Ilmavoimien tulevaisuus

[ajs178]

Ainakin jossain vaiheessa tarjolla oli käsittääkseni juuri tuo MLU-versio. Ja aktiiviset tutkaohjukset olivat yksi tärkeimpiä suorituskykyvaateita. Jos F-16 ja Gripen tosiaan olivat tarjolla ilman Amraamia niin valinta olisi todennäköisesti kohdistunut automaattisesti Mirageen/Micaan. Itäkone olisi luonnollisesti kelvannut vaatimattomammallakin varustelulla koska se nyt vain oli niin fantastinen.

Jep, ja mitä on lukenut Luftwaffen arvioita DDR:n MiG-29 -koneista, niin se olisi ollut kaikin tavoin heikompi kuin mikä tahansa muu tarjolla ollut kone.

 

[Rannari]

Jep, ja mitä on lukenut Luftwaffen arvioita DDR:n MiG-29 -koneista, niin se olisi ollut kaikin tavoin heikompi kuin mikä tahansa muu tarjolla ollut kone.

Teknisesti vaatimaton mutta myös kallis ja lyhytikäinen. Luojan kiitos NL otti ja hajosi juuri oikealla hetkellä.

 

[Old Boy]

Ainakin jossain vaiheessa tarjolla oli käsittääkseni juuri tuo MLU-versio. Ja aktiiviset tutkaohjukset olivat yksi tärkeimpiä suorituskykyvaateita. Jos F-16 ja Gripen tosiaan olivat tarjolla ilman Amraamia niin valinta olisi todennäköisesti kohdistunut automaattisesti Mirageen/Micaan. Itäkone olisi luonnollisesti kelvannut vaatimattomammallakin varustelulla koska se nyt vain oli niin fantastinen.

Kotikirjastosani löytyy Hiilamon Aavelasku v:lta 1994. Sen mukaan kauppa oli elintärkeä sekä Hornetin että F-16:n myyjille. Siten F-16:n valmistaja tarjosi viimeisessä vaiheessa koneen C/D versiota. Joku muisteli ylempänä, että koneiden lukumäärä laski 60:sta 3:lla, jotta hankinta edes teoriassa mahtuisi 9.5 miljadin mk:n budjettiraamiin. Tämä tieto vahvistetaan myös em. kirjassa.

Hankinnan jälkeen liikkui lehdissä tietoja, etteivät amerikkalaiset sallineet Gripenin vientikoneisiin AMRAAM -ohjuksia. Suomalaiset kiistivät tiedon, mutta vasta hankinta-
päätöksen julkistamisen jälkeen.

 

[Slammer]

Määrä oli oman muistikuvani mukaan tingitty heti lähdössä koska valittu kone oli hieman ennakkokaavailuja kalliimpi.

"Budjettiraami 9,5 miljardia ei aivan riittänytkään: osin devalvaatiosta ja osin koneen hinnasta johtuen."
Siivet 3/1992

Onko tässä jotakin etäistä Pariisin rauhansopimuksen myötäilyä? Siis että hommataan 60 kpl varsinaisia koneita ja 7 kpl "koulutuskoneita"? Miksei vaikka 59 tai 61 yksipaikkaista ja 8 tai 6 kaksipaikkaista?

Siihen tuskin on mitään erityistä syytä miksei 59 tai 61 paitsi mieltymys tasalukuihin. Näkisin pikemminkin, että tuollaiseen lukumäärään päätyminen vaatisi jonkin erityisen syyn. Jos erityistä syytä ei ole, niin 60 on luonnollinen valinta.

Onko mielipidettä, että miksi länsikoneita oli tarkoitus hankkia 20+5 ja 20 yksipaikkaista optiolla? Miksi harjoittaa moista pelleilyä sen sijaan, että kaikki länsikoneet olisi tilattu kerralla?

Varmaan samasta syystä kuin optioita yleensäkin harrastetaan. On epävarmuuksia tarpeesta, rahoituksesta yms. Drakenit hankittiin yli kymmenen vuoden kuluessa, joten ei niitä ollut varsinaisesti tarvetta korvata kertarysäyksellä.

