Ilmavoimien tulevaisuus

[Slammer]

Kuvaavaa on se että 2kpl Mk66 vaati korvaajaksi 7kpl Mk51. Tuo voi kertoa rungoissa jäljellä olevista lentotunneista jotakin?

Onko kyse varmasti vaatimisesta? Ihan uskottavalta vaikuttaisi myös se, että onnettomuuden jälkeen mahdollisiin uusiin onnettomuuksiin on haluttu varautua kunnostamalla koneita riittävästi kun siihen on mahdollisuus. Tai sitten muuten vaan on nähty tilaisuus pitää konemäärä hiukan suurempana.

 

[Rannari]

Onko kyse varmasti vaatimisesta? Ihan uskottavalta vaikuttaisi myös se, että onnettomuuden jälkeen mahdollisiin uusiin onnettomuuksiin on haluttu varautua kunnostamalla koneita riittävästi kun siihen on mahdollisuus. Tai sitten muuten vaan on nähty tilaisuus pitää konemäärä hiukan suurempana.

Kuten kirjoitin se VOI kertoa jotakin lentotuntien osuudesta asiassa. En ole väittänyt varmaksi.

Lunttasin Laukkasen Hawk-kirjasta ja Mk66-kalustossa on jäljellä n. 4000 tuntia per kone. Mk51-versioissa on jäljellä n. 1000 tuntia per kone. Seitsemällä ei nähtävästi siis aivan korvaa kahden koneen mukana menetettyjä tunteja mutta ollaan samassa suuruusluokassa. Ehkä selitys on tunneissa tai sitten ei? Hawkin suunniteltu käyttöikä on Laukkasen mukaan siis 5000 tuntia siivenvaihtojen yms. jälkeen.

Toki isompi konemäärä antaa turvaa onnettomuuksienkin varalle niin kuin mainitsit.

 

[peelo]

Muistakaa nyt että Mk51 on niitä alkuperäisiä eli sieltä 80-luvun alusta. Näillä siis ei hirveästi ole lentotunteja jäljellä. Mk51A on tilattu 93-94 paikkeilla eli ovat huomattavasti uudempia.

Modernisoitujen Mk51 osalta tämä 1 jo modernisoitu kone taisi olla se proto/testikappale. Sen osalta siis modernisointi liittyi siihen. Tämän jälkeen tuli Mk51A vuoro, jotka modernisoitiin kaikki. Nyt modernisoidaan lisää ja jäljellä ei ole muita kuin vanhoja joten niistä otetaan ja jos onnettomuuksia tulee niin voi olla että modernisoidaan lisää (epätodennäköistä varmaankin). Jo 90-luvulla Mk51 tehtiin elinjakson pidennyksiä rungon ja siipien osalta ja löytyy kuvia kannibalisoiduilla osilla lentävistä koneista.

 

[Rannari]

Muistakaa nyt että Mk51 on niitä alkuperäisiä eli sieltä 80-luvun alusta. Näillä siis ei hirveästi ole lentotunteja jäljellä. Mk51A on tilattu 93-94 paikkeilla eli ovat huomattavasti uudempia.

Modernisoitujen Mk51 osalta tämä 1 jo modernisoitu kone taisi olla se proto/testikappale. Sen osalta siis modernisointi liittyi siihen. Tämän jälkeen tuli Mk51A vuoro, jotka modernisoitiin kaikki. Nyt modernisoidaan lisää ja jäljellä ei ole muita kuin vanhoja joten niistä otetaan ja jos onnettomuuksia tulee niin voi olla että modernisoidaan lisää (epätodennäköistä varmaankin). Jo 90-luvulla Mk51 tehtiin elinjakson pidennyksiä rungon ja siipien osalta ja löytyy kuvia kannibalisoiduilla osilla lentävistä koneista.

Voi olla että jos toiset kaksi kuuskutosta pitäisi vielä korvata niin pitäisi modata jo 15kpl viisykkösiä jotta saataisiin tunnit kasaan. Osa kalustosta on jo poistettu ja ensi vuonna poistuu kymmenisen konetta lisää. Jatkokäyttö on sitten lähinnä opetuskappaleina mekaanikoille ja muistomerkkeinä.

 

[Huhta]

Oikeastaan ainoa syy, jonka keksin rajoittavan Hawkin elinkaarta, on virheellinen tieto internetissä. Ehkä arviot Hawkin runkopäivityksestä/peruskorjauksesta olivat virheellisiä?

