Ilmavoimien tulevaisuus

Hankala kyllä uskoa, että A6-tasoinen liikehtijä selviytyisi ilman Aim 9x ja kypärätähtäintä 40% todennäköisyydellä lähitaistelussa kypärätähtäimellä ja liikehtimiskykyisellä ohjuksella varustettua suorituskykyistä venäläiskonetta vastaan. Heittäisin lonkalta lukeman 5 % tuolle skenaariolle.

Siksi tuo kummastuttaa.

Koeta ajatella asiaa siltä kannalta, että vertailun F-16A ei omannut minkäänlaista BVR-kykyä. Sen sijaan MiG-23, vaikka kömpelö olisi ollutkin lähietäisyyksillä, oli BVR-kykyinen (ellei vertailu sitten kohdistunut johonkin alkusarjan versioon, mitä en usko). Kyky saattoi olla heikko, mutta on epäuskottavaa, että ainoastaan VWR-kykyinen hävittäjä olisi 80 prosenttia ajasta saanut ilmavoiton BVR-kykyisestä hävittäjästä.

P.S. Eikä nyt mitään juttuja Bekaanlaaksosta, kiitos.
 
@min3mat : Juu, osa mainituista ominaisuuksista on jo enemmän tai vähemmän käytössä. Tulevaisuudessa ominaisuudet paranevat ja monipuolistuvat. Ohjusten hakukärkien ja datalinkkien kehitys kulkevat omaa tahtiaan mutta kytkeytyvät toisiinsa. Ohjusten hakukärkien kriittisin tehtävä sijoittunee linkkiaikakaudella loppulähestymiseen. Koneen sensorijärjestelmät ovat keskeisiä, jotta havainto vihulaisesta saadaan tehdyksi.

Pitkälti näin. Sensorien sekoittamisen ongelmallisuuden alleviivaamisessa ohjuksissa voidaan käyttää käytännön esimerkkiä jossa olisi sekä IP-kamera että tutkakeila.

Ensimmäisenä ongelmana ilmenisi se että kummankin sensorin tulisi olla ohjuksen kärjessä. Päällekkäin laitettuna toinen estää toisen toiminnan, ja vierekkäin sensorit pienentäisivät toisiensa näkökenttää ja potentiaalisesti myös ohjuksen aerodynamiikkaa. IP-kamera tulisi saada aseteltua niin että tutkan suojakärki ei estäisi kameran näköalaa, mutta toisaalta myös niin että kamera ei ole tutkakeilan edessä, eikä aiheuta taustakohinaa tutkalle. Hävittäjissä tähän on tyypillisesti käytetty kompromissia jossa kamerajärjestelmä on joko koneen nokassa tutkan päällä, tai vanhassa itäkalustossa koneen rungon alla. Kummassakin tapauksessa kuitenkin kameran näkökenttä on estynyt alas/ylöspäin. Ja kaikki edellämainittu tulisi ratkaista niin ettei ohjuksen paino tai nokan muoto oleellisesti hidastaisi ohjusta. Toisena ongelmana olisi todennäköisesti tutkan tai kameran pienentäminen, jolloin sensorien teho pienenee. Tutkan kohdalla tämä olisi erityisen ongelmallista, sillä ohjuksien kärjissä olevat tutkat ovat jo nykypäpivänä todella pieniä ja heikkotehoisia. toissijaisia ongelmisia voisi ilmetä mm. järjestelmien virrankulutuksella, tarpeella nostaa prosessointitehoa, sensorien fuusioittaminen ja ratkaisut joissa erinäisistä syistä sensorit antavat kohteelle eri sijainteja ja ohjus joutuu päättämään mitä sensoria uskoa (kameran kohdalla sääolosuhteet, soihdutus, tulevaisuudessa ehkä sokaisu, tutkan kohdalla silputus ja häirintäsignaalit esimerkkeinä häiritsevistä tekijöistä).

Huomattavasti helpommalla päästään sensorien asentamisessa koneeseen. Henk koht henkimaailman uskomukseni on että Jenkkien F-35 ja Venäjän pak-fa ovat kumpikin oikeilla jäljillä sensorien kattavuuden kohdalla. Jenkkien pääpaino näittäisi olevan maassa olevat uhat joita varten kehitteillä on kamerajärjestelmä jolla lentäjä voisi nähdä rungon läpi, sekä sisäänrakennettu maalinosoituslaite joka myös varoittaa, näyttää ja (vähintään tulevaisuudessa) tallentaa sijainnin. Venäjällä pääpaino näyttäisi olevan enemmänkin sivu/takasektoria skannaavilla ohjusvaroitusjärjestelmillä. Nämä kaksi yhdistettynä koneeseen jossa on tehokas tutkajärjestelmä, hyvä linkitys taistelunjohtoon & muihin järjestelmiin, ja halpa hintalappu olisi varmaan joka kenraalin märkä unelma.

