Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

@Tykimies

Egptillä on sekä F-16-koneita (myös tuoreesti hankittuja) että paria eri sukupolvea Mirageja. Heillä on siis kokemusta sekä jenkeistä että ranskalaisista ja kykyä vertailuun. Noin yleisesti ottaen uskoisin, että jokaisen maan ilmavoimat osaavat kyllä tehdä tarpeisiinsa ja resursseihinsa nähden parhaan valinnan. Sitä on heikkoa kritisoida ulkopuolelta, ilman painavia perusteita. Toki, tälläkin foorumilla on nähty mielipiteitä siitä, että Hornet oli väärä valinta Suomelle, mutta perusteet ovat olleet perin heikkoja...

Joskus toki kuvioon saattaa liittyä myös turvallisuuspoliittisia elementtejä (Suomi ei osta venäläistä etc), jolloin välttämättä pelkkä lentokonejärjestelmä itsessään ei ole määrittävä tekijä. En tiedä, onko ollut jotain poliittisia syitä, ettei F-35 olisi ollut tarjolla (vrt. fulcrumin postaus)?

Yksi syy, miksi Rafale oli kiinnostava oli varmasti se, että se on operatiivisesti valmis ja hyväksi todettu ja todistettu. F-35 ei ole vielä valmis eikä sitä ole vielä hyväksi todettu ja todistettu, erityisesti operatiivisesti tarkastellen. Se on todella kunnianhimoinen hanke ja siinä on vielä paljon isoja kysymysmerkkejä. Esim. yksi tärkeimpiä järjestelmiä DAS+kypärä ei toimi vielä ilmeisesti kuin auttavasti.

 

[Tykimies]

Lähinnä tarkoitin, että onko Rafale tuon arvoinen vai olisiko löytynyt parempi hinta-laatusuhde jostakin toisesta koneesta.

 

[Mustaruuti]

Lähinnä tarkoitin, että onko Rafale tuon arvoinen vai olisiko löytynyt parempi hinta-laatusuhde jostakin toisesta koneesta.

Okei, se ei aeunnut tästä aikaisemmasta viestistäsi.

Järkevämpi valinta olisi F-35.

Yleisesti ottaen, kyllä ne kaikki uudet koneet maksaa. Ja erityisesti kun otetaan kokonaistoimituksen hinta ja jaetaan se toimitettavien koneiden kappalemäärällä, niin siitä tulee isoja lukuja.

 

[Tykimies]

Ja erityisesti kun otetaan kokonaistoimituksen hinta ja jaetaan se toimitettavien koneiden kappalemäärällä, niin siitä tulee isoja lukuja.

Kyllä, mutta jos tuo 150 miljoonaa per kone pitää paikkansa, niin kovin kalliilta kuulostaa hävittäjästä, joka lensi ensimmäisen kerran melkein 30 vuotta sitten. Älkää tulkitko väärin tuota, ei tämän päivän Rafale ole tekniikaltaan sama kuin tuolloin lentänyt Rafale, mutta ei kyseessä silti ole uusinta teknologiaa oleva hävittäjä. Lähinnä minua ihmetytti tuo yhden koneen hintalappu, kun sitä vertaa F-35:een.

Oletetaan, että F-35 ei ollut edes vaihtoehto, koska sitä ei olisi suostuttu myymään Egyptiin. Ranska tuntuu myyvän aseita mihin vaan. Entäpä Gripen? Pärjää varmasti hintakilpailussa ja Ruotsi varmasti myisi sitä, kun asiakkaita ei tunnu liikaa olevan. Eurofighter? Ei varmaan hirveästi Rafalea halvempi, jos edes on halvempi, mutta koneena pärjää varmasti. Entä sitten F-15 tai F-16? Voi olla, että Yhdysvallat ei myy tuollaisia aseita Egyptiin tällä hetkellä maan poliittisen epävarmuuden vuoksi, jolloin Rafale on jäänyt yhdeksi harvoista vaihtoehdoista.

Mitä tällä ajan takaa? Oletetaan, että Egyptillä oli useampia vaihtoehtoja kuin Rafale, verrataan tilannetta Suomen tuleviin hävittäjähankintoihin.

Hyväksyisittekö sen, että Suomi ostaa Rafale hävittäjiä 150 miljoonalla per kone? Itse en ainakaan hyväksyisi tuollaista. Tuo on todella suuri summa rahaa, jollaista Suomella ei ole varaa edes maksaa.

 

[peelo]

Kyllä, mutta jos tuo 150 miljoonaa per kone pitää paikkansa, niin kovin kalliilta kuulostaa hävittäjästä, joka lensi ensimmäisen kerran melkein 30 vuotta sitten. Älkää tulkitko väärin tuota, ei tämän päivän Rafale ole tekniikaltaan sama kuin tuolloin lentänyt Rafale, mutta ei kyseessä silti ole uusinta teknologiaa oleva hävittäjä. Lähinnä minua ihmetytti tuo yhden koneen hintalappu, kun sitä vertaa F-35:een.