Ajatusta tukee se, että puolustusvoimat tilasi nyt seitsemään Hawkiin avioniikkapäivityksen. Hinnan ja sanamuodon perusteella siihen ei kuulu peruskorjausta. Saattaako olla, että aiemmin päivitetty yksittäinen 51-mallinen Hawk toimi paitsi lasiohjaamopäivityksen niin myös runkopäivityksen prototyyppinä, ja sittemmin on osoittautunut, ettei se ole puoliksikaan niin hyvä ajatus kuin paperilla?http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,83584.msg988585.html#msg988585

Syitä lienee pääasiassa kolme: raha, raha ja raha. Hinta on miljoonia per kone, joten ei ole järkeä päivittää enempää kuin mihin on tarvetta. Lisäksi osa vanhemmista koneista on väistämättä heikommassa kunnossa, jolloin niiden päivittäminen tulisi kalliimmaksi. Olennaisempi kysymys on minusta, että mihin ilmavoimat tarvitsisi yli 60 koneen Hawk-laivastoa kun budjettirajoitukset tiedetään.

"Ei ole järkeä päivittää enempää kuin mihin on tarvetta."

?

Päättyykö harjoitushävittäjien tarve yhtäkkiä vuonna 2036? Tuskin. Toistaiseksi on investoitu vuoteen 2036 asti, mutta ei harjoitushävittäjien tarve lopu tuolloin. Tarve jatkuu helposti vielä pari vuosikymmentä lisää, ehkä pidempäänkin. Kun julkisten lähteiden perusteella Hawkiin on saatavilla halpoja lentotunteja enemmän kuin toistaiseksi on hankittu, niin miksi niitä ei hankita? Vaihtoehto on säästää nyt hieman ja maksaa myöhemmin satoja miljoonia euroja ylimääräistä, mutta hullu on se, joka kuvittelee rahahanojen olevan 2030-luvulla nykyistä löysemmällä. Mitkä hankinnat ovat nyt niin kriittisiä, että rahaa ei pystytä irrottamaan? Sijoitus kantaisi paitsi tulevaisuudessa realisoituvaa niin myös välitöntä hyötyä, sillä jotakin taisteluarvoa Hawkillakin on. Oletusarvoisestihan meillä tulee sodassa pula ennemmin koneista kuin lentäjistä.

Tietysti lienee periaatteessa mahdollista, että vanhat Hawkit unohdetaan hangaarin perälle odottamaan sopivaa hetkeä päivittää ne. Tämä ei kuitenkaan vaikuta olevan valittu toimintatapa, sillä Hawkien museoiminen on jo aloitettu.

Aikaisemmin Hawkilla oli selkeämpi sodanajan tehtävä ja niillä yritettiin parsia hävittäjälaivastossa olevaa suorituskykyaukkoa. Nyt tehtävä painottuu paljon enemmän koulutukseen joten koneita tarvitaan vähemmän. Lisäksi osa kalustosta lienee jo rungon ja siipien osalta huonossa hapessa. Se teettäisi niin kalliin peruskorjauksen ettei siinä olisi kustannusten takia enää järkeä. Nyt päivitetään kalustoa parhaasta päästä. Kuvaavaa on se että 2kpl Mk66 vaati korvaajaksi 7kpl Mk51. Tuo voi kertoa rungoissa jäljellä olevista lentotunneista jotakin?

Hawkin peruskorjauksella saadaan pari tuhatta lentotuntia lisää, mutta kustannus on luokkaa joitakin miljoonia per kone (Flightforum). Uusien harjoitushävittäjien ostaminen taas maksaa joitakin kymmeniä miljoonia per kone... On aika laskea, kumpi on halvempi ratkaisu. Vaikka kuinka tuntuisi, että "ihan turhaa satsata 30 vuoden ajaksi", niin sitä ajatusta on käytetty mm. Hornetia hankittaessa ja käytetään Hornetin korvaajaa hankittaessa.

Ok, ylimääräisiä säilytys- ja huoltokuluja voi syntyä siitä, että pyöritetään vaikkapa 50 harjoitushävittäjän laivastoa 30 koneen laivaston sijaan. Ne kulut ovat kuitenkin suhteellisen minimaalisia, kun lentotuntien kokonaismäärä ei muutu. Pitäisi syntyä selvää säästöä verrattuna uuden harjoitushävittäjän hankkimiseen ennenaikaisesti.

En myöskään tiedä yhdenkään upseerin sanoneen sodassa: "Minulla on liikaa harjoitushävittäjiä". Mi-24 ei kysele, mikä kone ampui Sidewinderin, eikä BMP-2 välitä, mikä kone ampui sen katosta läpi konetykillä.

 

[Huhta]

Jo 90-luvulla Mk51 tehtiin elinjakson pidennyksiä rungon ja siipien osalta ja löytyy kuvia kannibalisoiduilla osilla lentävistä koneista.

Tuo voisi tietysti selittää nykyistä tilannetta! Vaikka osa jenkkien Horneteista onkin käynyt jo kaksi peruskorjausta lävitse, niin jossakin vaiheessa tekohengityksen rajat tulevat vastaan.

