Voiko siihen siirtyä suoraan Vinkasta/vastaavasta? Vai tarkoittaisiko se suorituskykyisempi suihkuharjoituskone yhden askelman lisäämistä koulutusjärjestelmään PC-21:n tms. muodossa?
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Voiko siihen siirtyä suoraan Vinkasta/vastaavasta? Vai tarkoittaisiko se suorituskykyisempi suihkuharjoituskone yhden askelman lisäämistä koulutusjärjestelmään PC-21:n tms. muodossa?
En usko, että tarpeen. Esim. F-35 helppo lentää.
Suorituskyky tekee joltain osin lentämisestä helpompaa. Teholla voi kompensoida. Toki, vauhtia on enemmän, mutta ei se taivaalla niin haittaa kuin maantiellä, kunhan lasku on helppo.
http://uk.reuters.com/article/uk-germany-defence-jet-idUKKBN0U30PS20151220
"Germany plans to develop a new fighter jet to replace Tornado jets in the long term and it aims to hold initial talks with European partners in 2016 about what features they want in the aircraft, according to a document seen by Reuters on Sunday."
///
Sanoin jo toukokuussa, että mm. Saksa ei koske pitkällä kepilläkään F-35:een, näin tämä itsestään selvyys aikaa vähitellen realisoitua. Typhoonin jälkeen tehdään luonnollisesti uusi kone.
"Germany plans to develop a new fighter jet to replace Tornado jets in the long term and it aims to hold initial talks with European partners in 2016 about what features they want in the aircraft, according to a document seen by Reuters on Sunday."
///
Sanoin jo toukokuussa, että mm. Saksa ei koske pitkällä kepilläkään F-35:een, näin tämä itsestään selvyys aikaa vähitellen realisoitua. Typhoonin jälkeen tehdään luonnollisesti uusi kone.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Harjoituskone saisi olla lento-ominaisuuksiltaan lähellä hävittäjäkonetta jolloin lento-oppilas oppii heti alussa koneen liikehdinnän rajoja ja oppii käyttämään niitä hyväkseen. Kyse ei ole pelkästä kaartotaistelusta vaan yleensäkin koneen lento- ja liikehtimisalueen hallinnasta. Hawk ei kovin hyvin enää muistuta tältä osin nykyaikaisia hävittäjiä joten sen aika alkaa pikkuhiljaa olla ohi - tietysti lennetään niin kauan kuin kalustosta saadaan järkevästi irti mutta seuraaja tulee olla modernimpi niin Suomessa kuin USAssakin. Tietenkin tietojärjestelmien, avioniikkojen yms. simulointi on yhtä lailla tärkeää, ja helpompi sellaiset järjestelmät on luonnollisesti asentaa uudempaan koneeseen.
Fouga vastasi omana aikanaan lähinnä nykyistä Pilatusta jne. "väliharjoituskonetta". Alkuperäinen tarkoitushan meillä oli Safir-Fouga-MiG-15-MiG-21 -ketju, mutta siinä todettiin MiG-15 melko tarpeettomaksi koska se muistutti enemmän Fougaa kuin MiG-21:stä, ja päätettiin siirtyä suoraan Fougasta MiGiin 2-paikkaisten avulla. Tämä oli aika rohkea ratkaisu mutta osoittautui toimivaksi.
Harjoitushävittäjällä on toki muutakin käyttöä rauhan aikana kuin pelkkä kadettien harjoittelu. Myös laivuepilotit lentävät paljon Hawkilla. Kaikissa harjoittelutehtävissä ei ole tarpeen ensilinjan hävittäjä ja on paljon halvempaa lentää sellaiset tiimat Hawkilla kuin Hornetilla.
http://www.defensenews.com/story/defense/2015/02/12/t-x-requirements-air-force-afa/23289555/
Kerrotaan, että vain jos T-X:stä aiotaan tehdä Red Air -komponentti, tarvitaan tutka.