Miksei meillä toisaalta olisi pärjätty samalla koneella kuin mitä Norja käyttää?

Muista aikadimensio. Norja hankki koneensa noin 15 vuotta aiemmin. Tarkoittaa, että Suomen hankinnan aikaan koneet olivat ehtineet vanheta teknisesti kymmenen vuotta ja Suomessa käyttöä olisi oletettavasti jatkettu kymmenen vuotta pidempään. Se, että F-16A kelpasi Norjalle 1979 ei tarkoita, että se olisi kelvannut 1992.

 

[Turmelija]

Pariisin rauhansopimuksellahan oli jo pyyhitty lattiaa siinä vaiheessa. 60 hävittäjää oli kuitenkin "sopiva" luku. Poliitikot olisivat herkästi ostaneet varmaan vähemmän, jos sitä ei olisi kiinnitetty "vanhaan kiintiöön". Kannattaa huomata, että jos tulevassa hankinnassakin hankitaan 60 konetta, niin se on jo ihan kunnioitettava luku tämän päivän Euroopassa.

Kaksipaikkaisia olisi jälkikäteen katsoen ilmeisesti ollut hyvä olla enemmän lentokoulutuksen kannalta. Mutta ne maksoivat enemmän ja niissä on vähemmän löpöä. Pari kappaletta lisää olisi kuitenkin merkinnyt jo kolmea konetta per lennosto ja olisi ollut ilmeisesti hyvä asia.

Se että päätyivät lukuun 60, perustuu varmaan siihen että edellisiä hävittäjiä oli sama määrä yhteensä, jolloin koulutus- ja muut rakenteet oli valmiina tämän kaltaiselle toiminnan tasolle. Kaksipaikkaisia koneita ostivat liian vähän, tosin ennen kaksipaikkaiset olivat enemmän tai vähemmän koulukoneita, Hornetin tapauksessa samanarvoisia hävittäjiä yksipaikkaisiin nähden (tämän päivän valossa jopa parempia?)

Ainakin jossain vaiheessa tarjolla oli käsittääkseni juuri tuo MLU-versio.

Kun McDonnell tarjosi yllättäen F-18 Hornettia suomelle, ja nimenomaan C-ja D versiota, tämä sai General Dynamics tarjoamaan F-16 C-versiota aiemman A version sijaan ja varmasti myös suomen vaatimus AMRAAM-ohjuksesta vaikutti mahdollisuuten pärjätä kauppakilpailussa

 

[Slammer]

Jos lukumääräkeskustelua laajentaa täsmällisestä määrästä (miksi 60 eikä 59) yleisemmälle tasolle, niin noin 60 koneen hankinta johtui tietenkin siitä, että noin 60 konetta oli luontevaa korvata noin 60 koneella. Ilmavoimat ei missään nimessä halunnut tietenkään pienentää määrää eikä suurentamiseenkaan ollut käytännössä mahdollisuuksia.

 

[RPG83]

Jos lukumääräkeskustelua laajentaa täsmällisestä määrästä (miksi 60 eikä 59) yleisemmälle tasolle, niin noin 60 koneen hankinta johtui tietenkin siitä, että noin 60 konetta oli luontevaa korvata noin 60 koneella. Ilmavoimat ei missään nimessä halunnut tietenkään pienentää määrää eikä suurentamiseenkaan ollut käytännössä mahdollisuuksia.

Viimeisistä sanoista uuteen kysymykseen: Mitä vaaditaan, jotta Suomen ilmavoimien konemäärää kasvatettaisiin nykyisestä? Sota?

 

[Mustaruuti]

Viimeisistä sanoista uuteen kysymykseen: Mitä vaaditaan, jotta Suomen ilmavoimien konemäärää kasvatettaisiin nykyisestä? Sota?