 

[magitsu]

Siinä monipuolinen katsaus lyhyeksi artikkeliksi mikä on arki sellaisen suuren toimijan kuin Intian ilmavoimat takana:
http://timesofindia.indiatimes.com/...ndias-skies/articleshow/50240609.cms?from=mdr

Käyttöasteet aika kehnoja ja hankinnoissa suuria ongelmia.
3x IL-76 AWACS (toimitettu 2009-11) ovat 43% jäljessä suunnitellusta yhteensä 1500 tunnin vuosittaisesta suoritteesta.
Hornetejamme pari vuotta nuoremmissa Su-30:ssa omat tekniset hankaluutensa (FBW:ssä fiboja ja RWR riittämätön). Serviceability rate 55-60%, po. 75%.
Tiedusteluhekoista 129/181 on yli 30v. 30 helikopterionnettomuutta sitten vuoden 2010, yli 50 henkeä menetetty.

Päättyykö harjoitushävittäjien tarve yhtäkkiä vuonna 2036?

Ei, kyllä kyse on siitä mitä itsekin edellisellä sivulla pohdit. Hawk ei enää tyydyttävästi vastaa uuden hankittavan hävittäjän ominaisuuksia. Slammerin kritiikki lähtökohtaisesti virheellisestä ajatuksesta ei ole täysin uskottava. Hawkit oli vasta hankittu ja parempaa ei ollut markkinoilla. Aivan eri tilanne kun pohditaan vaihtoehtoja tilanteessa, jossa on täysin palvelleet rungot.

Uuden T-X:n kautta tulevan harjoitushävittäjän tarkoitus on korvata myös F-16D:n käyttö koulutuksessa. Sitä on tarvittu tähän asti siltaohjelmassa F-22:n lentäjäksi. http://www.daytondailynews.com/news...ir-force-wants-to-replace-jet-trainers/nWDJg/

 

[Rannari]

Hawkin peruskorjauksella saadaan pari tuhatta lentotuntia lisää, mutta kustannus on luokkaa joitakin miljoonia per kone (Flightforum). Uusien harjoitushävittäjien ostaminen taas maksaa joitakin kymmeniä miljoonia per kone... On aika laskea, kumpi on halvempi ratkaisu. Vaikka kuinka tuntuisi, että "ihan turhaa satsata 30 vuoden ajaksi", niin sitä ajatusta on käytetty mm. Hornetia hankittaessa ja käytetään Hornetin korvaajaa hankittaessa.

Ok, ylimääräisiä säilytys- ja huoltokuluja voi syntyä siitä, että pyöritetään vaikkapa 50 harjoitushävittäjän laivastoa 30 koneen laivaston sijaan. Ne kulut ovat kuitenkin suhteellisen minimaalisia, kun lentotuntien kokonaismäärä ei muutu. Pitäisi syntyä selvää säästöä verrattuna uuden harjoitushävittäjän hankkimiseen ennenaikaisesti.

En myöskään tiedä yhdenkään upseerin sanoneen sodassa: "Minulla on liikaa harjoitushävittäjiä". Mi-24 ei kysele, mikä kone ampui Sidewinderin, eikä BMP-2 välitä, mikä kone ampui sen katosta läpi konetykillä.

Loputtomiinhan tekniikka ei säily vanhenematta joten jossain kohdin pitää uusia kalustokin. Tässä on varmasti puntaroitu tilannetta lentotunnit edellä ja päädytty sinne vuoteen noin 2035. Jos taas aihioita on runsaasti ja niissä kohtuudella lentotunteja ( esim. se 1000kpl ) jäljellä niin kannattaa puntaroida koko koneen peruskorjauksen hintaa suhteessa ohjaamomuutoksen hintaan. Silloin 7kpl vanhoja koneita uusilla ohjaamoilla voi olla paljon edullisempi ratkaisu kuin 3-4 koneen peruskorjaus niin että niihin saadaan kuhunkin se 2000 lentotuntia lisää. Kun yksi rakenteiden korjauskierros on jo tehty ja päästy 5000 lentotunnin tasolle niin epäilen ettei tuosta ihan parilla miljoonalla päästä 7000 tuntiin. Ei koneiden määrää pidä vähätellä muttei toisaalta liiotellakaan kun puhutaan joka tapauksessa eräänlaisesta tilapäisvälineestä mitä ilmapuolustukseen tulee. Fokus pitää olla kovassa ytimessä tai huomataan ettei ole enää varaa vaikkapa torjuntahävittäjien ohjuksiin tai tukeutumisjärjestelmään kun tuli näpräiltyä harjoituskoneiden kanssa yli kohtuuden.

 

[Slammer]

"Ei ole järkeä päivittää enempää kuin mihin on tarvetta."

?