Oletetaan, että F-35 ei ollut edes vaihtoehto, koska sitä ei olisi suostuttu myymään Egyptiin. Ranska tuntuu myyvän aseita mihin vaan. Entäpä Gripen? Pärjää varmasti hintakilpailussa ja Ruotsi varmasti myisi sitä, kun asiakkaita ei tunnu liikaa olevan. Eurofighter? Ei varmaan hirveästi Rafalea halvempi, jos edes on halvempi, mutta koneena pärjää varmasti. Entä sitten F-15 tai F-16? Voi olla, että Yhdysvallat ei myy tuollaisia aseita Egyptiin tällä hetkellä maan poliittisen epävarmuuden vuoksi, jolloin Rafale on jäänyt yhdeksi harvoista vaihtoehdoista.

Mitä tällä ajan takaa? Oletetaan, että Egyptillä oli useampia vaihtoehtoja kuin Rafale, verrataan tilannetta Suomen tuleviin hävittäjähankintoihin.

Hyväksyisittekö sen, että Suomi ostaa Rafale hävittäjiä 150 miljoonalla per kone? Itse en ainakaan hyväksyisi tuollaista. Tuo on todella suuri summa rahaa, jollaista Suomella ei ole varaa edes maksaa.

Ei se 150 milj € ole mikään yhden koneen yksikköhinta. Jos siellä tulee esim. a-tarvikkeita mukana ne voivat olla helposti kymmeniä miljoonia konetta kohden. Tähän vielä kaikki muu sälä ja koulutus/huoltosopimukset.

Mitä luulet F-35 kokonaishinnan olevan tuollaisessa hankinnassa?

 

[Tykimies]

Ei se 150 milj € ole mikään yhden koneen yksikköhinta. Jos siellä tulee esim. a-tarvikkeita mukana ne voivat olla helposti kymmeniä miljoonia konetta kohden.

Keskusteluni lähtikin käyntiin tästä kommentista:

Kuulemma lentokoneiden osio tuosta kaupasta on noin 3.6 miljardia euroa. Eli yksikköhinnaksi tulee noin 150 miljoonaa.

Tähän vielä kaikki muu sälä ja koulutus/huoltosopimukset.

Yleensä ainakin Suomessa uutisoidaan hankinnoista siten, että ilmoitetaan kokonaissumma ja mainitaan kaupan sisältävän itse kaluston lisäksi kaiken mahdollisen huollon ja tarvikkeet jne. Ei siten, että mainitaan "Suomi ostaa kalustoa miljardilla, yhden tuotteen hinta 100 miljoonaa", vaikka itse päätuote maksaisi tuosta puolet. Siitä jää sellainen käsitys, että maksetaan yhdestä tuotteesta tuon verran. Harvoin silti uutisissa edes kappalehintoja mainitaan.

Mitä luulet F-35 kokonaishinnan olevan tuollaisessa hankinnassa?

Riippuu mallista ja milloin sen ostaa. Tällä hetkellä ostokustannusket ovat kalliimmat kuin tavoitellut hinnat esim. 5 vuoden päästä, kun tuotannon pitäisi olla kunnolla vauhdissa. Kyllä, varmasti F-35 maksaa aseineen ja varusteineen reilusti, mutta pelkkä kone 150 miljoonaa? Ei varmasti muuten maksa. Suomessa tosin tuo hankinta voisi olla sellainen, josta media uutisoi kokonaishinnan ja laskee jakolaskulla yhden koneen hinnan, jotta saadaan keskustelua aikaan kansalaisten keskuudessa.

 

[Sarek1]

Yleisesti ottaen tarkotan. Ei Rafale toki surkein hävittäjä ole, mutta olisiko löytynyt parempi hinta-laatusuhde jostain muusta koneesta? 150 miljoonaa kuulostaa melko suurelta summalta, kun sellaisia summia pyydetään aivan uuden teknologian hävittäjistä.

Hintaan kuulunee myös muuta kuin pelkät koneet? Ja aivan uuden teknologian koneet ovat usein olleet kalliimpia kuin ne vanhan liiton arkit. Uusiin koneisiin ostetaan yleensä myös kaikenlaista tarpeellista oheistavaraa ja -palvelua. Kallistahan se puuha joka tapauksessa on.

