Ilmavoimien tulevaisuus

[Turmelija]

Ja täsmälleen oikeaan lukuun pääsemiseksi pitäisi tosiaan selvittää milloin laskuja on oikeasti maksettu ja mikä valuuttakurssi on tuona päivänä ollut. Ihan turhaa hommaa joten tyydytään suuruusluokkaan. MLU2-vaiheen jälkeen se alkuperäinen koneen hinta on joka tapauksessa jo alle puolet kokonaiskuluista..

Kuinkahan tänä päivänä halutaan näinkin suurien kauppojen jäävän europpaan, jo ihan valuuttariskien minimoimiseksi? Vai onko eurooppalaisetkin tuotteet riippuvaisia Yhdysvalloista niin että dollari-euro kurssilla olisi oleellisesti vaikutusta asiaan?

Valuuttariski voidaan pienissä mittakaavoissa suojata, mutta onnistuuko enää 6 miljardin euron kokonaisuuksissa esim 5 vuoden ajalla? Valuuttariski

Dollari-Euro kurssi näyttää vaihdelleen 5 vuoden aikana noin 20%, joten huonolla tuurilla sillä on varmasti vaikutusta toteutuvaan konemäärään (näinhän kävi myös Hornet kaupoissa : 60 kpl F-18C -> 57 kpl F-18C )

 

[Mustaruuti]

Kuinkahan tänä päivänä halutaan näinkin suurien kauppojen jäävän europpaan, jo ihan valuuttariskien minimoimiseksi? Vai onko eurooppalaisetkin tuotteet riippuvaisia Yhdysvalloista niin että dollari-euro kurssilla olisi oleellisesti vaikutusta asiaan?

Valuuttariski voidaan pienissä mittakaavoissa suojata, mutta onnistuuko enää 6 miljardin euron kokonaisuuksissa esim 5 vuoden ajalla? Valuuttariski

Dollari-Euro kurssi näyttää vaihdelleen 5 vuoden aikana noin 20%, joten huonolla tuurilla sillä on varmasti vaikutusta toteutuvaan konemäärään (näinhän kävi myös Hornet kaupoissa : 60 kpl F-18C -> 57 kpl F-18C )

Eikös tuo konemäärän tiputus tehty ihan alunperin?

 

[Slammer]

Valuuttariski voidaan pienissä mittakaavoissa suojata, mutta onnistuuko enää 6 miljardin euron kokonaisuuksissa esim 5 vuoden ajalla?

Vaikka onnistuisi, niin tulee kalliiksi.

 

[Turmelija]

Eikös tuo konemäärän tiputus tehty ihan alunperin?

Käsittääkseni ei, vaan alkuperäinen tilaus sisälsi 60 kpl F-18C ja 7 kpl F-18D koneita, ja kolmen C-mallin pois jääminen tapahtui jälkikäteen kun rahasta alkoi olla pulaa (joko markka-dollarikurssin takia tai muu valtion kassavaje?).
Tämä siis oman muistin perusteella, olisiko ollut näitä Aavelento / Haavelento-kirjoja...

 

[Mustaruuti]

Käsittääkseni ei, vaan alkuperäinen tilaus sisälsi 60 kpl F-18C ja 7 kpl F-18D koneita, ja kolmen C-mallin pois jääminen tapahtui jälkikäteen kun rahasta alkoi olla pulaa (joko markka-dollarikurssin takia tai muu valtion kassavaje?).
Tämä siis oman muistin perusteella, olisiko ollut näitä Aavelento / Haavelento-kirjoja...

Omien muistikuvieni mukaan muistikuvasi ovat väärät Tiputus 60->57 tehtiin ihan alunperin. Hornet oli kuitenkin aavistuksen hintava, niin saatiin raameihin.

Tuossa yksi lähde:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ilmavoimien_hävittäjähankinnat_(1945–)

Keväällä 1992 lennettyjen koelentojen jälkeen päädyttiin F/A-18 Hornetiin, jonka hankintapäätös julkistettiin saman vuoden toukokuussa. Koneita päätettiin hankkia 57 yksipaikkaista C- ja 7 kaksipaikkaista D-versiota.