Silti näiden järjestelmien varaan ei tulisi tuudittautua. Vaikka 90-luvulta eteenpäin suuri osa ilmapudotuksista on tullut tutkahakuisilla ohjuksilla, on suuri osa pudotuksista tapahtunut varsin lyhyillä kantamilla. Esimerkiksi allaolevassa videossa taistelunjohtajana toiminut AWACS varoitti tuntemattomasta koneesta kun kone oli n. 20 kilometrin päässä videon hornetista. Hornetit löytävät kohteen omilla sensoreillaan n. 10 kilometrin päästä, ja ohjus osuu MiG-21:een kuvasta päätelleen kun koneet ovat noin kilometrin päässä toisistaan. Videokuvaa ei välttämättä nykypäivänä olisi saatavilla jos kohteena oleva kone olisi ollut vaikka export - MiG-29 toimivalla tutkavaroittimella, taistelujohtojärjestelmällä ja IP-kärkisellä R-27:lla varustettuna. Vastassa olevan koneen ampumia ohjuksia tulee pystyä torjumaan sillä on todennäköistä että vastassa oleva kone pystyy ampumaan oman ohjuksensa (tai useampia) ennenkuin se saadaan tuhottua, ja yksi tärkeimmistä eroista hävittäjän ja tulipallon kesken on koneen oma liikehtimiskyky, vaikkei sitä välttämättä kaaritaistelussa tarvittaisikaan.

 
Hankala kyllä uskoa, että A6-tasoinen liikehtijä selviytyisi ilman Aim 9x ja kypärätähtäintä 40% todennäköisyydellä lähitaistelussa kypärätähtäimellä ja liikehtimiskykyisellä ohjuksella varustettua suorituskykyistä venäläiskonetta vastaan. Heittäisin lonkalta lukeman 5 % tuolle skenaariolle.

Siksi tuo kummastuttaa.

Lukemat tuntuvat tosiaan erittäin optimistisilta: perus-F-16 ilman kypärätähtäintä ja AIM-9X:ää voittaisi siis 60% lähitaistelutilanteista R-73:lla varustettua Su-27:ää vastaan? Okei, testissä on oikeastaan mitattu "selviytymistodennäköisyyttä" joka ei ole ihan sama asia (valitettavasti tuossa sitä ei avata mitkä tarkkaan ottaen ovat kriteerit "selviämiselle"). Lisäksi laskelmissa tunnutaan olettavan että AIM-9X ja HMD ovat parempia kuin vastaavat venäläisversiot, joten tutkimus ei varsinaisesti kerro kypärätähtäimen tuomaa etua sinänsä vaan mittaa ainoastaan amerikkalaisen ohjus/kypärätähtäimen oletettua paremmuutta itäversioon nähden.
 
No tämä nyt menee vähän saivarteluksi, mutta alun perin väitit siis näin:
Kypärätähtäin ei tarkoita että ohjusta voitaisiin ampua 360 asteen sektorissa, vaan että ohjuksen hakukärkeä voidaan kypärähtäimelle alisteisena ohjata etusektorilla siihen suuntaan mihin lentäjä katsoo, varsinaista ohjuksen laukaisua rajoittavina tekijöinä toimii mm. ohjuksen sensorin oma näkösektori. Itäkaluston uusimmissa R-73 ohjuksissa tämä on n. 45 astetta ( http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/503/504/?PHPSESSID=698bbd9e0cb80296cf559995e2e872fe ), enkä näe mitään ihmeempää syytä että tämä olisi sen suurempi länsikalustossa, mutta varmasti joku tähänkin ajattelee että luonnollisesti länsimaiset kamerajärjestelmät pystyvät jo vähintään 400 asteen näkösektoriin, eli uskonasiaksi menee.

