Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
fulcrum
Greatest Leader
Ei useamman maalin yhtäaikainen torjunta onnistu oikein muuten kuin aktiivisilla tutkaohjuksilla...tai onnistuu korkeintaan erittäin rajoitetusti. MiG-29:n myöhemmät versiot pystyvät esimerkiksi ampumaan kaksi R-27 -ohjusta eri maaleihin, mutta vain jos maalit ovat hyvin lähellä toisiaan: kovin käytännöllinen tämä ominaisuus ei siis ole.
Ei ole nyt Haavelaskua hyppysissä niin en muista missä vaiheessa tämä vaatimus tuli kehiin, luulisin kuitenkin että hyvin varhain.
Mikäli AMRAAMia ei olisi Suomelle suostuttu myymään niin se olisi tosiaan torpannut jenkkiehdokkaat, ehkä myös Gripenin: pelättiin että jos AMRAAMia ei myydä Suomeen, ei Ranska myöskään suostuisi Mican integroimiseen Gripeniin...
Kyllä otti. Siellä laskeskeltiin että elinkaarikustannuksissa F-16 olisi kallein, sitten Hornet ja Gripen halvin. Tietysti, Gripen oli olemassa tuolloin vain paperilla...F-16:tta kritisoitiin lisäksi ainakin laskeutumisominaisuuksista, joita pidettiin sopimattomina ruotsalaisten ahtaisiin maantietukikohtiin.
RPG83
Soome Majori
Täh? Miksiköhän näin? Estikö jokin yhtä valmistajaa tarjoamasta useampaa mallia, minkä vuoksi tarjottiin halvinta?
Jos oletetaan, että General Dynamics halusi pitää A/B-linjaston (käytännössä Block 15 OCU) auki kehitysmaita varten, ja että meille tarjottu versio oli Block 20, niin mitä sillä ajettiin takaa? Block 15 OCU ja Block 20 poikkeavat melkoisesti toisistaan avioniikan saralla, vaikka muuten yhtäläisyyksiä löytyykin.
fulcrum
Greatest Leader
'Ere we go! Skannasin samalla myös seuraavan aukean Hornet-uutisen.
@Rannari. Ööh, kympin?
kulttuuriteko olisi tietysti myös jos joku viitseliäs voisi skannata koko lehden.. Muutens, Siivet-lehti on tehnyt comebackin Apalin konkurssin jälkeen. Vanha tilaaja-arkisto ei ole säilynyt, joten entiset tilaajat vaan kipin kapin tilaamaan!
Viimeksi muokattu:
'Ere we go! Skannasin samalla myös seuraavan aukean Hornet-uutisen.
@Rannari. Ööh, kympin?
Muutens, Siivet-lehti on tehnyt comebackin Apalin konkurssin jälkeen. Vanha tilaaja-arkisto ei ole säilynyt, joten entiset tilaajat vaan kipin kapin tilaamaan!
Mulla ei lehteä ole mutta kaverilla on kaikki nrosta 1 alkaen. Hän suojelee kokoelmaa kuin kruununjalokiveä joten ei taida lähteä kympillä. Skannaaminen voisi ollakin mahdollisuuksien rajoissa. Selvitellään.
Hieno homma että lehti tekee paluun. Suomen kielellä ei ole paljoa tavaraa tyrkyllä.
RPG83
Soome Majori
'Ere we go! Skannasin samalla myös seuraavan aukean Hornet-uutisen.
@Rannari. Ööh, kympin?
Muutens, Siivet-lehti on tehnyt comebackin Apalin konkurssin jälkeen. Vanha tilaaja-arkisto ei ole säilynyt, joten entiset tilaajat vaan kipin kapin tilaamaan!
Kiitos!
Tuon tiedoston voisi laittaa jotenkin foorumille. Ulkoiset linkit tuppaavat harmillisen usein kuolemaan nopeastikin. @TomTom, olisiko mahdollista saada Media-osioon mahdollisuus tallentaa muitakin tiedostoja kuin kuvia ja videoita?Kuten arvata saattaa, tuosta löytyi tietysti muutakin kiinnostavaa(, joskin samat tiedot löytynevät englanniksikin verkosta ja laajemmassa muodossa):
Erityisen mielenkiintoista oli kuitenkin tämä:
Mahdettiinko tässä ottaa huomioon aseistuksen erot? Voisi kuvitella, että Amraamilla tai edes Sparrowilla (vs. pelkkä Sidewinder) olisi saatu paljon enemmänkin pudotuksia. Voi tsiisus, jos nuo luvut on saatu Amraameja käyttäen...