Juke. Mut sekin sai bännit... joten ei taida toteutua

 

[Rannari]

Muista aikadimensio. Norja hankki koneensa noin 15 vuotta aiemmin. Tarkoittaa, että Suomen hankinnan aikaan koneet olivat ehtineet vanheta teknisesti kymmenen vuotta ja Suomessa käyttöä olisi oletettavasti jatkettu kymmenen vuotta pidempään. Se, että F-16A kelpasi Norjalle 1979 ei tarkoita, että se olisi kelvannut 1992.

MLU olisi hiukan vanhahtavanakin ollut Suomelle valtava tekninen loikka eteenpäin. F-16 oli ja on toisaalta maailman eniten käytetty hävittäjäkone joten elinkaari olisi ollut turvattu. Ei huono vaihtoehto ollenkaan. Parempaa kannatti tietysti aina tavoitella jos siihen ilmaantuu mahdollisuuksia.

 

[Slammer]

Viimeisistä sanoista uuteen kysymykseen: Mitä vaaditaan, jotta Suomen ilmavoimien konemäärää kasvatettaisiin nykyisestä? Sota?

Valtion äkkirikastuminen tai tekniikan olennainen halventuminen.

MLU olisi hiukan vanhahtavanakin ollut Suomelle valtava tekninen loikka eteenpäin.

Olisi, mutta minä ottaisin ennemmin pieniä loikkia kehityksen kärjessä kuin suuria loikkia 10 vuotta sen takana.

 

[Rannari]

Olisi, mutta minä ottaisin ennemmin pieniä loikkia kehityksen kärjessä kuin suuria loikkia 10 vuotta sen takana.

Jos ei myydä niin ei voi ostaa. Onneksi homma kääntyi sellaiseen asentoon että uusimmat kehitysversiot tulivat tarjolle.

 

[RPG83]

Laitanpa vielä esille lähteeni liittyen viestiin #4676:

Siivet lehti 3/91
F16. Suomi oli alunperin kiinnostunut hävittäjäksi suunnitellun A:n jatkokehitelmästä, jota toistaiseksi on kutsuttu MLU:ksi. Nyt tarjouspyyntöä on laajennettu käsittämään myös C/D-Versiota.
”Meidän tarkoitukseemme on tarkistaa millaisia ominaisuuksia ja eroja A/B ja C/D:ssä on kustannusarenteineen, mitä tulee C/D:ssä valmiina. Kysymys on teknillistä poikkitarkastuksesta, eli täyttääkö C/D suomen spesifikaatiovaatimukset, vai olisiko MLU kuitenkin parempi. A/B ei riitä sellaisenaan Suomelle” Heikki Nikula

http://maanpuolustus.net/threads/Ää...mi-hankkia-1990-luvulla.949/page-6#post-28168

Ps. Jos joku omistaa tuon numeron 3/91 ja skannerin, niin minulle saa pistää kuvia tuosta F-16 -jutusta, johon lähteeni Sugsilla viittaa.

 

[fulcrum]

Ainakin jossain vaiheessa tarjolla oli käsittääkseni juuri tuo MLU-versio. Ja aktiiviset tutkaohjukset olivat yksi tärkeimpiä suorituskykyvaateita. Jos F-16 ja Gripen tosiaan olivat tarjolla ilman Amraamia niin valinta olisi todennäköisesti kohdistunut automaattisesti Mirageen/Micaan. Itäkone olisi luonnollisesti kelvannut vaatimattomammallakin varustelulla koska se nyt vain oli niin fantastinen.

Juuri näin. Jo aika varhaisessa vaiheessa useamman ilmamaalin torjunta tutkaohjuksilla oli olennaisena vaatimuksena, mikä tarkoitti käytännössä Micaa tai AMRAAMia (MiG-29 ei olisi siihen pystynyt ainakaan heti, vaikka R-77 saatiinkin vientikelpoiseksi joskus ysärin loppupuolella). Muistelisin että aluksi Yhdysvallat yritti tarjota Sparrowia, mutta ajatus ammuttiin heti alas: AMRAAM tai ei mitään. Se oli aika kova vaatimus, kun ohjus tuli USAFinkin käyttöön vasta loppuvuodesta 1991.