Päättyykö harjoitushävittäjien tarve yhtäkkiä vuonna 2036? Tuskin. Toistaiseksi on investoitu vuoteen 2036 asti, mutta ei harjoitushävittäjien tarve lopu tuolloin. Tarve jatkuu helposti vielä pari vuosikymmentä lisää, ehkä pidempäänkin. Kun julkisten lähteiden perusteella Hawkiin on saatavilla halpoja lentotunteja enemmän kuin toistaiseksi on hankittu, niin miksi niitä ei hankita?

Ei, tarve ei pääty. Mutta vuoteen 2036 pääosa Hawkien lentotunneista lennetään Mk66:lla ja lisätunteja saadaan vanhemmista yksilöistä. Hawkin järkevä elinikä määrittyy sen mukaan milloin Mk66:t on lennetty loppuun. Jos Hawkin käyttöä venytetään yli nyt suunnitellun, se tapahtuu jotenkin muuten kuin tekohengittämällä 80-luvulla hankittuja yksilöitä. Ja Hawkeille ei tosiaan tiettävästi olla tekemässä peruskorjausta vaan niillä lennetään rungossa jäljellä olevat tunnit. Esimerkiksi Laukkasen kirjaa pläräämällä voi todeta, että poistoon menneillä koneilla on tyypillisesti lähemmän 5000 tuntia kun taas päivitettäväksi valituilla on alle 4000. Käyttöikää on siis edellä mainitut tuhat tuntia.
Mitä Hawkin taisteluarvoon tulee, niin kummalla saadaan enemmän taistelutehoa, päivittämällä Hawkeja vai ostamalla esimerkiksi AMRAAMeja tai käyttämällä rahat lentäjien lisäkoulutukseen?

En myöskään tiedä yhdenkään upseerin sanoneen sodassa: "Minulla on liikaa harjoitushävittäjiä".

Tiedätkö jonkun upseerin sanoneen "Olisipa minulla enemmän harjoitushävittäjiä"? Kyse ei ole siitä voidaanko Hawkeille keksiä käyttöä vaan siitä missä rahoille saadaan paras vastine. Lisäksi kuten edellä sanottua, suuri osa Mk51:stä on lennetty loppuun.

Hawk ei enää tyydyttävästi vastaa uuden hankittavan hävittäjän ominaisuuksia. Slammerin kritiikki lähtökohtaisesti virheellisestä ajatuksesta ei ole täysin uskottava.

Kritisoin ensisijaisesti ajatusta, että Hawkit pitäisi poistaa samalla kuin Hornetit. Hawkien elinikää ei kannata tietenkään jatkaa loputtomasti, mutta ei niiden poistamisesta ole myöskään mikään tarvetta kiirehtiä. Ero uudempiin tyyppeihin ei ole niin huikea. Kyse on sijoituksen ja siitä saatavan hyödyn suhteesta. Jos Mk66 ei olisi ollut saatavilla, Hawkien korvaajaa etsittäisiin jo.

 

[Mikoyan]

Wikipediassa muuten lukee että: Sveitsistä hankittujen koneiden ansiosta, hawkeja on riittävä määrä vielä vuonna 2025 ja että kalusto lentäisi vielä vuoteen 2030 asti.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/BAe_Hawk

Mikäli hävittäjien hankinta tosiaan kestää 10-15 vuotta, niin sehän tarkoittaa sitä että Hawk-kaluston korvaajan hankintaprosessi pitäisi aloittaa pikapuoliin.

 

[Slammer]

Wikipediassa muuten lukee että hawkeja on riittävä määrä vielä vuonna 2025 ja että kalusto lentäisi vielä vuoteen 2030 asti.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/BAe_Hawk

Mikäli hävittäjien hankinta tosiaan kestää 10-15 vuotta, niin sehän tarkoittaa sitä että Hawk-kaluston korvaajan hankintaprosessi pitäisi aloittaa pikapuoliin.

Hawkilla on elinikää 2030-luvun puoliväliin asti. Muutenkin harjoitushävittäjän hankinnan voi olettaa sujuvan hiukan sutjakkaammin (esim. Hawkilla n. viisi vuotta ensimmäisen koneen toimitukseen), joten ei ole mitään kiirettä.

 

[Mikoyan]

Hawkilla on elinikää 2030-luvun puoliväliin asti. Muutenkin harjoitushävittäjän hankinnan voi olettaa sujuvan hiukan sutjakkaammin (esim. Hawkilla n. viisi vuotta ensimmäisen koneen toimitukseen), joten ei ole mitään kiirettä.

Entäs jos tuleva konetyyppi tilataankin vaikkapa Yhdysvalloista. Eikö uusi Trainer-X voisi mahdollisesti olla myös Suomen ilmavoimien hankintalistalla ja sen tilausaika voisi olla pidempi, koska ensimmäisenä ostajana on jenkit ja seuraavana liittolaiset, sitten vasta kolmas osapuoli, kuten Suomi? 2030-luvulla päivitetty Hawk ei välttämättä ole enää puolustusvoimien havittelema konetyyppi.

