Ilmavoimien tulevaisuus

Joku linkkasi jonkun ruotsalaisen kommentteja tässä viime viikkoina. Tämä henkilö harmitteli kuinka suomalaiset tulevat Horneteillaan harjoituksiin suuremmalla BVR-ohjus kuormalla ja tällä saavutetaan merkittävä etu (12/6 max - 8/6 käytännön asekuorma). Tämä joltain osin ilmeisesti muuttuu E/F-version (NG) myötä.

Niin Hornetin edut taisi olla erittäin hiljaisissa vauhdeissa kun taas esim. F-16 on erinomainen (paras) tämän nopeusalueen ulkopuolella.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Paljon mielipiteitä, vähän faktoja :) Koneen koolla ja tutkaheijasteella ei hirveästi yhteyttä. Vertaa vaikka B1, B2, F-22 tai Superhornet.

Hornet on mahdollisesti maailman ketterin kurvatappelija, vielä tänäkin päivänä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kuka muka väitti että koneen koko vaikuttaa tutkaheijasteeseen?

Gripenissä on passiivisen tutkan ja modernimpien häirintäsensoreiden lisäksi deltasiivet, jotka tiettävästi absorsoivat tutkapulssin varsin tehokkaasti.

Niitä sun faktojasi odotellessa..
 
Mikoyan kirjoitti:
Kuka muka väitti että koneen koko vaikuttaa tutkaheijasteeseen?

Gripenissä on passiivisen tutkan ja modernimpien häirintäsensoreiden lisäksi deltasiivet, jotka tiettävästi absorsoivat tutkapulssin varsin tehokkaasti.

Niitä sun faktojasi odotellessa..
Klikkaa laajentaaksesi...

kyllä se late tällaista ilmoitteli. Muodot ja materiaalit on yleensä ne jotka vaikuttaa tutkapoikkipinta-alaan. Passiivinen tutka? Modernimmat härintäsensorit? Deltasiipi muka jotenkin parempi? Mikähän siitä deltasiivestä tekee niin erinomaisen RCS kannalta?
 
John Hilly kirjoitti:
Kiinteäsiipinen lentävä esine ei rakenteensa vuoksi pysty kaartamaan yhtä jyrkästi kuin liikuteltavien siivekepintojen ohjaama ohjus.
Ohjus ei välitä G -voimista, tosin ei lennokkikaan, mutta ohjusta ei pääse karkuun kunhan se on saanut maalin "kiinni"!
Klikkaa laajentaaksesi...

Siirsin tänne ilmavoimat-puolelle...

Oletko tutustunut esim. Hornettiin? Siinä on hyvin vähän kiinteää siipeä. Lähes kaikki liikkuu. Myös itse siiven pinta-alasta noin puolet on liikkuvaa ja korkeusvakaajat kokonaan.

McDONNELL_DOUGLAS_F-A-18_HORNET.png


Ihmisillä on kohtuullisen yleinen käsitys, että ohjukset lähes aina osuvat koneeseen. Todellisuudessa näin ei ole, erityisesti muiden kuin lyhyen kantaman ohjusten kohdalla. Jos lentäjä saa havainnon/tiedon ohjuksesta, tietää mistä se tulee ja ehtii valmistautumaan, niin hän hyvin suurella todennäköisyydellä pystyy väistämään sen. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että lentokone kääntyy tiukemmin.

Siksi esim. IT-ohjuksia ammutaan usein kaksi peräkkäin, esim. 5s porrastuksella. Kone todennäköisesti väistää ensimmäisen, mutta toista onkin paljon vaikeampi väistää heti seuraavaksi.
 
peelo kirjoitti:
kyllä se late tällaista ilmoitteli. Muodot ja materiaalit on yleensä ne jotka vaikuttaa tutkapoikkipinta-alaan. Passiivinen tutka? Modernimmat härintäsensorit? Deltasiipi muka jotenkin parempi? Mikähän siitä deltasiivestä tekee niin erinomaisen RCS kannalta?
Klikkaa laajentaaksesi...