Tällainen over-the-shoulder kyky kuitenkin löytyy moderneista länsimaisista ohjuksista valmistajien tietojen mukaan. Mitään varsinaista syytä epäillä tätä ei ole, sillä se ei vaadi muuta kuin intertianavigoinnin ja datalinkin ohjukseen toimiakseen. Mitä tulee kantamaan tai osumatodennäköisyyteen tällä tavalla käytettynä, sinullakaan tuskin on näyttää mitään Rmax tai pK lukuja tällaisista laukauksista, vaan tässä tullaan siihen uskonasiaan. Ainakin Ranskassa ja Australiassa tätä on erikseen testattu:

http://www.yourindustrynews.com/raa...ing-line+of+the+'shooter'+aircraft_26109.html
The firing was conducted from an F/A-18 fighter aircraft, at low level and typical fighter speed, at a target located behind the fighter at a range in excess of 5km. The result was a direct hit on the target.

http://www.aeropresse.com/Technologie-aviation/technologie-missile-mica.php
 
Koeta ajatella asiaa siltä kannalta, että vertailun F-16A ei omannut minkäänlaista BVR-kykyä. Sen sijaan MiG-23, vaikka kömpelö olisi ollutkin lähietäisyyksillä, oli BVR-kykyinen (ellei vertailu sitten kohdistunut johonkin alkusarjan versioon, mitä en usko). Kyky saattoi olla heikko, mutta on epäuskottavaa, että ainoastaan VWR-kykyinen hävittäjä olisi 80 prosenttia ajasta saanut ilmavoiton BVR-kykyisestä hävittäjästä.

P.S. Eikä nyt mitään juttuja Bekaanlaaksosta, kiitos.

Käsittääkseni se BVR-kyky tuli kyllä aika pian? Milloin ja missä versiossa se tarkalleen ottaen F-16A:han tuli?

Meillä ei ole tarkkaa tietoa, minkälainen vertailu tuossa oli kyseessä. @BarrelNut voisi ehkä jakaa vielä linkin alkuperäiseen dokumenttiin?

Kuten myös @fulcrum kommentoi, eivät nuo lukemat oikein vaikuta järkeviltä. Siksi olisi hyvä ymmärtää paremmin, mistä on kyse ja miten arvioitu.
 
@min3mat tosta kineettisestä energiasta sen verran, että se tiukka kaartaminen ei ole niin paha juttu aivan lennon alkuvaiheessa koska silloinhan ohjus ei menetä nopeuttaan (tai ainakaan merkittävästi), toisin kuin moottorin sammuttua. Ja jos ohjus joutuu kaartamaan alussa tiukkaan on maali myös lähellä, jos maali on kaukana käännetään nokka maalia kohden ennen laukaisua.

LOAL ohjukset mahdollistavat todennäköisesti optimaalisemman lentoradan kuin perinteisellä ennen laukaisua tapahtuvalla lukituksella. Ohjus ei siis lennä suoraan maalia kohden vaan todennäköisesti TJ-sensorien (tutka, IRST) laskemaan ennakkopisteeseen.

LOAL kyky löytyy ainakin Python 5, AIM-9X Block II ja ASRAAMista, mahdollisesti myös IRIS-T. Hakupäät kääntyy luokkaa 90 astetta ja Pythonin osalta on ilmeisesti mainittu suurempiakin lukuja.

Ohjuksen ampuminen oman koneen taakse ei varmaankaan ole kovinkaan relevantti ominaisuus, mutta ei tarkoita sitä etteikö se olisi mahdollista.
 
Oli arvioitu turhaksi Rafalen kehitysohjelman aikaan. Kuulemma merkityksetön ominaisuus kun otetaan huomioon minkä verran kohteita on ilmassa käytännössä kaikissa skenaarioissa.

Harva asia maailmassa on turha. Toisaalta, samoin pätee, että eri asioissa on plussia ja miinuksia. Harvoin insinööritieteissä on ilmaisia lounaita olemassa, ja ne on jo hyödynnetty jo aikoja sitten.

Kääntyvästä tutkasta on ilmeisiä etuja.

1. BVR-taistelussa pystytään ohjuslaukaisun jälkeen kääntymään lentämään sivuttain ja ohjaamaan oma ohjus päivityksillä maaliin ilman joutumista lentämään kohti vastustajan ohjuksia.
2. Toimintaperiaatteestaan johtuen AESA-tutka näkee keskelle kauaksi, mutta mitä enemmän sivuilla tutka katsoo, sen lyhyemmäksi käy kantama. Kääntyvällä tutkalla saadaan maksimikantama myös etuviistoon.

graphic-radar.png



Voidaan tietysti arvioida, että eniten näistä kahdesta ominaisuudesta on hyötyä, jos vastakkain olevia koneita on kohtuu vähäinen määrä ja käydään BVR-taistelua. WVR monikymmenkoneinen häröpallo, niin siinä siitä ei tietenkään ole hyötyä.