 

[Slammer]

Nyt on aika turha lähteä arvailemaan mitkä konetyyppien toimitusajat mahdollisesti ovat 2030-luvulla.

 

[Huhta]

@Slammer Veivaan vielä tuota Hawkin soveltuvuutta harjoitushävittäjäksi, vaikka alkuperäinen vastauksesi olikin ihan hyvä, ja periaatteesssa hyppy Hawkista Hornetiin lienee samaa luokkaa kuin Hawkista F-35:een. Hornetin ja F-35:n välillä on vain yksi merkittävä ero, ja se on se, että Hornetista on olemassa kaksipaikkainen malli koulutukseen. F-35:ssä tällaista luksusta ei ole. Näin ollen ajattelisin, että harjoitushävittäjän olisi hyvä olla mahdollisimman suorituskykyinen, jotta siirtyminen olisi mahdollisimman kivutonta.

Itse kullakin olisi varmaan hieman orpo olo simulaattoriharjoittelusta huolimatta, jos pitäisi hypätä yksin Vinkasta suoraan Pilatuksen puikkoihin. Noh, aika näyttää, miten muut Hawk/F-35-yhdistelmällä operoivat maat (UK, Australia) onnistuvat koulutuksessa.

Kun yksi rakenteiden korjauskierros on jo tehty ja päästy 5000 lentotunnin tasolle niin epäilen ettei tuosta ihan parilla miljoonalla päästä 7000 tuntiin.

Niin no, tätä minä pohdinkin viestini alussa, että onko Flightforumilla ollut "tieto" väärää. Lienee mahdollista, jopa todennäköistä, että 51-mallia koskeva tieto ei koskenutkaan kaikkia 51-mallisia koneyksilöitä. Etenkin se on (nyttemmin täällä Maanpuolustus.netissä esiintulleiden tietojen valossa) epäilyttävä väittämä, että runkopäivityksellä saataisiin 3000 lentotuntia lisää.

Tässä hieman faktaa ilmavoimien komentajan, kenraalimajuri Jarmo Lindbergin esityksestä lehdistölle Tikkakoskella 11.11.2008:

Sveitsin Hawkeilla saadaan 5000 lentotuntia/kone hintaan n. 2,5 miljoonaa euroa/kone (hankinta + MLU) ja taataan Hawk-lentäminen 2030-luvulle.

Vanhojen HW-koneiden MLU:lla ja rakennekorjauksilla olisi saatu 3000 lentotuntia/kone lisää hintaan n. 4,5-5 miljoonaa euroa/kone. Tämä vaihtoehto olisi sisältänyt merkittäviä teknisiä riskejä ja se olisi taannut HW-lentämisen vain 2020-luvulle.

Uusilla koneilla olisi saatu n. 8000 lentotuntia/kone ja hinta/kone olisi ollut 10-kertainen.

(Linkki Flightforumin ketjuun löytyy aiemmista viesteistäni.)

 

[Slammer]

@Slammer Veivaan vielä tuota Hawkin soveltuvuutta harjoitushävittäjäksi, vaikka alkuperäinen vastauksesi olikin ihan hyvä, ja periaatteesssa hyppy Hawkista Hornetiin lienee samaa luokkaa kuin Hawkista F-35:een. Hornetin ja F-35:n välillä on vain yksi merkittävä ero, ja se on se, että Hornetista on olemassa kaksipaikkainen malli koulutukseen. F-35:ssä tällaista luksusta ei ole. Näin ollen ajattelisin, että harjoitushävittäjän olisi hyvä olla mahdollisimman suorituskykyinen, jotta siirtyminen olisi mahdollisimman kivutonta.

Oma käsitykseni on, että nykyhävittäjillä itse lentosuoritus ei ole erityisen haastava koska fbw pitää koneen kurissa, hidaslento-ominaisuudet ovat hyvät, näkyvyys hyvä jne. Tässä mielessä MiG-21 ja Draken olivat todennäköisesti haastavampia. Mahdolliset tyyppikohtaiset oikut on joka tapauksessa opeteltava häätäjää lentämällä, joten suorituskykyisemmän harjoitushävittäjän rooli jäisi nopean lentämisen opetteluun yleisemmällä tasolla. Saadaanko siitä sellaista hyötyä, että kannattaa vaihtaa konetyyppiä? Enpä tiedä.

Itse kullakin olisi varmaan hieman orpo olo simulaattoriharjoittelusta huolimatta, jos pitäisi hypätä yksin Vinkasta suoraan Pilatuksen puikkoihin. Noh, aika näyttää, miten muut Hawk/F-35-yhdistelmällä operoivat maat (UK, Australia) onnistuvat koulutuksessa.

Ruotsalaisillahan koulutus pyörii pelkästään Saab 105:n ja Gripenin voimin.