 

[Slammer]

Käsittääkseni ei, vaan alkuperäinen tilaus sisälsi 60 kpl F-18C ja 7 kpl F-18D koneita, ja kolmen C-mallin pois jääminen tapahtui jälkikäteen kun rahasta alkoi olla pulaa (joko markka-dollarikurssin takia tai muu valtion kassavaje?).

Tilaus tehtiin 64 koneesta kun budjetti ei riittänyt 67 koneeseen.

 

[Turmelija]

Joo, näinhän se oli. Tammikuussa 1991 jätettiin tarjouspyyntö 60 kpl F-18C ja 7 kpl F-18D, ja 1992 Tammikuussa tarkennettu tarjouspyyntö jossa C-mallia oli enää 57 kpl. 1992 toukokuussa hankintapäätös tuli julki jossa konemäärä oli 57 + 7. Taisi olla tarkemmat laskelmat siinä vaiheessa.
Eli kyllä silloin mentiin rahat edellä hankkeessa, eduskunnasta oli tilausvaltuus tiettyyn rahamäärään vaikka alkuperäiset laskelmat oli 60 hävittäjän hankinnasta. Tulevissa konekaupoissa toivottavasti konemäärä tai haluttu suorituskyky on se päämäärä ja rahat siinä matkalla hidasteita

 

[hessukessu]

HÄVITTÄJÄHANKINNAN ETENEMINEN
25.4.86 Puolustustoimikunnan mietintö
12/88 Puolustusministeriö aloittaa hankinnan valmistelut
4/89 Alustava tarjouspyyntö kolmelle konevalmistajalle
2/90 Virallinen tarjouspyyntö 20+5 koneesta 3:lle valmistajalle
19.12.90 Parlamentaarinen puolustusvaliokunta jättää mietintönsä
3.1.91 Tarkistettu tarjouspyyntö 60+7 koneesta
12.4.91 Tarjouspyyntö Hornetista
10.1.92 Eduskunta hyväksyy I tilausvaltuuden
16.1.92 Viimeinen tarjouspyyntö
6.5.92 Hankintapäätöksen julkistaminen

 

[Turmelija]

Mutta kuinkas se valuuttariski? Näettekö että sen kanssa on vain tultava toimeen vai halutaanko eurojen pysyvän euroopassa ja varsinkin eurooppalaisessa puolustusteollisuudessa?
Intialaiset kun ostaa Ranskalaisia koneita niin heidän Rupia heittelee euroon nähden 50% vaihteluja 5 vuoden aikana, ruotsin kruunu näyttää olevan hieman alle 20% euroon nähden ja yhdysvaltojen dollari taas vähän päälle 20% vaihteluväliltään.
Toki taitaa olla nappikauppaa tällaiset hävittäjähankinnat verrattuna isoihin teollisuusinvestointeihin, mutta kyllä säästöjen aikana vaikuttaa selkeästi lopulliseen konemäärään jos raha on se ratkaiseva tekijä

 

[Slammer]

Valuuttariskit ovat ikäviä, mutta ei hankintaa kannata valuutan perusteella tehdä. Jos halutaan pysyä eurossa, niin vaihtoehdot käyvät vähiin. Homma toimii sitä paitsi molempiin suuntiin, yhtä hyvin sillä voi säästää.

 

[ajs178]

Käsittääkseni ei, vaan alkuperäinen tilaus sisälsi 60 kpl F-18C ja 7 kpl F-18D koneita, ja kolmen C-mallin pois jääminen tapahtui jälkikäteen kun rahasta alkoi olla pulaa (joko markka-dollarikurssin takia tai muu valtion kassavaje?).
Tämä siis oman muistin perusteella, olisiko ollut näitä Aavelento / Haavelento-kirjoja...