Kysymys kuuluukin, että onko kääntyvästä tutkasta jotain haittaa?

On toki. Se vaatii enemmän tilaa.

Kuten tunnettua, Rafalen nokka on varsin pieni. Sinne ei olisi todennäköisesti saatu mahdutettua riittävän tehokasta, kääntyvää tutkaa. Se siis lienee todennäköisin syy heidän ratkaisuunsa.

Vielä voi pohtia sitä, että olisiko Gripeniin ja Typhooniin tulossa kääntyvää tutkaa, jos se olisi täysin turhake :rolleyes:. Ratkaisu kun on joka tapauksessa kalliimpi ja monimutkaisempi kuin täysin kiinteä. Todennäköisesti tutka voisi olla myös aavistuksen suurempi ja siten tehokkaampi kiinteänä versiona (ottaen lisäksi huomioon esim. jäähdytysratkaisut, joilta kääntömekanismit vievät tilaa)
 
@Mustaruuti : Olisiko tulevassa Gripenissä tuo AESA tutka-antenni mahdollisesti hieman suurempi sivuttain kuin suoraan asennettuna? Tarkoitan siis käytettävissä olevaa lautaspinta-alaa. Kalliimpi ja monimutkaisempi se on kyllä, mutta edut sivusuunnassa keilaamiseen on arvioitu toisin kuin Rafalessa tähän saakka.
 
Koeta ajatella asiaa siltä kannalta, että vertailun F-16A ei omannut minkäänlaista BVR-kykyä. Sen sijaan MiG-23, vaikka kömpelö olisi ollutkin lähietäisyyksillä, oli BVR-kykyinen (ellei vertailu sitten kohdistunut johonkin alkusarjan versioon, mitä en usko). Kyky saattoi olla heikko, mutta on epäuskottavaa, että ainoastaan VWR-kykyinen hävittäjä olisi 80 prosenttia ajasta saanut ilmavoiton BVR-kykyisestä hävittäjästä.

P.S. Eikä nyt mitään juttuja Bekaanlaaksosta, kiitos.

Mitä luulet, oliko BVR kyky olennainen skenaariossa joka nimeomaan simuloi taistelua WVR etäisyyksillä?

Ja, BTW, suurimmalla osalla F-16A Block 15 koneista oli tehtaalta tullessaan kyky ampua AIM-7 Sparrow tutkaohjuksia.
 
Käsittääkseni se BVR-kyky tuli kyllä aika pian? Milloin ja missä versiossa se tarkalleen ottaen F-16A:han tuli?

F-16A sai BVR-kyvyn ensimmäisen kerran vasta 1989 Yhdysvaltain omassa ADF-päivityksessä. Liittolaismailla tämä aika venyi 1990-luvun lopulle, jolloin MLU-päivitys toi koneisiin BVR-kyvyn.

Meillä ei ole tarkkaa tietoa, minkälainen vertailu tuossa oli kyseessä. @BarrelNut voisi ehkä jakaa vielä linkin alkuperäiseen dokumenttiin?

Löytyy Googlella: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA327531
 
F-16A sai BVR-kyvyn ensimmäisen kerran vasta 1989 Yhdysvaltain omassa ADF-päivityksessä. Liittolaismailla tämä aika venyi 1990-luvun lopulle, jolloin MLU-päivitys toi koneisiin BVR-kyvyn.

Bullshit.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article3.html

Suurin F-16A Blokki, eli Block 15 sisälsi suurimmalle osalle koneita AIM-7 tuen. Block 15 OCU päivitysohjelma, joka tehtiin osalle Block 10 ja 15 koneita alkaen vuodesta 1987 lisäsi myös AMRAAM tuen (sitten kun ohjus joskus valmistuisi).
 
Viimeksi muokattu:
Mitä luulet, oliko BVR kyky olennainen skenaariossa joka nimeomaan simuloi taistelua WVR etäisyyksillä?

Haloo?! Missasit pointin aika hyvin. Yritin nimenomaan todistella Mustaruudille, että kyse oli nimenomaan WVR-taistelusta.


Ja, BTW, suurimmalla osalla F-16A Block 15 koneista oli tehtaalta tullessaan kyky ampua AIM-7 Sparrow tutkaohjuksia.

Suurimmalla osalla? Kaiken lukemani perusteella Sparrowin olisi voinut periaatteessa pistää koneisiin , mutta ohjelmistoja ym. ei ollut sovitettu yhteen. Jos homma olisi ollut plug-and-play, niin en ymmärrä, miksi Norja, Hollanti, Belgia jne. eivät missään vaiheessa hankkineet Sparrowia koneisiinsa.
 