Niin no, tätä minä pohdinkin viestini alussa, että onko Flightforumilla ollut "tieto" väärää. Lienee mahdollista, jopa todennäköistä, että 51-mallia koskeva tieto ei koskenutkaan kaikkia 51-mallisia koneyksilöitä. Etenkin se on (nyttemmin täällä Maanpuolustus.netissä esiintulleiden tietojen valossa) epäilyttävä väittämä, että runkopäivityksellä saataisiin 3000 lentotuntia lisää.

Eiköhän se tieto pidä ihan paikkaansa enkä oikein ymmärrä miten tuo on ristiriidassa nykytilanteen kanssa.

 

[fulcrum]

Ajatus, että uusi hävittäjä tekisi Hawkista riittämättömän on minusta jo lähtökohtaisesti virheellinen. Jos Hawk oli MiG-21/Draken -> Hornet -hypyn jälkeen edelleen kurantti, en näe miksi HX-hävittäjään siirtyminen muuttaisi tilannetta mihinkään. T-X-ohjelmasta on syytä huomioida, että siellä korvataan T-38, joka on yliäänikone eli USAF haluaa tässä selvästi suorituskykyisempää konetta. Se ei tarkoita, että tällainen kone olisi sopiva suomalaiseen koulutusjärjestelmään, jossa harjoitushävittäjään siirrytään Vinkasta.

Hawkin 60-luvulla kehitetty aerodynamiikka alkaa olla menneen talven lumia, eikä se pysty enää mielekkäästi simuloimaan nykyaikaisia suurilla kohtauskulmilla lentäviä hävittäjiä. Siksi se ei kelvannut T-X -ohjelmaan jossa muutenkin tullee olemaan sellaisia vaatimuksia että vaikea niitä on kaikkia enää Hawkiin ympätä. Sitä en tiedä vaativatko edelleen yliäänikonetta. Aermacchin M-346 ei ole yliäänikone sekään ja ilmeisesti aikoo osallistua skabaan. T-X -kilpailusta tulee joka tapauksessa kiinnostava koska ilmeisesti siihen tulee aivan uusia konetyyppejä.

Ilman mitään peruskorjauksia Hawkeilta tosiaan varmaan loppuisi tiimat aika samoihin aikoihin kuin Horneteilta. Ilmavoimilla ei ole kuitenkaan rahaa tai resursseja uusia kahta tyyppiä yhtä aikaa joten Hawkeja pitää vähän venyttää. Lisäksi 2030-luvulla tilanne lentokoulutuksen suhteen voi muutenkin olla eri esimerkiksi liittoutumisen vuoksi. Harjoitushävittäjistä tuskin kokonaan kuitenkin luovutaan, etenkin kun tulevaa hävittäjää ei välttämättä 2-paikkaisena edes ole.

 

[Mikoyan]

Harjoitushävittäjistä tuskin kokonaan kuitenkin luovutaan, etenkin kun tulevaa hävittäjää ei välttämättä 2-paikkaisena edes ole.

Eikös ainakin Israelilla ollut taannoin esillä joku suunnitelma kaksipaikkaisesta F35:sesta?

 

[Slammer]

Hawkin 60-luvulla kehitetty aerodynamiikka alkaa olla menneen talven lumia, eikä se pysty enää mielekkäästi simuloimaan nykyaikaisia suurilla kohtauskulmilla lentäviä hävittäjiä.

Kysymys kuuluu tietenkin, että mitkä ovat harjoituskoneen tehtävät ja siten vaatimukset. Miltä osin sen pitää pystyä simuloimaan hävittäjää? Pystyikö Fouga simuloimaan edes oman aikansa hävittäjiä? Kuinka hyvin Hawk simuloi mach 2 -aikakauden torjuntahävittäjiä? Simuloiko Hawk tyydyttävästi Hornetia, etenkin ottaen huomioon melko vaatimaton avioniikkavarustus (etenkin ennen päivitystä)? Tietenkin koneella pystytään hoitamaan sitä suurempi osa koulutuksesta mitä lähempänä se on sotakalustoa, mutta tässä pitää sitten puntaroida saatujen säästöjen suuruutta suhteessa hankinnan hintaan. Isommissa maissa on perinteisesti ollut erilaisia välityyppejä, mutta muuten kehitys on ollut koko ajan suppeampaa konekirjoa kohti, juurikin kustannussyistä.

Hawkin kauppa tuntuu joka tapauksessa käyvän eikä ole näköpiirissä, että käyttäjät olisivat sitä hylkäämässä, joten en osaa nähdä tyyppiä niin vanhentuneena kuin tässä on annettu ymmärtää. En toki mitenkään kiistä etteikö parempaan tulevaisuudessa pyrittäisi, mutta näkisin kriittisimmät tarpeet mm. avioniikan puolella. Kaartotaisteluharjoitukset ja muut suorituskykykriittiset harjoitukset muodostavat kuitenkin rajatun osan koulutusohjelmasta. Datalinkkien hyödyntäminen, yhteistoiminta, suunnistus- sekä tietenkin yleiset lento- ja taistelutaidot eivät varmasti ole menettämässä merkitystään, päin vastoin. Hawkeihinkin tehtiin ohjaamomodifikaatio juuri sen takia, että se vastaisi paremmin modernia hävittäjää.