No yleensä koko vaikuttaa myös muotoon. Jos nyt tuolla tavalla geometrisesti ajattelee.

Eikös passiivinen tutka ole vähän niinkuin "ristiriitainen käsite loogisesti"
 
fulcrum kirjoitti:
Ei kaadu ei, mutta isoilla firmoilla on tapana yrittää pitää liiketoiminta monipuolisena.
Klikkaa laajentaaksesi...

OT: tämä on muuten täysin epätosi väite. Päinvastoin, ydinosaamiseen keskittyminen on se mitä haetaan.
 
Tetra kirjoitti:
Interwebissä ruotsalaiset ovat useaan otteeseen väittäneet että Gripenit pöllyttävät Hornetteja harjoituksissa. Onko väitteelle mitään perää, ja mistä se johtuu jos näin on?
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmaan samasta kuin miksi suomalaiset tuntuvat huhujen mukaan aina pöllyttävän ulkomaalaiset. Harjoitustulokset ovat myös propagandaa ja ne voidaan aina tulkita itseä miellyttävällä tavalla.

Mikoyanin luokittelin aikoinaan trolliksi eivätkä tuoreimmat kommentit varsinaisesti muuta mielipidettä.
 
Mikoyan kirjoitti:
No kyllä sen tajuaa itsekukin että pienellä, ketterällä ja oivallisella teho-painosuhteella varustettu kone, jota on vaikea havaita tutkassa, on paremmat tsäänssit ilmataistelussa, kuin kömpelömmällä 70-luvun pitkänmatkan hävittäjä-pommittajalla.

Kaikki tietää sen että Suomen Hornetkaupat olivat poliittista keinottelua, jolloin ilmatilan puolustamisen kannalta paremmat vaihtoehdot jäivät huomioimatta koska suhteet Yhdysvaltoihin koettiin tärkeämmäksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikoyan kirjoitti:
Kuka muka väitti että koneen koko vaikuttaa tutkaheijasteeseen?

Gripenissä on passiivisen tutkan ja modernimpien häirintäsensoreiden lisäksi deltasiivet, jotka tiettävästi absorsoivat tutkapulssin varsin tehokkaasti.

Niitä sun faktojasi odotellessa..
Klikkaa laajentaaksesi...

Ok, sorry. Late kirjoitti, että pienempi koko = RCS, ja sinullakin oli pieni ja huonosti tutkassa näkyvä, mutta ei yhtä selvää ekvivalenttiviittausta. Tulkitsin sen implisiittisesti siksi niin.

Tartuin muuten viestiisi siksi, että
  • Kaikki eivät varmasti tiedä, että Hornet valittiin poliittisen keinottelun takia. Miksi sitten valittiin F-18 eikä F-16? Sama poliittinen yhteys olisi syntynyt silläkin, eiköstä vain? Mutta, jos laitat siitä jotain lähteitä.
  • Gripenillä on huonompi teho-painosuhde kuin Hornetilla
  • Gripenin RCS on vähän alhaisempi, se on totta.
  • Myös Gripenin suunnittelu aloitettiin -79
  • Hornet C/D-malli tuotanto alkoi vasta 80-luvun lopussa. Se on merkittävästi parempi kuin A/B ja käytännössä ihan yhtä vanhaa tai tuoretta teknologiaa kuin Gripen.
  • Hornet on mahdollisesti yksi maailman parhaita kurvatappelijoita, edelleen. Parempi kuin esim. F-16 jota pidetään yleisesti yhtenä maailman parhaista.
  • Mikä on Gripenin passiivinen tutka?
  • Deltasiivet eivät absorboi, vaan heijastavat tutkasäteilyn sivuille. Ongelma on, että liikkuvat canardit puolestaan heijastavat eteenpäin.
Vassokuu :)
 