Edit: Lisään alun perin Fulcrumin skannaaman Siivet 3/91 -lehdestä skannatun tiedoston liitteeksi.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Tämäkin oli kiinnostava huomio:
En tiennyt, että tuo vanhakin malli oli tarjolla. Olisiko se mahtanut olla jotakin retrotuotantoa vai kenties käytettyjä koneita? Espanja osti lisää A/B-mallien koneita käytettyinä 1990-luvulla, joten olisiko meillekin harkittu USN:n ylijäämää?
En tiennyt, että tuo vanhakin malli oli tarjolla. Olisiko se mahtanut olla jotakin retrotuotantoa vai kenties käytettyjä koneita? Espanja osti lisää A/B-mallien koneita käytettyinä 1990-luvulla, joten olisiko meillekin harkittu USN:n ylijäämää?
Voit laittaa sen ihan normaalina liitetiedostona vaikka tähän lirpakkeeseen.
Tykimies
Kapteeni
Ei tule tapahtumaan, todennäköisemmin päinvastoin. Riippuu toki hankittavasta koneestakin. Kai tässäkin koitetaan kehitellä jotain yhteistyötä Ruotsin kanssa. Ruotsihan toki haluaa myydä Suomelle uudempaa versiota Gripenistä.
RPG83
Soome Majori
Tämä on toki todennäköinen skenaario, mutta itseäni, ja arvatenkin monia muita foorumilaisia, ottaa päähän se, ettemme varaudu torjumaan uhkaa kaikilla tasoilla, vaikka se olisikin taloudelliset realiteetit huomioiden saavutettavissamme. Venäjän bruttokansantuote on kuitenkin vain n. 8 kertaa suurempi, ja sotilasmenot ovat jotain 4-5% BKT:sta. Meillä olisi ihan mahdollista luoda 150-200 koneen ilmavoimat ja 20 hyvin varustetun prikaatin maavoimat. Vaan ei kun ei...
Raveni
Greatest Leader
Taitaa viimesodasta olla liikaa aikaa... Tai sitten oli liian vähän kaatuneita ja sankari vainajia. Siis suuren yleisön mielestä. Monet löytävät monta tärkeämpää kohdetta kuin kotomaan koskemattomuus ja turvallisuus, mikä on outoa koska niillä turvallisuus toimenpiteillä juuri luodaan ja taataan ne muut tärkeät kohteet. Omasta mielestäni valtiolla on yksi tehtävä ylitse muiden ja se on taata maan sisäinen ja ulkoinen turvallisuus. Kaikki sen päälle tuleva on boonusta.
Slammer
Kenraali
Ei, mutta onko se sitten sanottu jossain vaatimukseksi?
Näköjään kirjan mukaan alusta alkaen. Toisaalta sen aikaisissa Siivet-lehdissä ja ilmavoimien vuosikirjoissa mainintaa ei näy.
Veikkaisin, että ihan vaan hinnan takia. C/D:tä ei haluttu hinnoitella niin alas, että se olisi mahtunut Suomen budjettiin.
En minäkään ja tässä kohtaa lähdekritiikki nostaa päätään. En usko, että kommentti voi tulkita niin, että Suomelle olisi ikinä varsinaisesti tarjottu vanhempaa mallia.
Tykimies
Kapteeni
Millähän rahalla?
Venäjällä valtion rahat eivät ainakaan mene hyvinvointivaltion ylläpitämiseen.
30 kpl ilmaherruus koneita ja loppu rahalla A-10 30-50kpl
Ei tule tapahtumaan. Syynä tähän on kustannukset. Yksi ja mahdollisimman monipuolinen kone on kustannustehokkain vaihtoehto. Raha on vaan se ratkaiseva tekijä.
Retrotuotantokoneita ei taida A-10 saada, kun valmistajalla ei ole enään edes jigejä jäljellä... Käsittääkseni se on hallituksen tilausperiaatteissa... En tosin ole 100 varma, mutta ilmeisesti tuotantojigit ja erikoistyökaluja ei ole enään.