En nyt siis yritä sanoa, että Hawkin kanssa elettäisiin loputtomiin, ainoastaan sen, että nähtävissä olevan elinikänsä loppuun se on täysin riittävä. En myöskään usko, että tuleva Hawkin korvaaja eroaa siitä suorituskyvyltään kovin radikaalisti. Varmasti modernimpi kokonaisuus, mutta noin pohjimmiltaan uskon koneen olevan suorituskyvyltään varsin vastaava. Ennen kaikkea sen takia, että T-50:n kaltaisten koneiden hinta on pirun korkea harjoituskoneeksi. Tilanne toki muuttuu jos niille otetaan tosissaan sodanajan tehtäviä.

 

[Rannari]

Kysymys kuuluu tietenkin, että mitkä ovat harjoituskoneen tehtävät ja siten vaatimukset. Miltä osin sen pitää pystyä simuloimaan hävittäjää? Pystyikö Fouga simuloimaan edes oman aikansa hävittäjiä? Kuinka hyvin Hawk simuloi mach 2 -aikakauden torjuntahävittäjiä? Simuloiko Hawk tyydyttävästi Hornetia, etenkin ottaen huomioon melko vaatimaton avioniikkavarustus (etenkin ennen päivitystä)? Tietenkin koneella pystytään hoitamaan sitä suurempi osa koulutuksesta mitä lähempänä se on sotakalustoa, mutta tässä pitää sitten puntaroida saatujen säästöjen suuruutta suhteessa hankinnan hintaan. Isommissa maissa on perinteisesti ollut erilaisia välityyppejä, mutta muuten kehitys on ollut koko ajan suppeampaa konekirjoa kohti, juurikin kustannussyistä.

Hawkin kauppa tuntuu joka tapauksessa käyvän eikä ole näköpiirissä, että käyttäjät olisivat sitä hylkäämässä, joten en osaa nähdä tyyppiä niin vanhentuneena kuin tässä on annettu ymmärtää. En toki mitenkään kiistä etteikö parempaan tulevaisuudessa pyrittäisi, mutta näkisin kriittisimmät tarpeet mm. avioniikan puolella. Kaartotaisteluharjoitukset ja muut suorituskykykriittiset harjoitukset muodostavat kuitenkin rajatun osan koulutusohjelmasta. Datalinkkien hyödyntäminen, yhteistoiminta, suunnistus- sekä tietenkin yleiset lento- ja taistelutaidot eivät varmasti ole menettämässä merkitystään, päin vastoin. Hawkeihinkin tehtiin ohjaamomodifikaatio juuri sen takia, että se vastaisi paremmin modernia hävittäjää.

En nyt siis yritä sanoa, että Hawkin kanssa elettäisiin loputtomiin, ainoastaan sen, että nähtävissä olevan elinikänsä loppuun se on täysin riittävä. En myöskään usko, että tuleva Hawkin korvaaja eroaa siitä suorituskyvyltään kovin radikaalisti. Varmasti modernimpi kokonaisuus, mutta noin pohjimmiltaan uskon koneen olevan suorituskyvyltään varsin vastaava. Ennen kaikkea sen takia, että T-50:n kaltaisten koneiden hinta on pirun korkea harjoituskoneeksi. Tilanne toki muuttuu jos niille otetaan tosissaan sodanajan tehtäviä.

Ei kai meille tosiaan olla lisäämässä portaita koulutukseen ja Vinkan korvaajaksi havitellaan vastaavaa hyvinkin matalan teknologian tuotetta. Ensimmäinen hyppy suihkukoneeseen ei voi jatkossakaan olla merkittävästi isompi kuin mitä se on tällä hetkellä tai homma ei pysy enää lapasessa.

 

[Mustaruuti]

Hawkin 60-luvulla kehitetty aerodynamiikka alkaa olla menneen talven lumia, eikä se pysty enää mielekkäästi simuloimaan nykyaikaisia suurilla kohtauskulmilla lentäviä hävittäjiä. Siksi se ei kelvannut T-X -ohjelmaan jossa muutenkin tullee olemaan sellaisia vaatimuksia että vaikea niitä on kaikkia enää Hawkiin ympätä. Sitä en tiedä vaativatko edelleen yliäänikonetta. Aermacchin M-346 ei ole yliäänikone sekään ja ilmeisesti aikoo osallistua skabaan. T-X -kilpailusta tulee joka tapauksessa kiinnostava koska ilmeisesti siihen tulee aivan uusia konetyyppejä.