Yleensähän nuo BVR-ohjusten väistämiset perustuu sen ohjuksen energian tappamiseen Käytännössähän tuo onnisuu siten, että 1.Pysytään nopeana (ohjus joutuu ottamaan enemmän ennakkoa) 2. "Crankataan" eli käännytään niin paljon sivulle, että oma tutka näkee juuri ja juuri oman maalin. (Gimbal limiteille) Sitten kun alkaa vastapuolen ohjus lähestymään, käännytäänkin vastakkaiselle Gimbalille. (Hornetissa Gimbal Limitit on varmaankin jotain 60-70 asteen luokkaa). Eli tuo käännös on noin 130 astetta. Noh, nyt tää homma meni jo taktiikkapuolelle, mutta toivottovasti edes jotakin kiinnosti :D
 
Kalastaja kirjoitti:
Yleensähän nuo BVR-ohjusten väistämiset perustuu sen ohjuksen energian tappamiseen Käytännössähän tuo onnisuu siten, että 1.Pysytään nopeana (ohjus joutuu ottamaan enemmän ennakkoa) 2. "Crankataan" eli käännytään niin paljon sivulle, että oma tutka näkee juuri ja juuri oman maalin. (Gimbal limiteille) Sitten kun alkaa vastapuolen ohjus lähestymään, käännytäänkin vastakkaiselle Gimbalille. (Hornetissa Gimbal Limitit on varmaankin jotain 60-70 asteen luokkaa). Eli tuo käännös on noin 130 astetta. Noh, nyt tää homma meni jo taktiikkapuolelle, mutta toivottovasti edes jotakin kiinnosti :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Juurikin näin. :) Loppupelissä pyritään aiheuttamaan ohjukselle mahdoton tilanne muuttamalla suuntaa ja korkeutta radikaalisti. Suuri osa ohjuksista käyttää nykyisin ns. "lead pursuit" eli ennakkoivaa lentorataa..tällöin radikaali suunnanmuutos toiseen suuntaan aiheuttaa huomattavasti suuremman vaatimuksen ohjuksen liikkeelle.
 
Kalastaja kirjoitti:
Yleensähän nuo BVR-ohjusten väistämiset perustuu sen ohjuksen energian tappamiseen Käytännössähän tuo onnisuu siten, että 1.Pysytään nopeana (ohjus joutuu ottamaan enemmän ennakkoa) 2. "Crankataan" eli käännytään niin paljon sivulle, että oma tutka näkee juuri ja juuri oman maalin. (Gimbal limiteille) Sitten kun alkaa vastapuolen ohjus lähestymään, käännytäänkin vastakkaiselle Gimbalille. (Hornetissa Gimbal Limitit on varmaankin jotain 60-70 asteen luokkaa). Eli tuo käännös on noin 130 astetta. Noh, nyt tää homma meni jo taktiikkapuolelle, mutta toivottovasti edes jotakin kiinnosti :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuvasit tuon väistötaktiikan ihan oikein. Mutta tuo on nimenomaan väistö, kun ohjuksella on hyvä vauhti ja energia. Toki sivuttain lentäminen pidentää myös ohjuksen lentomatkaa.

Jos vastustaja ampuu ohjuksen kaukaa, niin silloin sitä energiaa saa tapettua esim. ottamalla korkeutta tai kääntymällä pois. Silloin ohjuksen voi torjua ihan vain lentämällä pois siltä.

Ohessa kuvattuna erilaisia taktiikoita.

https://defenseissues.wordpress.com/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/
http://www.ausairpower.net/TE-Evading-Missiles.html
 
Mustaruuti kirjoitti:
Kuvasit tuon väistötaktiikan ihan oikein. Mutta tuo on nimenomaan väistö, kun ohjuksella on hyvä vauhti ja energia. Toki sivuttain lentäminen pidentää myös ohjuksen lentomatkaa.

Jos vastustaja ampuu ohjuksen kaukaa, niin silloin sitä energiaa saa tapettua esim. ottamalla korkeutta tai kääntymällä pois. Silloin ohjuksen voi torjua ihan vain lentämällä pois siltä.

Ohessa kuvattuna erilaisia taktiikoita.

https://defenseissues.wordpress.com/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/
http://www.ausairpower.net/TE-Evading-Missiles.html
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitenkäs tuon korkeuden ottamisen suhteen? Nopeushan pienenee jos otat korkeutta. Toki torjuntaan mentäessä olisi hyvä olla korkeammalla kuin vastustaja. Huonoin on lentää kohti ja sen jälkeen poispäin. Kulmanopeus ratkaisee. Varsinkin aktiiviohjuksilla on vaikeaa havaita ohjuslaukaisu.

