustusasioihin.

 

[RPG83]

Lehdellä oli kyllä aika vahva asenne F-16 puolesta. Aloitus "Suotta sitä ei sanota tämän päivän parhaaksi hävittäjäksi" ja lopetus "tarjoaa suhteellisen edullisesti ominaisuuksia, joihin mikään muu vastaavan kokoinen kone kykene vielä pitkään aikaan." Mahtoi olla yllätys, kun Hornetti sitten valittiinkin.

En ihmettele, jos foorumilla yleisesti tehdyt hinta-arviot kilpailussa mukana olleista koneista pitävät paikkansa. Niiden mukaanhan F-16 oli edullisin, jos olen oikein ymmärtänyt.

E: Tuo jälkimmäinen yksinomaan F-16 artikkelihan on vuodelta 1987. Hornet oli tuskin edes märissä päiväunissa vielä tuohon aikaan, luultiinhan sitä vielä pari vuotta myöhemminkin liian kalliiksi.

 

[Slammer]

Lehdellä oli kyllä aika vahva asenne F-16 puolesta. Aloitus "Suotta sitä ei sanota tämän päivän parhaaksi hävittäjäksi" ja lopetus "tarjoaa suhteellisen edullisesti ominaisuuksia, joihin mikään muu vastaavan kokoinen kone kykene vielä pitkään aikaan." Mahtoi olla yllätys, kun Hornetti sitten valittiinkin.

No ei oikeastaan.
"Monet seikat viittaavat siihen, että kalkkiviivoille rinnan heittäytyvät F-18 Hornet ja JAS 39 Gripen"
Siivet 2/1992

Pitää muistaa, että juttuja kirjoittaa useampi toimittaja ja taustalla on yleensä jossain määrin toimittajan omaa näkemystä. Lisäksi konetyyppikuvaukset ovat usein melkoista hehkutusta.

Ja lehtitietojen luotettavuuteen liittyen silmiin hyppäsi tällainen maininta:
"F-16 -hävittäjästä oli alunperin mukana sekä A/B, että C/D versiot"
Siivet 5/1991

Tämähän ei nykytiedon mukaan pidä paikkaansa.

 

[fulcrum]

En ihmettele, jos foorumilla yleisesti tehdyt hinta-arviot kilpailussa mukana olleista koneista pitävät paikkansa. Niiden mukaanhan F-16 oli edullisin, jos olen oikein ymmärtänyt.

Tuon artikkelin kirjoittamisen aikaan arveltiin että amerikkalaiskoneet olisivat vaihtoehdoista kalleimpia. Saab esimerkiksi väitti pystyvänsä myymään Gripeniä selkeästi halvemmalla kuin F-16:tta.
Siivet-lehdessä (jossa on aina ollut hyvät suhteet ilmavoimiin) tulkittiin sitten 1992 oikein että F-18 selviäisi kalkkiviivoille. Ilmailu-lehdessä sen sijaan veikattiin F-16:tta ja tämä oli myös laajempi mielipide, eli jos Gripen ei ehdi kisaan niin F-16 vie.

 

[RPG83]

Tuon artikkelin kirjoittamisen aikaan arveltiin että amerikkalaiskoneet olisivat vaihtoehdoista kalleimpia.

Arviot eivät menneetkään ihan putkeen. Olisiko tuossa F-16 lobbaamisessa sitten ollut mukana sitäkin, että se arvioitiin (yleisön/toimittajien taholta) teknisesti parhaaksi F-16, Mirage ja Gripen -kolmikosta?

 

[Honcho]

Tuo uusien koneiden rahoitus, en tiedä miksei sitä ikinä voida ottaa huomioon valtion budjetoinnissa, että ne kalliit kriittiset hankinnat on kuitenkin tehtävä. Eli tallennettaisiin rahoja jo valmiiksi. Tosin mistä sen tietää, vaikka näin tehtäisiinkin.

No ehkä siksi kun nykymenoonkin otetaan käytännössä rahaa "seinästä" eli lasketaan vähän valtion obligaatioita liikkeelle. Siellä ne hävittäjärahatkin ovat valmiina...japanilaisilla eläkerahastoilla, Kiinassa ym

 

[Raveni]

No ehkä siksi kun nykymenoonkin otetaan käytännössä rahaa "seinästä" eli lasketaan vähän valtion obligaatioita liikkeelle. Siellä ne hävittäjärahatkin ovat valmiina...japanilaisilla eläkerahastoilla, Kiinassa ym

Kyllä näin on. Velkaa ei kannata ottaa säästöön... Asia olisi toinen jos valtiolla ei olisi velkaa ja budjetti olisi ylijäämäinen niin tottakai se ylimääräinen raha kannattaisi silloin rahastoida tai laittaa poikimaan...