F-16A/B oli edelleen tuotanossa vientiin 90-luvun alkupuolella nimenomaan torjuntahävittäjäksi: C/D:tä pidettiin enemmän hävittäjäpommittajana. Aluksi kai arveltiin että A-malli MLU:lla terästettynä tulisi halvemmaksi. Ehkä myös ajateltiin ettei C/D:tä tänne myytäisi - pitää muistaa että vielä pari vuotta aikaisemmin julkisuudessa uskottiin ettei F-16:tta edes Suomelle uskallettaisi myydä. Mehän trokattaisiin ne heti lähimmälle venäläiselle. Maailma muuttui noina vuosina hyvin nopeasti...Myöhemmin MLU putosi pois, hintaero lienee ollut mitätön ja C/D oli kaikin puolin parempi.

General Dynamics teki F-16:sta aletarjouksen, jossa koneet olisi valmistettu kokonaan USAssa. GD:n tarjous oli ainoa joka mahtui budjettiraamiin. Hornet oli kuitenkin pärjännyt paremmin ja loppukokoonpanoa Suomessa pidettiin tärkeänä vaatimuksena. Paljon on puhuttu että MDC olisi epätoivoissaan antanut Suomelle alennusta, mutta on muistettava että Ruotsi oli 10 vuotta aikaisemmin tullut koneita vertaillessaan samaan tulokseen. Olen tosin jälkikäteen miettinyt että F-16:n korkea onnettomuusfrekvenssi 80-luvulla ehkä on laskelmissa painanut turhankin paljon: koneen moottorin kanssahan oli ongelmia (vrt. aikaisemmin linkattu artikkeli F-15 -pilotilta). Myöhempien varianttien lentoturvallisuus on ollut parempi.

Mitä MiG-29:ään tulee, niin jos niitä oltaisiin kaikesta huolimatta hankittu niin ne olisivat olleet sentään kuitenkin vähän uudempia kuin ne DDR:än MiGit. Todennäköisesti me olisimme saaneet samaa versiota mitä vähän myöhemmin myytiin Malesiaan, eli MiG-29SD. Malesia maksoi vuonna 1994 16+2 koneesta 600 miljoonaa USD eli ei nyt mitenkään superhalpaa ollut itärautakaan. Tosin osamaksuna oltaisiin voitu kuitata Venäjän velkoja. Nyt meillä olisi edessä kallis MLU koska koneiden käyttöikä olisi loppumassa näillä näppäimillä: Malesia ei siihen viitsi ryhtyä vaan aikoo poistaa koneet.

 

[fulcrum]

Valtion äkkirikastuminen tai tekniikan olennainen halventuminen.

Lentokoneet on kuin autoja. Ei käytetyt ole kalliita. Mutta niiden käyttäminen on kallista...vaikka ilmavoimat saisi koneita ilmaiseksi, ei niiden operointiin ja huoltoon olisi varaa.

Ps. Jos joku omistaa tuon numeron 3/91 ja skannerin, niin minulle saa pistää kuvia tuosta F-16 -jutusta, johon lähteeni Sugsilla viittaa.

Kyllä se löytyy...katsonpa jos huomenna muistaisin skannailla.
Minulla on itse asiassa kaikki Siivet-lehden numerot paitsi ensimmäistä. Ei kellään sattuisi olemaan...?

 

[jokuvaan]

Olenko joutunut aikakoneeseen vai miten ilmavoimien tulevaisuus ketjussa pyöritellään 25v takaisia asioita.

 

[Rannari]

Lentokoneet on kuin autoja. Ei käytetyt ole kalliita. Mutta niiden käyttäminen on kallista...vaikka ilmavoimat saisi koneita ilmaiseksi, ei niiden operointiin ja huoltoon olisi varaa.



Kyllä se löytyy...katsonpa jos huomenna muistaisin skannailla.
Minulla on itse asiassa kaikki Siivet-lehden numerot paitsi ensimmäistä. Ei kellään sattuisi olemaan...?

Mitä maksat?

 

[RPG83]

Kiitos @fulcrum jos skannailet sen jutun näkyville. Yritin katsella tuon numeron perään, mutta ihan äkkiä ei Huuto.netistä tai muualtakaan tärpännyt.