Toi crankkaaminen ei ole pelkästään ohjusten väistämistä varten vaan myös kohtaamisnopeuden pienentämistä. Eli ei jouduta niin helposti lähitaisteluun.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Siirsin tänne ilmavoimat-puolelle...

Oletko tutustunut esim. Hornettiin? Siinä on hyvin vähän kiinteää siipeä. Lähes kaikki liikkuu. Myös itse siiven pinta-alasta noin puolet on liikkuvaa ja korkeusvakaajat kokonaan.

Ihmisillä on kohtuullisen yleinen käsitys, että ohjukset lähes aina osuvat koneeseen. Todellisuudessa näin ei ole, erityisesti muiden kuin lyhyen kantaman ohjusten kohdalla. Jos lentäjä saa havainnon/tiedon ohjuksesta, tietää mistä se tulee ja ehtii valmistautumaan, niin hän hyvin suurella todennäköisyydellä pystyy väistämään sen. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että lentokone kääntyy tiukemmin. (kuin ohjus)

Siksi esim. IT-ohjuksia ammutaan usein kaksi peräkkäin, esim. 5s porrastuksella. Kone todennäköisesti väistää ensimmäisen, mutta toista onkin paljon vaikeampi väistää heti seuraavaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...


  • Ohjukset tulee kovalla vauhdilla kohti, tekee tietenkin kurvaamisesta vaikeaa. Kuitenkin moderneihin ohjuksiin kehitellään thrust vectoring- tekniikkaa. Ohjukset kestävät enemmän g-voimien rasitusta kuin lentokoneet tai lentäjät. Kuitenkin pelkkä g-voimien kärsiminen, ei takaa hyvää kurvi-ympyrää, tai kurvi-nopeutta (turn circle, turn rate). Tämä on hyvä pitää mielessä.

  • yleisesti hävittäjä pystyy parhaalla liikkumisnopeudellaan kurvaamaan tiukemmin, verrattuna ohjukseen joka tulee kovalla vauhdilla lentokonetta kohti. Kyseessä on nimenomaan liikemäärän säilymislaki Newtonin ajalta. Vai pitäisikö asiasta kuitenkin puhua kineettisen energian säilymisenä? Kuitenkin, sekä energia, että liikemäärä säilyvät. Mitä nopeammin lennät, sitä vaikeampi sinun on kurvata pois alkuperäiseltä suoralta kurssilta.

  • Ohjusten osuminen maaliin ei perustu tiukkaan kurvaamiseen. Ohjusten osuminen perustuu "kurvin leikkaamiseen"- algoritmiin (constant bearing, decreasing range), joka ottaa kokoajan ennakkoa. Ohjus tekee pieniä korjauksia mahdollisimman ajoissa, ja lentää mahdollisimman suoran kurssin siihen kohtaan, johon vastustajan lentokone kurvaa tulevaisuudessa. Ohjusten osuminen siis perustuu ikään kuin vihollislentokoneen liikehtimispotentiaalin ennustamiseen, ja sen mukaan ohjuksen ohjaamiseen.

  • Jos lennät tyyliin sakkausnopeudella, et pysty enää kurvaamaan ollenkaan hyvin, jolloin tod. näk ohjus tappaa sut. Jos lennät maksiminopeudella, niin et pysty enää kurvaamaan hyvin, koska lentokone (ja lentäjä) ei kestä tarvittavan kokoisen ja tarvittavan nopean kurvin vaatimia g-voimia. Toisinsanoen, jos lennät liian kovaa, niin et pysty kurvaamaan pois ohjuksen tieltä, koska sinulla on liikaa nopeutta.
 
peelo kirjoitti:
Mitenkäs tuon korkeuden ottamisen suhteen? Nopeushan pienenee jos otat korkeutta. Toki torjuntaan mentäessä olisi hyvä olla korkeammalla kuin vastustaja. Huonoin on lentää kohti ja sen jälkeen poispäin. Kulmanopeus ratkaisee. Varsinkin aktiiviohjuksilla on vaikeaa havaita ohjuslaukaisu.