@Mustaruuti : Olisiko tulevassa Gripenissä tuo AESA tutka-antenni mahdollisesti hieman suurempi sivuttain kuin suoraan asennettuna? Tarkoitan siis käytettävissä olevaa lautaspinta-alaa. Kalliimpi ja monimutkaisempi se on kyllä, mutta edut sivusuunnassa keilaamiseen on arvioitu toisin kuin Rafalessa tähän saakka.

Tarkoitatko siis, että onko se leveämpi kuin korkeampi sen sijaan, että olisi täysin pyöreä?

Kyllä. AESAA käytettäessä tuo epäsymmetrinen muoto ei ole niin iso haaste.

14488170239_14a43fa616_b.jpg
 
@BarrelNut

Vielä tämä.

Block 15 OCU's were wired to carry the missile, but no operator (not even the Italians because they used the ADF version which was completely modified to carry and use the missile) ever modified the radar and some other necessary systems to operate the missile on a block 15 OCU. So capable yes, operationally used no.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=180246&sid=bc52163e60cd838f2cf68ea72a8616e4#p180246

Eli BVR-kykyä ei ollut. I rest my case.
 

Eli siis valmius oli, mutta kukaan ei käyttänyt sitä vaan odotteli AMRAAM:ia jonka piti alunperin valmistua käyttöön jo 80-luvun puolivälissä.

Sparrow on vähän turhan kookas ohjus F-16 koneelle koska se ei painon puolesta sovi siivenkärkiripustimeen eikä uloimpaan siipiripustimeen kuten AMRAAM. F-16 joutuisi kantamaan sitä toiseksi sisimmässä siipiripustimessa joka veisi tilaa pommeilta. OK ilmapuolustukseen mutta ei oikein hyvä muuten.

Ensimmäinen F-16 Sparrow koelaukaisu muuten tehtiin jo vuonna 1977, ja Skyflash laukaisu seuraavana vuonna. Tosin ilman maalin valaisua.

http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/f16_8.html
https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1978/1978 - 3077.PDF
 
Viimeksi muokattu:
Haloo?! Missasit pointin aika hyvin. Yritin nimenomaan todistella Mustaruudille, että kyse oli nimenomaan WVR-taistelusta.

OK, ymmärsin sitten asian väärin.
 
Hankala kyllä uskoa, että A6-tasoinen liikehtijä selviytyisi ilman Aim 9x ja kypärätähtäintä 40% todennäköisyydellä lähitaistelussa kypärätähtäimellä ja liikehtimiskykyisellä ohjuksella varustettua suorituskykyistä venäläiskonetta vastaan. Heittäisin lonkalta lukeman 5 % tuolle skenaariolle.

Siksi tuo kummastuttaa.

Skenaario oli sellainen että 4 amerikkalaista konetta on pommitustehtävää suorittamassa ja kesken tehtävän 2 MFI konetta yllättää ne. Näin ollen syntyy taistelu jossa sitten varmaan voi tapahtua kaikenlaista joka nostaa selvitymistodennäköisyyttä, osa koneista pääsee pakenemaan tai ampumaan alas MFI koneen joka pyrkii ampumaan alas jonkun toverin. Simulaatio ei ollut mikään 1 vs. 1 juttu.
 
Skenaario oli sellainen että 4 amerikkalaista konetta on pommitustehtävää suorittamassa ja kesken tehtävän 2 MFI konetta yllättää ne. Näin ollen syntyy taistelu jossa sitten varmaan voi tapahtua kaikenlaista joka nostaa selvitymistodennäköisyyttä, osa koneista pääsee pakenemaan tai ampumaan alas MFI koneen joka pyrkii ampumaan alas jonkun toverin. Simulaatio ei ollut mikään 1 vs. 1 juttu.

Jep, vilkaisin tuota @Huhta laittamaa linkkiä.

Lähtökohtatilanne 150km, kaksi konetta lähtee karkuun ja kaksi päin.

When today's F-16C faces a Flanker in close-in combat, and the Flanker is equipped with an HMS and highly maneuverable AA-11 missiles, the Flanker almost always gets the first shot, which leads to a F-16C probability of survival of only 60 percent.

Tulkitsen tuon siis niin, että neljästä F-16:sta jää jäljelle käytännössä vain ne kaksi, jotka lensivät karkuun (+ jollain todennäköisyydellä toinen päin lentäneistä).
 
Back
Top