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/uudenaikainen-hävittäjä-maksaa-painonsa-kullassa

Ko. artikkelissa viitataan myös Hornet-kaupan lopulliseen hintaan (mukana myös MLU:t)
(Provokaatiovaroitus)
Joissain posteissa mainitun F-35:n hintalapussa numerot juoksevat jatkuvasti. Mikähän lienee suunta ja mitä se kattaa? Eikös konetta ole hintalaputettu ilman moottoriakin noin niinkuin myynnin edistämismielessä? "Moottoriton koneemme on halvempi kuin moottorilliset kilpailijamme..."

 

[Mustaruuti]

Kuulemma lentokoneiden osio tuosta kaupasta on noin 3.6 miljardia euroa. Eli yksikköhinnaksi tulee noin 150 miljoonaa. FREMMin osuus olisi noin 1 mrd.

Keskusteluni lähtikin käyntiin tästä kommentista:

Yleensä ainakin Suomessa uutisoidaan hankinnoista siten, että ilmoitetaan kokonaissumma ja mainitaan kaupan sisältävän itse kaluston lisäksi kaiken mahdollisen huollon ja tarvikkeet jne. Ei siten, että mainitaan "Suomi ostaa kalustoa miljardilla, yhden tuotteen hinta 100 miljoonaa", vaikka itse päätuote maksaisi tuosta puolet. Siitä jää sellainen käsitys, että maksetaan yhdestä tuotteesta tuon verran. Harvoin silti uutisissa edes kappalehintoja mainitaan.

Riippuu mallista ja milloin sen ostaa. Tällä hetkellä ostokustannusket ovat kalliimmat kuin tavoitellut hinnat esim. 5 vuoden päästä, kun tuotannon pitäisi olla kunnolla vauhdissa. Kyllä, varmasti F-35 maksaa aseineen ja varusteineen reilusti, mutta pelkkä kone 150 miljoonaa? Ei varmasti muuten maksa. Suomessa tosin tuo hankinta voisi olla sellainen, josta media uutisoi kokonaishinnan ja laskee jakolaskulla yhden koneen hinnan, jotta saadaan keskustelua aikaan kansalaisten keskuudessa.

Fulcrum teki yksinkertaisen jakolaskun: 3600 miljoonaa / 24 koneella = 150 miljoonaa. Jokainen(?) varmaan ymmärtää, että itse kone ei maksa 150, mutta koko operatiivisen järjestelmän kustannus per yksi kone on tuon 150 milj.

 

[JOKO]

Minkälainen huoltosopimus kuuluu Egyptin Rafale kauppaan? Perinteisesti huoltopaketti on ollut varsin kallis osio arabien asehankinnoissa.

 

[Tykimies]

Jokainen(?) varmaan ymmärtää, että itse kone ei maksa 150, mutta koko operatiivisen järjestelmän kustannus per yksi kone on tuon 150 milj.

Ei välttämättä, ellei sitä mainita tai sitten hintaa jakolaskumielessä alenneta, niin että käsittää summan. Ainakin itseäni kiinnostaisi vertailla koneiden hintoja hankintamielessä ja se ei anna tasapuolista vertailukuvaa, jos hinta sisältää ammukset ja huollot. Ihan pelkän lentokuntoisen koneen hinnalla haluaisin vertailla koneita.

 

[Mustaruuti]

Tuossa vielä yksi lähde Rafalen yksikkökustannuksista.

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/industry/2015/02/06/france/22934245/

On the Rafale, the total program cost is €45.9 billion, excluding the development cost, with a unit price of €74 million for the B twin-seater, €68.8 million the C single-seater, and €79 million for the M naval version, based on 2013 prices, a French Senate report said.

 

[yrjö]

hintaan kuulunee aina muutakin kuin koneet...

 

[peelo]

Ja tässä F-35 viralliset yksikkökustannukset

Viimeisin jenkkien SAR-dokumentti liittyen F-35.
http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf

Muutama poiminta yksikköhinnoista sivuilta 70 ja 75
PAUC/APUC runko 109/89 milj $
PAUC/APUC moottori 23/18 milj $
Eli yhteensä 132/107 milj $ (Tämä ilmeisesti kaikkien eri versioiden keskimääräinen hinta)

F-35A URF runko 66 milj $
F-35A URF moottori 11,7 milj $
F-35A yhteensä 77,7 milj $

 

[fulcrum]

Egyptin puolustusvälinekaupoissa on usein poliittisia ulottuvuuksia. Yhdysvallat tukee Egyptin puolustusvoimia yli miljardilla dollarilla vuodessa ja luonnollisesti asevoimien kalusto on kovin amerikkalaisperäistä. Täysin jenkkien armoille he eivät kuitenkaan halua heittäytyä, etenkin kun amerikkalaiset eivät yleensä Egyptiin suostu myymään parasta tavaraansa, siksi asekauppoja tehdään myös Euroopasta ja Kiinasta, ja viime vuonna ilmoitettiin myös isosta kaupasta Venäjän kanssa. Rafale on poliittisesti järkevä valinta, se ei ole amerikkalaisten tahdosta millään muotoa riippuvainen ja ranskalaiset myynevät myös parhaita aseitaan siihen.