FA-50:ssa (aseistettu KAI T-50) on tutka. Israelilainen Elta EL/M-2032 mechanically scanned pulse Doppler radar. Mahdollinen AESA-päivitys EL/M-2052, sama kuin Block 60 Kfireihin on jo tulossa yhdelle nimeämättömälle asiakkaalle (ilmeisesti Argentiina). https://medium.com/war-is-boring/th...-a-bargain-dogfighter-b39390212b18#.23gi1bifj https://www.flightglobal.com/news/a...egotiations-for-israeli-kfir-fighters-415038/
M-346:sta mainitaan "Optional electronic warfare and data link systems, radar signature reduction kits or multi-mode radar". http://www.aleniaaermacchi.it/produ...stramento/trainer-aircraft-addestratori/m-346
Tässä puhutaan M-346 koelennosta "The aircraft provides the pilot with the same “user experience” as if he was using an APG-80 radar". http://theaviationist.com/2015/04/27/we-flew-the-itaf-m-346/
Viimeksi muokattu:
Tutka ja siihen liittyvät asiat tietysti maksavat paljon, mutta tutkan poisjättäminen sitten heikentää kykyä simuloida oikeaa hävittäjää aika paljon.
Koneiden kehittäminen ja rakentaminen pitäisi olla jotakuinkin jatkuva prosessi jos meinaa pysyä kisassa mukana. Siksi toivoisin että uuden koneen kehittäminen alkaisi mieluummin ennemmin kuin myöhemmin.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Kone kehitetään ensisijaisesti Saksan omaan käyttöön, joten varsinaista kiirettä sillä ei ole. Harmi vain että Suomen konevalintaa ajatellen se tulee hieman myöhässä. Neukkulan romahtamisen jälkeenhän uusien hävittäjätyyppien kehitys on tyssännyt vähän joka puolella, lähinnä vahvojen venäläisvastineiden puutteeseen. Erittäin mielenkiintoinen projekti on luvassa joka tapauksessa.
Epävirallisia Tornado 2000 kuvia;
Viimeksi muokattu:
Miksi meillä olisi puute jostain Tornadon tapaisesta yhden maan turhakkeesta? Nykyinen tarjonta on monipuolinen, pääosin koestettu ja leveämmillä hartioilla.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Eikai kilpailukykyisiä vaihtoehtoja koskaan ole liikaa? Turhake se ei ole, vaan laatuhävittäjä.
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Nykyajan tarjonta on mitä on ja niillä mennään toistaiseksi. Jos tuollainen hanke lähtee käyntiin ja toteutuu (paino sanalla jos), niin se voi ehkä olla myös jotain muuta kuin Tornadon kopio? Kun mukaan koetetaan saada paljon porukkaa eri maista niin kompromisseja jouduttaneen varmasti tekemään. Veikkaisin, että sanat häive ja verkottuminen saattavat lukea useissa toivelistoissa?
---
Ymmärsin nuo Tornadon kuvat, joita @Mikoyan laittoi, nostalgiseksi ajatusruuaksi. Näin noita livenä ensi kertaa 80-luvun alussa Saksassa NATOn sotaharjoituksen aikana Hampurin ja Syltin saaren välllä kun britit painelivat alapuolelta ohi noilla. Hetken kuluttua takaa ajavat Luftwaffen Phantomit menivät vinhaa vauhtia perässä. Lukuisa joukko Alpha-Jettejä ja kuljetus yms. koneita pörräsi myös ympärillä joten kalustonäyttely oli kattava.
---
Toteutuessaan hanke tulisi varmaankin kilpailemaan ensisijasesti mm. F-35:n ja jenkkien "6. sukupolven" tuotteiden (FA-XX jne.) kanssa markkinoista? Voisiko olla, että UCAV-koneet (Taraniksen ja nEUROnin jälkeläiset) tulisivat jo suunnittelun lähtöparametreissa täydentämään kykyä?
---
Ymmärsin nuo Tornadon kuvat, joita @Mikoyan laittoi, nostalgiseksi ajatusruuaksi. Näin noita livenä ensi kertaa 80-luvun alussa Saksassa NATOn sotaharjoituksen aikana Hampurin ja Syltin saaren välllä kun britit painelivat alapuolelta ohi noilla. Hetken kuluttua takaa ajavat Luftwaffen Phantomit menivät vinhaa vauhtia perässä. Lukuisa joukko Alpha-Jettejä ja kuljetus yms. koneita pörräsi myös ympärillä joten kalustonäyttely oli kattava.