Itse muistelisin, että tarjouspyynnön ja tilauksen välissä olisi markka devalvoitu ja sanottiin (muistaakseni Elisabeth Rehn), että valuuttamme arvon alenema söi kolme konetta budjetista.

 

[ajs178]

HÄVITTÄJÄHANKINNAN ETENEMINEN
25.4.86 Puolustustoimikunnan mietintö
12/88 Puolustusministeriö aloittaa hankinnan valmistelut
4/89 Alustava tarjouspyyntö kolmelle konevalmistajalle
2/90 Virallinen tarjouspyyntö 20+5 koneesta 3:lle valmistajalle
19.12.90 Parlamentaarinen puolustusvaliokunta jättää mietintönsä
3.1.91 Tarkistettu tarjouspyyntö 60+7 koneesta
12.4.91 Tarjouspyyntö Hornetista
10.1.92 Eduskunta hyväksyy I tilausvaltuuden
16.1.92 Viimeinen tarjouspyyntö
6.5.92 Hankintapäätöksen julkistaminen

Onko tietoa, mitkä kolme valmistajaa ja konetyyppiä olivat tuossa 2/90 tehdyssä virallisessa tarjouspyynnössä? Miksi määrä oli 20+5?

Olin jotenkin siinä uskossa, että piti ostaa venäläisiä koneita joka tapauksessa, mutta kuvittelin tämän olevan 20kpl ja sen lisäksi 40kpl länsikonetta. Eli sama splitti kuin Draken/MiG-21-koneilla. Mutta tuossa onkin pyydetty tarjousta vain 20 koneelta. Oletan nyt siis, että tämä oli se länsihankinta ja MiG-29:t olisi otettu ilman kilpailutusta.

Sitäkin spekuloitiin aikoinaan, että Suomi olisi ostanut DDR:n MiG-29:t, mutta sitä kai Neuvostoliitto ei länsivaluutan toivossa olisi hyväksynyt.

 

[fulcrum]

Hämärästi muistelisin sellaista että alunperin koneet oli tarkoitus uusia lennosto kerrallaan. Karjalan lennosto olisi sitten saanut koneensa idästä.

 

[Rannari]

Itse muistelisin, että tarjouspyynnön ja tilauksen välissä olisi markka devalvoitu ja sanottiin (muistaakseni Elisabeth Rehn), että valuuttamme arvon alenema söi kolme konetta budjetista.

Tässä näkee taas hyvin miten eri tavalla ihmiset muistavat asioita. Minulla on täysin kirkas muistikuva tiedotustilaisuudesta jossa Hornetin valinnasta ilmoitettiin. TV-kuvassa etummaisena istui Nikunen ja hänen vieressään Rehn. Taaempana oli muuta porukkaa, todennäköisesti ainakin Aho ja Viinanen. Määrä oli oman muistikuvani mukaan tingitty heti lähdössä koska valittu kone oli hieman ennakkokaavailuja kalliimpi. En uskalla väittää muistavani oikein mutta tällaisena asia löytyy omista lokeroistani.

 

[Rannari]

Onko tietoa, mitkä kolme valmistajaa ja konetyyppiä olivat tuossa 2/90 tehdyssä virallisessa tarjouspyynnössä? Miksi määrä oli 20+5?

Olin jotenkin siinä uskossa, että piti ostaa venäläisiä koneita joka tapauksessa, mutta kuvittelin tämän olevan 20kpl ja sen lisäksi 40kpl länsikonetta. Eli sama splitti kuin Draken/MiG-21-koneilla. Mutta tuossa onkin pyydetty tarjousta vain 20 koneelta. Oletan nyt siis, että tämä oli se länsihankinta ja MiG-29:t olisi otettu ilman kilpailutusta.

Sitäkin spekuloitiin aikoinaan, että Suomi olisi ostanut DDR:n MiG-29:t, mutta sitä kai Neuvostoliitto ei länsivaluutan toivossa olisi hyväksynyt.