Toi crankkaaminen ei ole pelkästään ohjusten väistämistä varten vaan myös kohtaamisnopeuden pienentämistä. Eli ei jouduta niin helposti lähitaisteluun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaa huomioida, että ohjuksen moottori ei enää välttämättä toimi loppupelissä, jolloin korkeutta ottamalla viedään ohjukselta energia.
 
Tuohon 3-9o'clock linjaan liittyy myös yksi erittäin hyvä väistötekniikka

The Beam

The concept of the beam is based on exploiting a flaw inherent to most modern Radar. In order to reduce ground clutter on the radar scope, modern radars filter out what they see as stationary objects through the use of the Doppler Effect. What that this means to you as a pilot, is that if you were able to make you aircraft appear stationary to the hostile radar, it will indeed filter you out just as it does buildings on the ground. Initially you might think this not possible, however “Beaming” your bandit does exactly this.
The term “Beam” refers to your 3 and 9 o’clock lines. So following logic, to beam or the act of beaming refers to placing the object in question along that axis of your aircraft. When that object is a Pulse Doppler type radar the end result is that you have effectively zeroed your speed relative to the radar. The only closure the radar senses is that of its own aircraft’s speed. At this point you are filtered out as being nothing more important to the radar than a tree. At best this will prevent the bandit from locking you solidly enough to engage, but more realistically it will make their life more difficult by providing intermittent chances of locking

Samalla logiikalla toimii varmaankin ARH-ohjuksia vastaan. Ainoana miinuksena tuossahan on se, että omien aseiden ohjaus menee.
 
Sardaukar kirjoitti:
Kannattaa huomioida, että ohjuksen moottori ei enää välttämättä toimi loppupelissä, jolloin korkeutta ottamalla viedään ohjukselta energia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistaakseni ohjuksien moottorit eivät palat viittä sekuntia pidempään. Sen jälkeen mennään fysiikan laeilla.
 
Kalastaja kirjoitti:
Muistaakseni ohjuksien moottorit eivät palat 5sekuntia pidempään. Sen jälkeen mennään fysiikan laeilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on tiettyjä eroja..olikohan Meteor, joka toimi ns. "burn-cruise-burn"-metodilla. Mutta saatan olla väärässä muistikuvalla. :)
 
peelo kirjoitti:
Mitenkäs tuon korkeuden ottamisen suhteen? Nopeushan pienenee jos otat korkeutta. Toki torjuntaan mentäessä olisi hyvä olla korkeammalla kuin vastustaja. Huonoin on lentää kohti ja sen jälkeen poispäin. Kulmanopeus ratkaisee. Varsinkin aktiiviohjuksilla on vaikeaa havaita ohjuslaukaisu.

Toi crankkaaminen ei ole pelkästään ohjusten väistämistä varten vaan myös kohtaamisnopeuden pienentämistä. Eli ei jouduta niin helposti lähitaisteluun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sardaukar jo vastasikin, mutta pari lisäkommenttia.
  • En ihan ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla huonointa lentää kohti ja sitten poispäin? Se siis tarkoittaa ihan sitä, että jos vastustaja ampuu etäisyydeltä, jolta ohjus osuisi, jos jatkaisit eteenpäin, voit kuitenkin välttää osuman ihan vain kääntymällä sivulle tai taaksepäin, jos ohjus on ammuttu äärikantamalta. Ohjus tippuu alas taivaalta.
  • TWS-moodilla tehtyä laukaisua on tosiaan hankala havaita tutkasäteilystä kunnes ohjus kytkee tutkansa päälle. Laukaisut kuitenkin näkyvät todella kauas, samoin kuin jättövana.
  • Kohtaamista voi vähentää, erityisesti oman ohjuslaukaisun jälkeen, mutta yleisemmin otetaan korkeutta tai lennetään vinosti sivulle. Ei ole hyvä hukata energiaa ilmaiseksi.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top