---
Toteutuessaan hanke tulisi varmaankin kilpailemaan ensisijasesti mm. F-35:n ja jenkkien "6. sukupolven" tuotteiden (FA-XX jne.) kanssa markkinoista? Voisiko olla, että UCAV-koneet (Taraniksen ja nEUROnin jälkeläiset) tulisivat jo suunnittelun lähtöparametreissa täydentämään kykyä?
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Hys hys, älä keikuta astiaa
. "Kaikki mukaan, pois ei saa jäädä kukaan!" Aito generation 5 on OP 4eva ja kuudetta ei tule...
Huhta
Greatest Leader
Gripenistä on olemassa kaksipaikkainen malli kuten Hornetistakin. Ei pahemmin poikkea suomalaisesta järjestelystä.
Sitä en sitten tiedä, miten asiat on tarkoitus järjestää tulevaisuudessa (tilaako Ruotsi lainkaan F-mallia) seuraavan sukupolven Gripenin kanssa. Ainakaan mitään välitöntä ongelmaa tuskin on, kun D-mallin Gripen palvelee varmaankin 2020-luvun jälkipuoliskolle tai pidempään.
Ei pidä! Ei se ole ainakaan siinä määrin yleispätevää, että sitä voitaisiin soveltaa kaikkiin Suomen 51-mallisiin Hawk-yksilöihin, kuten minä alkujaan yritin soveltaa.
1. PV teettää nyt MLU:n seitsemään 51-malliseen Hawkiin. Kustannus on yhteensä 18,6 miljoonaa euroa.
2. Rannari toteaa viestissään näin Laukkasen kirjoihin pohjautuen:
3. Flightforumilla annettu hinta rakennekorjaukselle ja MLU:lle on "n. 4,5-5 miljoonaa euroa/kone", ja lentotunteja piti saada lisää 3000 per kone. Vuoden 2008 marraskuun ja vuoden 2015 marraskuun välinen inflaatio eurolle on ollut 8,69 prosenttia (StatBureau), joten nykyisellään puhutaan pyöreästi 5-5,5 miljoonasta eurosta per kone.
Eli siis, nyt PV sai seitsemän koneen MLU-päivityksellä 7000 Hawk-lentotuntia 18,6 miljoonalla eurolla. Kuitenkin samalla rahalla olisi saatu 9000 lentotuntia, jos olisi tehty rakennepäivitys kolmelle 51-malliselle Hawkille MLU:n lisäksi, ja vielä olisi jäänyt miljoona tai pari taskuun.
Flightforumin tieto ei voi pitää paikkaansa, tai sitten PV tekee asiat tunteella (mitä se ei tee).
Lisäys: Tässä viestiketjussa on myös mainittu, että jotta Hawkilla päästiin/päästään 5000 lentotuntiin, tarvittiin jo rakennekorjauksia. Kun vielä verrataan siihen, että 6000 lentotunnin Hornet saa rakennekorjauksesta vain 2000 lentotuntia lisää (plus toiset 2000, jos runko pistetään vielä toiseen päivitykseen), niin Hawkin 3000 lentotuntia mahdollistava rakennekorjaus kuulostaa utopistiselta.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Suhteellisista käsitteistä tietysti puhutaan, mutta mielestäni liioittelet tässä nyt aika paljon.
Jos koneissa on nykyaikaiset paikannusjärjestelmät ja edes jonkinlainen harjoitteluun suunniteltu/soveltuva datalinkki, niin uskallan väittää, ettei tutkan puuttumista käytännössä huomaa harjoituskäytössä. Omat ja harjoitusvastustajat on helppo sijoittaa realistisesti kuvitteelliseen tutkakuvaan, kun koneet tietävät omat sijaintinsa melkein metrilleen ja pystyvät jakamaan automaattisesti tämän tiedon keskenään. Lähietäisyydeltä käytävässä kaartotaistelussa saattaa tulla jotain ongelmia saada "tutkalukitus" vastustajaan, mikäli järjestelmien tarkkuus ja päivitysnopeus eivät ole riittävät. Muuten ongelmia tuskin tulee.
Sodan ajan käyttöä ajatellen se tutka olisi kyllä kiva, se on ihan totta. Itse ainakin näkisin tutkan maksavan itsensä takaisin taistelukyvyn muodossa.