Tarkoitus oli hankkea lännestä kahdessa erässä yhteensä 40+5 konetta ja idästä 20+2. Länsikoneiden osalta kaikki kaksipaikkaiset oli ympätty ensimmäiseen satsiin. Mitä viralliseen tarjouspyyntöön tulee niin eiköhän siinä ollut ne kolme alkuvaiheessa mukana ollutta länsikonetta, eli Gripen ja F-16A sekä Mirage 2000.

 

[RPG83]

Käsittääkseni ei, vaan alkuperäinen tilaus sisälsi 60 kpl F-18C ja 7 kpl F-18D koneita, ja kolmen C-mallin pois jääminen tapahtui jälkikäteen kun rahasta alkoi olla pulaa (joko markka-dollarikurssin takia tai muu valtion kassavaje?).
Tämä siis oman muistin perusteella, olisiko ollut näitä Aavelento / Haavelento-kirjoja...

Onko tässä jotakin etäistä Pariisin rauhansopimuksen myötäilyä? Siis että hommataan 60 kpl varsinaisia koneita ja 7 kpl "koulutuskoneita"? Miksei vaikka 59 tai 61 yksipaikkaista ja 8 tai 6 kaksipaikkaista?

Jos 60 yksipaikkaisen hankinnassa oli kyse rauhansopimuksen myötäilystä, niin miksi kaksipaikkaisia ei sitten pyritty ostamaan enempää, esimerkiksi 15 tai 20 kpl? Eli voidaanko lopulta päätyä siihen olettamukseen, että 60 yksipaikkaisen hankinta oli pelkkää sattumaa?

Tarkoitus oli hankkea lännestä kahdessa erässä yhteensä 40+5 konetta ja idästä 20+2. Länsikoneiden osalta kaikki kaksipaikkaiset oli ympätty ensimmäiseen satsiin. Mitä viralliseen tarjouspyyntöön tulee niin eiköhän siinä ollut ne kolme alkuvaiheessa mukana ollutta länsikonetta, eli Gripen ja F-16A sekä Mirage 2000.

Onko mielipidettä, että miksi länsikoneita oli tarkoitus hankkia 20+5 ja 20 yksipaikkaista optiolla? Miksi harjoittaa moista pelleilyä sen sijaan, että kaikki länsikoneet olisi tilattu kerralla? Varmaan toimitusaikataulun olisi saanut sopia lama-Suomelle sopivaksi kummallakin vaihtoehdolla, kun optio olisi kuitenkin ollut voimassa vain 31.12.1997 asti (viittaan Lentotekniikkaa Hansasta Hornetiin 1918 - 2008).

-----

BTW, vaikka asia kuuluukin periaatteessa niihin ketjuihin, joissa valitetaan Hornetin valinnasta, kysyn silti tässä, että mikä länsikone olisi mielestänne ollut vahvoilla ja miksi, jos valinta olisi tehty joukosta JAS 39 Gripen, Mirage 2000-5 ja F-16A/B? Itse haluan tietysti uskoa viimeiseen, tosin valitettavasti ko. mallin BVR-kyky on vähän mitä se on... (Mielenkiintoisena huomiona täytyy mainita, että ilmavoimat itse lähetti tarjouskirjeet v. 1989 Gripenin ja Mirage 2000 ohella C/D-mallien F-16 -hävittäjistä, mutta myyjä tarjosi vain A/B-malleja.)

 

[Rannari]

Onko tässä jotakin etäistä Pariisin rauhansopimuksen myötäilyä? Siis että hommataan 60 kpl varsinaisia koneita ja 7 kpl "koulutuskoneita"? Miksei vaikka 59 tai 61 yksipaikkaista ja 8 tai 6 kaksipaikkaista?

Jos 60 yksipaikkaisen hankinnassa oli kyse rauhansopimuksen myötäilystä, niin miksi kaksipaikkaisia ei sitten pyritty ostamaan enempää, esimerkiksi 15 tai 20 kpl? Eli voidaanko lopulta päätyä siihen olettamukseen, että 60 yksipaikkaisen hankinta oli pelkkää sattumaa?