Ilman mitään peruskorjauksia Hawkeilta tosiaan varmaan loppuisi tiimat aika samoihin aikoihin kuin Horneteilta. Ilmavoimilla ei ole kuitenkaan rahaa tai resursseja uusia kahta tyyppiä yhtä aikaa joten Hawkeja pitää vähän venyttää. Lisäksi 2030-luvulla tilanne lentokoulutuksen suhteen voi muutenkin olla eri esimerkiksi liittoutumisen vuoksi. Harjoitushävittäjistä tuskin kokonaan kuitenkin luovutaan, etenkin kun tulevaa hävittäjää ei välttämättä 2-paikkaisena edes ole.

Kysymys kuuluu tietenkin, että mitkä ovat harjoituskoneen tehtävät ja siten vaatimukset. Miltä osin sen pitää pystyä simuloimaan hävittäjää? Pystyikö Fouga simuloimaan edes oman aikansa hävittäjiä? Kuinka hyvin Hawk simuloi mach 2 -aikakauden torjuntahävittäjiä? Simuloiko Hawk tyydyttävästi Hornetia, etenkin ottaen huomioon melko vaatimaton avioniikkavarustus (etenkin ennen päivitystä)? Tietenkin koneella pystytään hoitamaan sitä suurempi osa koulutuksesta mitä lähempänä se on sotakalustoa, mutta tässä pitää sitten puntaroida saatujen säästöjen suuruutta suhteessa hankinnan hintaan. Isommissa maissa on perinteisesti ollut erilaisia välityyppejä, mutta muuten kehitys on ollut koko ajan suppeampaa konekirjoa kohti, juurikin kustannussyistä.

Hawkin kauppa tuntuu joka tapauksessa käyvän eikä ole näköpiirissä, että käyttäjät olisivat sitä hylkäämässä, joten en osaa nähdä tyyppiä niin vanhentuneena kuin tässä on annettu ymmärtää. En toki mitenkään kiistä etteikö parempaan tulevaisuudessa pyrittäisi, mutta näkisin kriittisimmät tarpeet mm. avioniikan puolella. Kaartotaisteluharjoitukset ja muut suorituskykykriittiset harjoitukset muodostavat kuitenkin rajatun osan koulutusohjelmasta. Datalinkkien hyödyntäminen, yhteistoiminta, suunnistus- sekä tietenkin yleiset lento- ja taistelutaidot eivät varmasti ole menettämässä merkitystään, päin vastoin. Hawkeihinkin tehtiin ohjaamomodifikaatio juuri sen takia, että se vastaisi paremmin modernia hävittäjää.

En nyt siis yritä sanoa, että Hawkin kanssa elettäisiin loputtomiin, ainoastaan sen, että nähtävissä olevan elinikänsä loppuun se on täysin riittävä. En myöskään usko, että tuleva Hawkin korvaaja eroaa siitä suorituskyvyltään kovin radikaalisti. Varmasti modernimpi kokonaisuus, mutta noin pohjimmiltaan uskon koneen olevan suorituskyvyltään varsin vastaava. Ennen kaikkea sen takia, että T-50:n kaltaisten koneiden hinta on pirun korkea harjoituskoneeksi. Tilanne toki muuttuu jos niille otetaan tosissaan sodanajan tehtäviä.

Kirjoitatte molemmat asiaa, mutta ehkä aavistuksen eri perspektiivistä. Fulcrum jenkkien tulevaisuudesta, Slammer enemmän Suomen näkökulmasta, eri aikamääreissä.

Molemmissa maissa tarvitaan uudet harjoituskoneet. Vanhoista loppuvat tunnit.

Käsittääkseni jenkkien hankkeen taustalla on se, että F-22 ja F-35 ovat kalliita operoida, ja haluttaisiin mahdollisimman suorituskykyinen harjoitushävittäjä (teho, kohtauskulmat, avioniikka), jotta sillä voitaisiin tehdä suurempi osa koulutuksesta ja harjoittelusta ja jättää varsinaiset taistelukoneet mahdollisimman lähelle operatiivista toimintaa. Tätä varten harjoituskoneista ehkä tulisi niin suorituskykyisiä, että ainakin moni Afrikan maa ottaisi mielihyvin ne hävittäjiksi. Oliko tietoa, onko T-X:ään tulossa myös esim. tutka? Ilmeisesti?

Suomen kannalta tulevan harjoituskoneen valinta voi siis myös riippua osin meille hankittavasta varsinaisesta ensilinjan koneesta. Jos koneita on vähän ja ne ovat kalliita käyttää, sitten harjoituskone on suorituskykyisempi, jotta sillä voidaan tehdä mahdollisimman paljon. Ja vastaavasti toisin päin.

Jos Suomi hankkisi vaikka FA-50-koneen "harjoituskoneeksi", niin se olisi jo kohtuu oleellinen kurmootin.