Rafale-kauppa näyttää käsittävän 16 kaksipaikkasta ja 8 yksipaikkaista. Tämä viittaisi siihen että koneen päärooli tulisi olemaan rynnäköinti. Egypti on iso maa, ja Rafalen toimintasäde on luokassaan paras joten sen puolesta se on kyllä hyvä valinta.

Erikoista on tuo FREMM-kauppa. Egypti on pyytänyt erittäin nopeaa toimitusta ja ilmeisesti suunnitelma on myydä Egyptille Normandie, Ranskan FREMM-sarjan kakkosalus. Myöhemmin ranskiksille rakennettaisiin sitten uusi alus korvaamaan Normandie, ja ilmeisesti myös Egyptille toinen alus.

 

[Tykimies]

Täysin jenkkien armoille he eivät kuitenkaan halua heittäytyä, etenkin kun amerikkalaiset eivät yleensä Egyptiin suostu myymään parasta tavaraansa

Johtuuko tämä sitten Egyptin hallinnosta vai Israelista? Ehkä molemmista.

Rafale on poliittisesti järkevä valinta, se ei ole amerikkalaisten tahdosta millään muotoa riippuvainen ja ranskalaiset myynevät myös parhaita aseitaan siihen.

Ranska ajattelee rahaa, ei politiikkaa. Myyväthän he aluksiaan konkurssikypsälle Kreikalle ja sotaa käyvälle Venäjällekin.

 

[Mustaruuti]

Vielä kommentti, hyvä Tykimies. Kaikella foorumitoveruudella, suosittelisin ystävällisesti kehittämään ilmaisutapaa.

Jos kirjoitit näin:

Järkevämpi valinta olisi F-35.

Mutta tarkoitit tätä?

Lähinnä tarkoitin, että onko Rafale tuon arvoinen vai olisiko löytynyt parempi hinta-laatusuhde jostakin toisesta koneesta.

Niin niissä on melkoinen ero...

Lisäksi, kun myös käsityksesi siitä, mitä hinta tarkoitti, oli erheellinen, olisit voinut aloittaa esim. että "Rafalen hinta vaikuttaa kalliilta"...

Keskustelu on kaikkien osapuolten kesken mukavampaa, kun vähän säätää lähestymistapaa asioihin. Ja mielipiteitä saa toki esittää, mutta erityisesti jos ne esittää faktanomaisina, niin sitten ne olisi hyvä perustella.

 

[Ylli]

Monien mielestä maailmassa saa olla vain yksi hävittäjäkonetyyppi, F-35.

 

[fulcrum]

Johtuuko tämä sitten Egyptin hallinnosta vai Israelista? Ehkä molemmista.

Israelista. Samasra syystä Irakillekaan ei myyty Amraameja.

 

[Sarek1]

Ja tässä F-35 viralliset yksikkökustannukset

Viimeisin jenkkien SAR-dokumentti liittyen F-35.
http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf

Muutama poiminta yksikköhinnoista sivuilta 70 ja 75
PAUC/APUC runko 109/89 milj $
PAUC/APUC moottori 23/18 milj $
Eli yhteensä 132/107 milj $ (Tämä ilmeisesti kaikkien eri versioiden keskimääräinen hinta)

F-35A URF runko 66 milj $
F-35A URF moottori 11,7 milj $
F-35A yhteensä 77,7 milj $

Ja tuo hinta lienee se pelkkä kone - ja moottori tietysti. Laskutavalla voi vaikuttaa mitä suurimmassa määrin lopputulokseen. Mitä se maksaa kun koneeseen hommataan se muu tarpeellinen jotta koneen voi aikuisten oikeesti ottaa käyttöön. Mitäs meidän herhiläiset muuten maksoivat samalla tavalla laskettuna? Ja mitä mahtavat muut koneet maksaa jos kaikkien hinta lasketaan precis samalla tavalla? Kaikki valmistajat välttelevät vertailukelpoisten lukujen antamista. Ehkäpä juuri siksi.

 

[jokuvaan]

Egypti hankki parasta mitä rahalla on saatavilla kun toimitusaikataulu on erittäin kiireellinen. Rafale ei ole tarkoitettu vain "hiekkaneekerien" pommitukseen vaan sillä voi mennä kehittyneen ilmapuolustuksen läpi EW:n avulla.

En usko että saavat ihan heti Meteor ohjuksia koneisiin, kyseessä on kuitenkin niin kehittynyt ase, ettei haluta ottaa mitään riskejä sen joutumisesta Kiinaan tai Venäjälle.