Onko mielipidettä, että miksi länsikoneita oli tarkoitus hankkia 20+5 ja 20 yksipaikkaista optiolla? Miksi harjoittaa moista pelleilyä sen sijaan, että kaikki länsikoneet olisi tilattu kerralla? Varmaan toimitusaikataulun olisi saanut sopia lama-Suomelle sopivaksi kummallakin vaihtoehdolla, kun optio olisi kuitenkin ollut voimassa vain 31.12.1997 asti (viittaan Lentotekniikkaa Hansasta Hornetiin 1918 - 2008).

-----

BTW, vaikka asia kuuluukin periaatteessa niihin ketjuihin, joissa valitetaan Hornetin valinnasta, kysyn silti tässä, että mikä länsikone olisi mielestänne ollut vahvoilla ja miksi, jos valinta olisi tehty joukosta JAS 39 Gripen, Mirage 2000-5 ja F-16A/B? Itse haluan tietysti uskoa viimeiseen, tosin valitettavasti ko. mallin BVR-kyky on vähän mitä se on... (Mielenkiintoisena huomiona täytyy mainita, että ilmavoimat itse lähetti tarjouskirjeet v. 1989 Gripenin ja Mirage 2000 ohella C/D-mallien F-16 -hävittäjistä, mutta myyjä tarjosi vain A/B-malleja.)

Se mitä koneiden hinnoista on julkistettu tietoa kääntää vaakaa vahvasti F-16:n suuntaan. Eurooppalalaisia koneita olisi ilmeisesti saatu vielä vähemmän kuin Horneteja. Mitä tuo A-malli sitten olisi vaikuttanut on toinen asia. Miksei meillä toisaalta olisi pärjätty samalla koneella kuin mitä Norja käyttää? Oletan että niihin olisi kuitenkin saatu Amraamit. Aktiivinen tutkaohjushan oli ehdoton vaatimus uuden kaluston osalta.

En tiedä saati ymmärrä miksi hankinta on alkuun jaettu osiin. Suomessa kun ollaan niin varmaan sen takia että kahden laivueen tilaaminen kerralla olisi hirveän sotaisaa. Juuri kustannusten takia yhden koneen malli on sittemmin saatu puskettua läpi. Todelliset syyt saattoivat tosin ainakin osin olla muutakin kuin raha-asioita. MIG-29:n hankintaa Karjalan lennostolle pidettiin Suomessa kuitenkin selviönä ja tuo kauhuskenaario piti jollain konstilla välttää.

 

[Mustaruuti]

Jos 60 yksipaikkaisen hankinnassa oli kyse rauhansopimuksen myötäilystä, niin miksi kaksipaikkaisia ei sitten pyritty ostamaan enempää, esimerkiksi 15 tai 20 kpl? Eli voidaanko lopulta päätyä siihen olettamukseen, että 60 yksipaikkaisen hankinta oli pelkkää sattumaa?

Pariisin rauhansopimuksellahan oli jo pyyhitty lattiaa siinä vaiheessa. 60 hävittäjää oli kuitenkin "sopiva" luku. Poliitikot olisivat herkästi ostaneet varmaan vähemmän, jos sitä ei olisi kiinnitetty "vanhaan kiintiöön". Kannattaa huomata, että jos tulevassa hankinnassakin hankitaan 60 konetta, niin se on jo ihan kunnioitettava luku tämän päivän Euroopassa.

Kaksipaikkaisia olisi jälkikäteen katsoen ilmeisesti ollut hyvä olla enemmän lentokoulutuksen kannalta. Mutta ne maksoivat enemmän ja niissä on vähemmän löpöä. Pari kappaletta lisää olisi kuitenkin merkinnyt jo kolmea konetta per lennosto ja olisi ollut ilmeisesti hyvä asia.