Slammer
Kenraali
Se poikkeaa suomalaisesta järjestelystä siinä, että koulutus alkaa 105:llä. Hain tällä nimenomaan sitä, että jos 105:llä pystyy aloittamaan koulutuksen, niin hyppy Hawkista vaikkapa F-35:een ei kuulosta ainakaan pahemmalta.
Sitä en sitten tiedä, miten asiat on tarkoitus järjestää tulevaisuudessa (tilaako Ruotsi lainkaan F-mallia) seuraavan sukupolven Gripenin kanssa. Ainakaan mitään välitöntä ongelmaa tuskin on, kun D-mallin Gripen palvelee varmaankin 2020-luvun jälkipuoliskolle tai pidempään.
Ensinnäkin. Saatavilla olevien tietojen mukaan MLU ei sinänsä tuo yhtään lentotuntia lisää, koska koneilla voisi lentää ne tuhat tuntia ilman päivitystäkin jos se katsottaisiin välttämättömäksi. Se, että koneiden käytön jatkaminen ja MLU yhdistyvät, voisi viitata siihen ettei nyt ostettu pelkästään tunteja vaan myös modernisoituja lisäkoneita.
Lisäksi kannattaa muistaa, että päätöstä ei voi pelkistää pelkästään lentotunneiksi. Yhdellä 3000 tunnin Hawkilla ei voi lentää 1 vs 1 -harjoituksia, kahdella 1000 tunnin Hawkilla voi. Ja toinen juttu on se, että julkisuudessa liikkuvat luvut ovat harvemmin vertailukelpoisia. Samoin ilmoitettuihin lentotunteihin voi suhtautua varauksella, ne ovat aina arvioita.
Se on joka tapauksessa varmasti totta, että mikään muuttuja tässä kuviossa ei koske kaikkia yksilöitä kun lentotunneissa on yli tuhannen tunnin eroja.
Huhta
Greatest Leader
Ensimmäisessä olet ihan oikeassa. Viittasinkin siihen, että saadaan lentotunteja modernisoidulla kalustolla. MLU-päivityksen syyt ovat ilmeisestikin ainakin osittain siinä, että Hawkia ei koettu riittävän hyväksi alkuperäisessä asussaan. Julkisuudessahan on kehuttu sitä, kuinka Hawkeilla voidaan nyt MLU:n jälkeen suorittaa osa aiemmin Horneteilla lennetyistä harjoituslennoista, ja kuinka harjoitustoiminta on tehostunut kaluston parantuessa. Sen vuoksi päivitettyjen Hawkien päivittämättä jättäminen ja lentäminen alkuperäisasussaan tuskin oli kovin realistinen vaihtoehto ottaen huomioon, että niillä koneilla tehtävät harjoitukset olisivat sitten olleet rajoittuneempia muiden koneiden ollessa kuitenkin päivitettyjä. Tarkemmin tietämättä epäilen myös, että alkuperäisasuista Hawkia ei ole käytetty uusien ohjaajien koulutukseen enään vuosiin, vaan sitä ovat viime aikoina lentäneet lähinnä kokeneemmat ohjaajat. Tällöin noiden Hawkien lentäminen päivittämättöminä olisi lisännyt kuluja, kun olisi pitänyt ylläpitää koulutus- ja huoltojärjestelmää kahdelle konevariantille (alkuperäisasuinen ja MLU).
Modernisoiduista lisäkoneista en oikein tiedä. Luulisi asioiden tulleen pohdituiksi jo paljon aiemmin eikä vasta kahden 66-mallisen koneen tuhouduttua. Mitä lisäkoneilla edes haettaisiin? Lisää kalustoa taistelukäyttöön (etkö jo todennut, että ei kannata, ennemmin Amraameja)? Pienempiä lentotuntimenetyksiä onnettomuustapauksissa?