RPG83
Soome Majori
Sillä samalla kuin Ruotsi:
Suomi pääsisi (/olisi päässyt) pitkälle jo budjetin tuplaamisella nykyisestä 1,4% BKT:sta. Joukkomäärät kasvaisivat yli kaksinkertaisiksi tuplaamalla budjetti, koska esimerkiksi varusmieskoulutusta ei kuitenkaan tarvitsisi tuplata, kuten ei myöskään monia muita toimintoja. Hyvin suuri osa rahasta voitaisiin siis ohjata suoraan kalustohankintoihin. Osa pitäisi tietysti siirtää myös henkilöstökuluihin (vakinainen henkilöstö) ja harjoitustoimintaan (kertausharjoitukset, lentotunnit jne.).
fulcrum
Greatest Leader
Niimmää vähän arvelinkin että keräilykappaleita alkavat olla eikä niitä sopuhinnoilla saa...valitettavasti Siivet-lehdellä ei ole nettiarkistoa. Saisi kyllä olla, vaikka maksullinenkin, sillä etenkin nuo alkuvuosien Siivet-lehdet ovat täynnä tasokkaita artikkeleita, siksi elättelen toivoa että joku viitsisi skannata tuon puuttuvan numeron. Nykyään ei ainakaan suomeksi enää vastaavaa saa. Ilmailu-lehtikin on jo vuosia ollut puhdasta yleisilmailua, vielä neljännesvuosisata sitten sielläkin oli paljon hyviä sotilasilmailuartikkeleita.
En tiedä mikä siinä on, että teknisten aikakauslehtien taso on pudonnut viimeisen 20 vuoden aikana kuin hohtimet kaivoon. Kaikki aselehdetkin on nykyään aika tuubaa. Moni lehti on valitellut että hyviä kirjoittajia on vaikea löytää. Miksi lienee, onko budjetit sitten menneet niin pieniksi ettei toimittajille saa maksettua palkkaa. Uusi Siivet-numero oli ihan jees, osa vanhoista tekijöistä mukana, vähän harrastelijamaisia osa artikkeleista oli. F-35 -artikkeli oli yllättävän negatiivissävyinen, yleensä "ilmavoimien propagandalehdessä" ei ole tuollaisia ollut.
Skannasinpa sen mainitun F-16 -artikkelinkin. Yksi sivu tuli vähän vinoon muttei se haittaa. Muistaakseni seuraavassa numerossa oli Mirage 2000-esittely, sitten jossain välissä tuli Hornetin ja muistaakseni Gripeninkin tyyppiesittelyt.
Tykimies
Kapteeni
Ruotsissa on myös tuplasti enemmän asukkaita. Ei budjetin tuplaamisella tuplata hävittäjämääriä, hankita niille aseistus ja koulutus, sekä vielä ylläpidetä niitä. Samalla pitäisi hoitaa muita kalustohankintoja. Hävittäjät ovat niin kalliita, että ne joudutaan joka tapauksessa hankkimaan budjetin ulkopuolelta ja kyseessä on todella kirpaiseva ja merkittävä hankinta, näin tavallisen veronmaksajan näkökulmasta. Otetaan kuitenkin huomioon, että suurin osa suomalaisista ei ole kiinnostunut sotakalustosta. Vaikka suomalaiset suhtautuvatkin määrärahojen lisäämiseen pääosin myönteisesti, ei se tarkoita määrärahojen moninkertaistamista.
Pitää ottaa huomioon, että jostain ne rahat ovat sitten pois. Helppo se on sanoa "leikataan päättäjiltä, lisätään veroja", no päättäjät eivät tuollaisia päätöksiä omasta puolestaan tee ja veroja ei tarvitsisi korottaa yhtään enempää, eivätkä nämä muutokset edes muuttaisi nykyistä taloudellista tilannetta merkittävästi. Velan määrä vain kasvaisi.
Itse mielummin sijoittaisin lisämäärärahat ammuksiin, ilmatorjuntaan, liikkuvuuden parantamiseen, tykistöön ja tykistötutkiin. Tuossa muutamia esimerkkejä realistisemmista kohteista määrärahoille.