 

[RPG83]

Se mitä koneiden hinnoista on julkistettu tietoa kääntää vaakaa vahvasti F-16:n suuntaan. Eurooppalalaisia koneita olisi ilmeisesti saatu vielä vähemmän kuin Horneteja. Mitä tuo A-malli sitten olisi vaikuttanut on toinen asia. Miksei meillä toisaalta olisi pärjätty samalla koneella kuin mitä Norja käyttää? Oletan että niihin olisi kuitenkin saatu Amraamit. Aktiivinen tutkaohjushan oli ehdoton vaatimus uuden kaluston osalta.

Oletan, että kun meille ei tarjottu C/D-mallia vaan A/B-mallia, niin silloin oli kyseessä Block 15 OCU, johon ei Amraamia tai ilmeisesti edes Sparrowta oltu integroitu. (Periaatteessa A/B-malleihin kuuluu myös Taiwanin F-16 Block 20, joka on kuitenkin periaatteessa MLU:n läpikäynyt A/B-malli, eli suht lähellä C/D-mallia. Jos C/D-mallia ei kuitenkaan haluttu myydä, tuskinpa sitten tätäkään.) Toki se ohjus olisi saatu koneeseen joskus myöhemmin, mutta varmaan pientä epävarmuutta oli vielä tuolloin v. 1989, kun Suomella oli Varsovan liitto -optio.

F-16A/B ja Gripen olisivat sikäli kyllä olleet melko lailla samalla viivalla, että Gripeninkin aseistus olisi ollut suurelta osin riippuvainen Ruotsia suuremmista valtioista. Mirage olisi varmaan ollut ainoa, johon aktiivitutkahakupäällä varustettu ohjus olisi tullut kuin manulle illallinen

Jossakin tuli kyllä esille se, että puolustusvoimat kommentoi (1990-luvun alussa), että F-16A ei sinällään kelpaa, vaan sen MLU-versiota ja C/D-malleja vertaillaan keskenään. Tämä oli kuitenkin ilmeisesti vasta siinä vaiheessa, kun Hornet oli jo tullut mukaan kilpaan.

 

[Rannari]

Oletan, että kun meille ei tarjottu C/D-mallia vaan A/B-mallia, niin silloin oli kyseessä Block 15 OCU, johon ei Amraamia tai ilmeisesti edes Sparrowta oltu integroitu. (Periaatteessa A/B-malleihin kuuluu myös Taiwanin F-16 Block 20, joka on kuitenkin periaatteessa MLU:n läpikäynyt A/B-malli, eli suht lähellä C/D-mallia. Jos C/D-mallia ei kuitenkaan haluttu myydä, tuskinpa sitten tätäkään.) Toki se ohjus olisi saatu koneeseen joskus myöhemmin, mutta varmaan pientä epävarmuutta oli vielä tuolloin v. 1989, kun Suomella oli Varsovan liitto -optio.

F-16A/B ja Gripen olisivat sikäli kyllä olleet melko lailla samalla viivalla, että Gripeninkin aseistus olisi ollut suurelta osin riippuvainen Ruotsia suuremmista valtioista. Mirage olisi varmaan ollut ainoa, johon aktiivitutkahakupäällä varustettu ohjus olisi tullut kuin manulle illallinen

Jossakin tuli kyllä esille se, että puolustusvoimat kommentoi (1990-luvun alussa), että F-16A ei sinällään kelpaa, vaan sen MLU-versiota ja C/D-malleja vertaillaan keskenään. Tämä oli kuitenkin ilmeisesti vasta siinä vaiheessa, kun Hornet oli jo tullut mukaan kilpaan.

Ainakin jossain vaiheessa tarjolla oli käsittääkseni juuri tuo MLU-versio. Ja aktiiviset tutkaohjukset olivat yksi tärkeimpiä suorituskykyvaateita. Jos F-16 ja Gripen tosiaan olivat tarjolla ilman Amraamia niin valinta olisi todennäköisesti kohdistunut automaattisesti Mirageen/Micaan. Itäkone olisi luonnollisesti kelvannut vaatimattomammallakin varustelulla koska se nyt vain oli niin fantastinen.