 

[fulcrum]

Arviot eivät menneetkään ihan putkeen. Olisiko tuossa F-16 lobbaamisessa sitten ollut mukana sitäkin, että se arvioitiin (yleisön/toimittajien taholta) teknisesti parhaaksi F-16, Mirage ja Gripen -kolmikosta?

Kasarina F-16 oli sotanörttien unelmahävittäjä, johon Suomella ei olisi ikinä mitään saumaa...NL:n hajoaminen sekoitti pakkaa kovasti. Ennen sitä Gripeniä pidettiin melkolailla varmana nakkina paitsi jos uuden koneen aikataulu pettäisi niin Mirage voittaisi. Siihen aikaan uskottiin myös että amerikkalainen kalusto olisi meille liian kallista, mikä oli totta ehkä joskus 20v aikaisemmin. Gripenin hinta nousi kovasti, eikä neuvostokalustoakaan enää 70-luvun jälkeen saanut asevelihinnoin.

Sitten kun muuri murtui ja kävi ilmi että amerikkalaiskoneet ovat vakavasti otettavia vaihtoehtoja niin F-16 nousi useimmilla suosikiksi.

 

[RPG83]

Mennäkseni tulevaisuuteen: Millaisia käsityksiä on ruotsalaisten FS2020-häivekoneesta? Miten tämä projekti ja Gripen E suhtautuvat toisiinsa? Onko Ruotsilla ylipäätään mahdollisuuksia kehittää 5. tai 6. sukupolven konetta esim. yhdessä Boeingin kanssa, kuten on joskus esitetty?

 

[Tykimies]

Samoin voimme tehdä tulevat kaupat yli kaksinkertaisina.

Voisimme toki, mutta edelleen rajoittava tekijä on raha. Asia ei vain ole niin, kuten jotkut haavemaailmoissaan haluavat. Vaikka meillä olisi miljardeja ylimääräistä rahaa valtion kassassa, ei se tarkoita että ne rahat sijoitettaisiin pelkästään tai edes pääosin Puolustusvoimiin. Realiteetit pitää ottaa huomioon näissä asioissa. On vaikea kuvitella, että jostain koitettaisiin kaivaa ylimääräistä rahaa vain PV:tä varten, kaikki ylimääräinen jaetaan eri osa-alueille, jotka valtion rahoja tarvitsevat. Ei meillä todellakaan ole tuosta vaan heittää 10 miljardia hävittäjiin, ne rahat ovat jostain pois ja politiikoilla onkin mietittävää mistä sitten karsitaan.

Kun vielä otetaan huomioon, että PV tarvitsee muuhunkin kalustoon lisämiljardeja ensi vuosikymmenellä, on PV:n kalustohankintoihin varatut miljardit taas hetkeksi käytetty. Sen jälkeen voipi taas alkaa säästökuuri tai ainakaan merkittäviä lisäyksiä rahoihin tuskin tulee, ellei tässä aleta rikastumaan.

Millaisia käsityksiä on ruotsalaisten FS2020-häivekoneesta? Onko Ruotsilla ylipäätään mahdollisuuksia kehittää 5. tai 6. sukupolven konetta esim. yhdessä Boeingin kanssa, kuten on joskus esitetty?

Suunnitelma, ilman suuryrityksiä ja/tai toista valtiota vaikea nähdä sen paremmin menestyvänä kuin Gripenkään. Tuollainen projekti on useiden miljardien sijoitus ja sellaista ei ole helppo ajaa läpi poliittisessa päätöksenteossa. Toki Boeing on vahvasti ollut mukana kaikenlaisissa projekteissa, niin avaruuteen liittyvissä laitteissa kuin siviilikoneissakin. Itse asiassa esimerkiksi venäläisten tuoreimpia siviilikoneita edustava Sukhoi Superjet sisältää erittäin paljon länsimaista teknologiaa ja Boeing on vahvasti projektissa mukana. Boeing ei kuitenkaan tule sijoittamaan miljardeja projektiin, jos tuote valmistetaan täysin ulkomailla ja se vielä kantaa jotain muuta brändiä kuin Boeingin omaa. Sen verran merkittävästä ilmailualan yrityksestä kuitenkin on kyse. Lisäksi Boeingilla on omat projektinsa tulevaisuuden hävittäjien suhteen, joten miksi keskittyä kilpailijaan? Boeing osaa kyllä rakentaa koneen ilman ruotsalaisiakin.

 

[Sarek1]

Mennäkseni tulevaisuuteen: Millaisia käsityksiä on ruotsalaisten FS2020-häivekoneesta? Miten tämä projekti ja Gripen E suhtautuvat toisiinsa? Onko Ruotsilla ylipäätään mahdollisuuksia kehittää 5. tai 6. sukupolven konetta esim. yhdessä Boeingin kanssa, kuten on joskus esitetty?