Nyt tuli sellainen outo olo, että joku olisi maininnut nimeni... Ja samaan hengenvetoon mainittakoon että hienoa, jos siivet lehti on saamassa jatkoa, sitä on ollut ikävä.
Näin nyt kun teemana tällä hetkellä on vanhan muistelu niin mainittakoon, että itse olisin lyönyt viime kierroksella vetoa F16 hävittäjän puolesta, tuolloin ilmapiiri taisi olla aika nopeasti muurin murtumisen myötä sellainen että muodon vuoksi ostetut idän rauhanlinnut karsiutuivat nopeasti pois laskuista, ja F16 hävittäjä vain oli "markkina johtaja" Ehkä omassa veikkailussani Jas oli taas se epämiellyttävin valinta, lähinnä kai koneen keskeneräisyyden vuoksi. (eikä silloin oltu vielä edes voitettu ruotsia jääkiekossa, saati euroviisuissa) Ja minulle henkilökohtaisesti Hornetin valinta oli mieluisa yllätys.
No koska ketjun nimi on tulevaisuus, niin pähkäilen nyt tässä nopeasti sitäkin lähinnä kone hankintojen kohdalta.
Epäilen että F-35 Lightning II hävittäjä on vain yksinkertaisesti liian kallis suomelle, ottamatta edes osaa keskusteluun siitä että onko laite hintansa väärti.
Mutta veikkaukseni tällä hetkellä voisi sisältää Super hornetin, ja Jassin uuden kehitysversion. Tulevalla kierroksella hornetin jälkeläinen ei olisi enää niin suuri yllätys, ja näin maallikkona kuvittelisin että siirtyminen näiden kahden mallin välillä voisi olla helpointa ja siksi taloudellista.
Käsitykseni mukaan Super hornettia kehitellään vielä jonkin verran, ja koneeseen on mallailtu tutkaheijastusta vähentävää suksiboksia mahan alle ja muuta pientä myyntikikkaa. Ja jos tähän visioisi pari growleri versiota suojaamaan elektroniselta sodankäynniltä Australian tapaan, niin se saattaisi riittää.
Toinen kone mikä tulee mieleen on ruotsalaisten joku jatkokehitelmä jas hävittäjästä, ei liene salaisuus että ruotsalaiset eivät oikein enää yksin kykene rahoittamaan uutta hävittäjää, ja suomessakin asia tuntuu olevan jossain määrin nyt in. Jos ajattelee jassin suunnittelukriteerejä ja mainoslauseita, ovat ne jotakuinkin suora kopio suomen vaatimuksista. (ainakin niistä mitä edellisen kilpailun aikana julkisuuteen annettiin)
Listalta putoajana taas olisi ilmeisten venäläiskoneiden (no kun muutkin täällä heittävät villejä ideoita, niin mitäs sanoisitte venäläisestä koneesta israelilaisella elektroniikalla?) lisäksi Rafale. En pidä konetta missään muodossa huonona tai heikkona, vaan kuvittelen että kilpailu ja kriteerit suomessa on koneelle epäedulliset. Samoin miellän ranskalaisen asemyynnin painottuvan enemmän entisiin ranskan siirtomaihin. (luetaan hieman kallista, ja hieman poliittista.)
Toinen kiikun kaakun on Typhoon. Miellän sen saman hintaluokan koneeksi kuin Super hornet, tai Rafale, mutta onko koneella niin paljon parempi ilmataistelu kyky, että se puoltaisi koneen hankintaa. Varmaa on ainakin se että yhteistyön nimissä ruotsi ei tule kimppaan hankkimaan Typhooneja. Siinä vaiheessa kun ruotsissa suunnitellaan kokonaan uuden koneen hankintaa Jas koneen tilalle, voitaneen puhua aidosta viidennen (tai miksi ei jo kuudennen) sukupolven koneesta.
Suomen ongelma lienee se, että nykyisen konekannan kuluessa loppuun ei ole montaa aidosti viidennen sukupolven vaihtoehtoa. Olisi hyvä että uusi kone olisi jo nyt koe lentovaiheessa, että kaikkine myöhästymisineen kone olisi jotenkin käyttö kunnossa silloin kun suomen viimeisiä hornetteja lennetään suohon kun laskutelineet eivät aukea.