F-16A/B oli edelleen tuotanossa vientiin 90-luvun alkupuolella nimenomaan torjuntahävittäjäksi: C/D:tä pidettiin enemmän hävittäjäpommittajana. Aluksi kai arveltiin että A-malli MLU:lla terästettynä tulisi halvemmaksi. Ehkä myös ajateltiin ettei C/D:tä tänne myytäisi - pitää muistaa että vielä pari vuotta aikaisemmin julkisuudessa uskottiin ettei F-16:tta edes Suomelle uskallettaisi myydä. Mehän trokattaisiin ne heti lähimmälle venäläiselle. Maailma muuttui noina vuosina hyvin nopeasti...Myöhemmin MLU putosi pois, hintaero lienee ollut mitätön ja C/D oli kaikin puolin parempi.

Olen sitä mieltä, että jos C/D-malleille ei olisi saatu vientilupaa, niin siinä tapauksessa myös Block 20 oltaisiin voitu unohtaa suorilta käsin. Block 20 sisälsi sekin niin hienoa tekniikkaa tuon ajan mittapuulla. Jossakin mielessä se on jopa kehittyneempi kuin varhaiset Block 50/52 -mallit: värilliset monitoiminäytöt ja "modular mission computer", vaikka toki kokonaisuutena Block 50/52 todennäköisesti onkin parempi.

Mitä maksat?

Tätä lehteä ei myydä eikä vuokrata! Läpäl...

 

[Mustaruuti]

Olenko joutunut aikakoneeseen vai miten ilmavoimien tulevaisuus ketjussa pyöritellään 25v takaisia asioita.

Siltä osin se on relevanttia, kun voidaan arvioida tulevaa hankintaa (budjettia / kappalemäärää / vaihtoehtoja). Kun tuntee historian voi paremmin arvioida tulevaa. Mutta joo, samaa mieltä että, "entä jos" historiallisten skenaarioiden jälkikäteisspekulointi ei niinkään. Mutta, toisaalta tärkeintä lienee, että ylipäänsä on keskustelua?

 

[Slammer]

Jos ei myydä niin ei voi ostaa.

Ei, otin vain kantaa "jos Norjalle kelpaa niin miksei meillekin"-kommenttiin.

Juuri näin. Jo aika varhaisessa vaiheessa useamman ilmamaalin torjunta tutkaohjuksilla oli olennaisena vaatimuksena, mikä tarkoitti käytännössä Micaa tai AMRAAMia (MiG-29 ei olisi siihen pystynyt ainakaan heti, vaikka R-77 saatiinkin vientikelpoiseksi joskus ysärin loppupuolella). Muistelisin että aluksi Yhdysvallat yritti tarjota Sparrowia, mutta ajatus ammuttiin heti alas: AMRAAM tai ei mitään.

Tutkaohjuksilla kyllä, mutta aktiivisilla tutkaohjuksilla? Selailin eilen vähän lähteitä enkä onnistunut löytämään Hornetin mukaantuloa edeltävää lähdettä jossa olisi mitenkään vaadittu aktiivista tutkaohjusta.

Paljon on puhuttu että MDC olisi epätoivoissaan antanut Suomelle alennusta, mutta on muistettava että Ruotsi oli 10 vuotta aikaisemmin tullut koneita vertaillessaan samaan tulokseen.

Ottiko Ruotsin vertailu kantaa koneiden hintoihin?

Olen sitä mieltä, että jos C/D-malleille ei olisi saatu vientilupaa, niin siinä tapauksessa myös Block 20 oltaisiin voitu unohtaa suorilta käsin.

Käsittääkseni C/D:n saatavuus ei ollut kiinni vientiluvasta vaan GD ei vaan halunnut tarjota sitä.

 

[JOKO]

Olenko joutunut aikakoneeseen vai miten ilmavoimien tulevaisuus ketjussa pyöritellään 25v takaisia asioita.

Meillä ei sorruta hetken koohotuksiin ja tehtyjäkin päätöksiä pohditaan vähintään seuraava vuosisata.