FS2020 (tai 2030) on tähän mennessä vasta kaunis ajatus ja lentävä konseptipienoismalli. Raha ratkaisee häivekonehankkeen tulevaisuuden.

Boeingin kanssa vehtaamisen tarkoituksena on ollut tuottaa ensisijaisesti tulevaisuuden suihkuharjoituskone Muricaneille. Kilpailu sopimuksesta on vasta alkuvaiheessa ja piiraalle on monta muutakin syöjää. Muukin yhteistyö on toki mahdollista ja yhteistyön tuloksena voisi syntyä jotakin kiinnostavaa. Muricanien intressit ovat tässä avaintekijä.

 

[jokuvaan]

Turkki kehittää omaa hävittäjää Saab AB:n avustamana, konetta voisi kai luonnehtia häive-painotteiseksi. Mutta koska kehitteillä oleva Gripen E/F ja sen päivitykset kattavat Ruotsin ilmavoimien tarpeet vuosikymmeniksi eteenpäin, ei Saab AB:lla ole mitään tarvetta kehittää heti välittömästi uutta konetta.

 

[fulcrum]

Suunnitelma, ilman suuryrityksiä ja/tai toista valtiota vaikea nähdä sen paremmin menestyvänä kuin Gripenkään. Tuollainen projekti on useiden miljardien sijoitus ja sellaista ei ole helppo ajaa läpi poliittisessa päätöksenteossa. Toki Boeing on vahvasti ollut mukana kaikenlaisissa projekteissa, niin avaruuteen liittyvissä laitteissa kuin siviilikoneissakin. Itse asiassa esimerkiksi venäläisten tuoreimpia siviilikoneita edustava Sukhoi Superjet sisältää erittäin paljon länsimaista teknologiaa ja Boeing on vahvasti projektissa mukana. Boeing ei kuitenkaan tule sijoittamaan miljardeja projektiin, jos tuote valmistetaan täysin ulkomailla ja se vielä kantaa jotain muuta brändiä kuin Boeingin omaa. Sen verran merkittävästä ilmailualan yrityksestä kuitenkin on kyse. Lisäksi Boeingilla on omat projektinsa tulevaisuuden hävittäjien suhteen, joten miksi keskittyä kilpailijaan? Boeing osaa kyllä rakentaa koneen ilman ruotsalaisiakin.

Toisaalta ehkä Boeingin kannattaa pitää useampia rautoja tulessa? Heidän nykyinen hävittäjätuotantonsa vetelee viimeisiään ja kuka tietää koska USAF ostaa kokonaan uusia taistelukoneita, vai ostaako ollenkaan? Jos ruotsalaisista tulee joskus riippakivi niin kyllä heistä eroon pääsee.

 

[Tähystäjä]

Tämä on muuten varsin näppärä ominaisuus, mikä on hiljattain tullut USAF:n F-16 hävittäjiin käyttöön:

Kyseessä siis automaattinen järjestelmä, joka estää koneen maahan törmäämisen pilotin virheen seurauksena. Sinäänsähän näissä ei ole mitään uutta, esim. F-111 Aardvarkissa oli vastaava järjestelmä jo 1970-luvulla, mutta nyt tuotu tällainen uutena ominaisuutena F-16:sta. Myös F-22 Raptoriin ilmeisesti tulossa tällainen, Horneteissahan ei ole mitään vastaavaa vieläkään...

 

[Tykimies]

toisaalta ehkä Boeingin kannattaa pitää useampia rautoja tulessa? Heidän nykyinen hävittäjätuotantonsa vetelee viimeisiään ja kuka tietää koska USAF ostaa kokonaan uusia taistelukoneita, vai ostaako ollenkaan?

Boeing ei kaadu hävittäjäkoneisiin. Heidän päätuotteensa on kuitenkin siviilikoneet ja sillä markkina-alueella Boeingilla menee erinomaisesti ja tuotekehittely ja tuotanto keskittyy sinne. Sitten heillä on vielä avaruusprojektinsa, jotka kuitekin ovat arvokkaita projekteja. Yhdysvallat kun sijoittaa sotateknologiaan myös avaruuden osalta, niin sillä alalla Boeing taas on edelläkävijä. Kenties Boeing kehittlee uutta hävittäjää Lockheed Martinin kanssa. Itse en kuitenkaan näe realistisena, että Boeing lähtisi kehittämään konetta Ruotsin ilmavoimille. Boeingin intressit ovat Yhdysvalloissa ja ne markkinat ovat paljon suuremmat.

 

[fulcrum]

Ei kaadu ei, mutta isoilla firmoilla on tapana yrittää pitää liiketoiminta monipuolisena. Muuten voisi käydä vaikka niin, että joku firma keskittyy vain esimerkiksi tietyntyyppisten kännyköiden tekemiseen ja sitten kun ne markkinat kuivuvat niin matto lähtee alta...