No eiköhän tässä ollut taas pähkäilyä pariksi vuodeksi. ->
Näin nyt kun teemana tällä hetkellä on vanhan muistelu niin mainittakoon, että itse olisin lyönyt viime kierroksella vetoa F16 hävittäjän puolesta, tuolloin ilmapiiri taisi olla aika nopeasti muurin murtumisen myötä sellainen että muodon vuoksi ostetut idän rauhanlinnut karsiutuivat nopeasti pois laskuista, ja F16 hävittäjä vain oli "markkina johtaja" Ehkä omassa veikkailussani Jas oli taas se epämiellyttävin valinta, lähinnä kai koneen keskeneräisyyden vuoksi. (eikä silloin oltu vielä edes voitettu ruotsia jääkiekossa, saati euroviisuissa) Ja minulle henkilökohtaisesti Hornetin valinta oli mieluisa yllätys.
No koska ketjun nimi on tulevaisuus, niin pähkäilen nyt tässä nopeasti sitäkin lähinnä kone hankintojen kohdalta.
Epäilen että F-35 Lightning II hävittäjä on vain yksinkertaisesti liian kallis suomelle, ottamatta edes osaa keskusteluun siitä että onko laite hintansa väärti.
Mutta veikkaukseni tällä hetkellä voisi sisältää Super hornetin, ja Jassin uuden kehitysversion. Tulevalla kierroksella hornetin jälkeläinen ei olisi enää niin suuri yllätys, ja näin maallikkona kuvittelisin että siirtyminen näiden kahden mallin välillä voisi olla helpointa ja siksi taloudellista.
Käsitykseni mukaan Super hornettia kehitellään vielä jonkin verran, ja koneeseen on mallailtu tutkaheijastusta vähentävää suksiboksia mahan alle ja muuta pientä myyntikikkaa. Ja jos tähän visioisi pari growleri versiota suojaamaan elektroniselta sodankäynniltä Australian tapaan, niin se saattaisi riittää.
Toinen kone mikä tulee mieleen on ruotsalaisten joku jatkokehitelmä jas hävittäjästä, ei liene salaisuus että ruotsalaiset eivät oikein enää yksin kykene rahoittamaan uutta hävittäjää, ja suomessakin asia tuntuu olevan jossain määrin nyt in. Jos ajattelee jassin suunnittelukriteerejä ja mainoslauseita, ovat ne jotakuinkin suora kopio suomen vaatimuksista. (ainakin niistä mitä edellisen kilpailun aikana julkisuuteen annettiin)
Listalta putoajana taas olisi ilmeisten venäläiskoneiden (no kun muutkin täällä heittävät villejä ideoita, niin mitäs sanoisitte venäläisestä koneesta israelilaisella elektroniikalla?) lisäksi Rafale. En pidä konetta missään muodossa huonona tai heikkona, vaan kuvittelen että kilpailu ja kriteerit suomessa on koneelle epäedulliset. Samoin miellän ranskalaisen asemyynnin painottuvan enemmän entisiin ranskan siirtomaihin. (luetaan hieman kallista, ja hieman poliittista.)
Toinen kiikun kaakun on Typhoon. Miellän sen saman hintaluokan koneeksi kuin Super hornet, tai Rafale, mutta onko koneella niin paljon parempi ilmataistelu kyky, että se puoltaisi koneen hankintaa. Varmaa on ainakin se että yhteistyön nimissä ruotsi ei tule kimppaan hankkimaan Typhooneja. Siinä vaiheessa kun ruotsissa suunnitellaan kokonaan uuden koneen hankintaa Jas koneen tilalle, voitaneen puhua aidosta viidennen (tai miksi ei jo kuudennen) sukupolven koneesta.
Suomen ongelma lienee se, että nykyisen konekannan kuluessa loppuun ei ole montaa aidosti viidennen sukupolven vaihtoehtoa. Olisi hyvä että uusi kone olisi jo nyt koe lentovaiheessa, että kaikkine myöhästymisineen kone olisi jotenkin käyttö kunnossa silloin kun suomen viimeisiä hornetteja lennetään suohon kun laskutelineet eivät aukea.
No eiköhän tässä ollut taas pähkäilyä pariksi vuodeksi. ->