En usko, että voimme ohjata Hawk-kalustolle sattuvia onnettomuuksia kovinkaan tehokkaasti 51-mallisille koneille uudempien koneiden säästämiseksi. Jossakin määrin tätä voidaan yrittää, mutta kuinka hyvällä menestyksellä? Veikkaan, että kaikella kalustolla joudutaan lentämään kaikenlaisia harjoituslentoja. Ei se voi mennä niin, että 66-mallisia Hawkeja lennätetään vain sunnuntaisin hyvällä säällä, ja kaikki riskialtis (taitolento, ilmataistelu, matalalento jne.) tehdään vanhemmilla koneilla. Hawkien lentotuntien pääpaino lienee kuitenkin tuossa riskialttiissa puolessa, eivätkä kaikki onnettomuudet ole inhimillisestä virheestä aiheutuvia.
Slammer
Kenraali
Niin, en usko, että Hawkeja päivitettäisiin taistelukäyttöä ajatellen. Taisteluarvo ei ole niin suuri. Jos arvata pitää, niin aiempien säästöjen yhteydessä konemäärä oli vedetty minimiin ja nyt mahdollisuuden tullen otettiin lisäkoneita, niin on hiukan marginaalia konemäärässä.
Ei kyse olekaan mistään ohjaamisesta vaan siitä, että varakoneita on käytettävissä ihan normaalin kalustokierron ja onnettomuuksienkin varalta. Jos joku kone putoaa rivistä, niin on reserviä. Ja jälleen jos pitää arvata, niin käyttö painottuu Mk 66:een eikä vanhempien koneiden tunteja syödä samaa tahtia, joten tuntierot saattavat tasoittua ajan myötä.
Huhta
Greatest Leader
No jaa. Harjoitushävittäjiä on piakkoin 31 Hawkia, vaikka Horneteja on vain 62. Näyttää paperilla aika paljolta, vaikka laskisikin muutaman koneen tuhoutuvan vuosien varrella. Tosin voit olla oikeassakin. Ehkä noista ylimääräisistä koneista on vielä iloa, kun kaluston vanhetessa käytettävyysprosentilla on tapana laskea. Ja onpahan isompaakin maaliosastoa kansainvälisiin harjoituksiin, jos/kun sellaista päästään isännöimään.
Mitä käyttöön tulee, niin olet varmasti oikeilla linjoilla. Olisi hyvä saavutus, jos Mk 51 koneitakin saataisiin raahattua mukana 2030-luvulle asti, kun viimeiset kai koottiin v. -85. Aika näyttää.
Sohvamarsalkan jouluevankeliumi
Kävi käsky silloin itäisillä mailla
Keksi tietäjä Vlad, Krim on heikoilla jäillä
Novorussia alkoi jo mielessä siintää
Donbassissa kun alkoi hän rajoja siirtää
Heräs huoli myös pohjolan perällä
Mitä on mielessä Vlad-sedällä
Millä ihmeellä vois PAK FA:n voittaa
Kun Hornetin jälkeen aika koittaa
Kävi pohtimaan tätä tietäjäin ryhmä
Maanpuolustusnetin, ei ollenkaan tyhmä
Olis tarjolla Ranskasta peli niin soiva
Vaan Ransujen pommien hinta on roima
Typhoonia tarjoo meille Airbussi
Vaan huolena maine ja rahapussi
Ruotsin maalta NG:tä pukkaa
Säästöpossu ei euroja hukkaa
Naapurilta puuttuu turpon voima
Försmaktenilta kadonnut mahti roima
Siksi katseet nyt USA:n maalle
Tarjontaa löytyy ostajalle
Taisteluhaukkaa ja vanhaa Kotkaa
Hornetitkin jo museoon joutaa
Vaan on tarjolla uusi Salama
Stealthit ja DASsit myöskin mukana
Vaan ei ole vielä paketti valmis
Ei taivu kuin Hornet ja kovin on kallis
Kehityspanoksen oltava vankka
Ettei se olis kuin istuva ankka
Adventit, Cudat ja laseripyssyt
Ehkäpä näemme kauppojen synnyt
Kuulkaa siis neuvoja viisaiden
maanpuolustusnetin marsalkoiden
Ei vapise Mustiksen jengin veri
Tälle lämpenee viimein myös Jäämeri
Kävi käsky silloin itäisillä mailla
Keksi tietäjä Vlad, Krim on heikoilla jäillä
Novorussia alkoi jo mielessä siintää
Donbassissa kun alkoi hän rajoja siirtää
Heräs huoli myös pohjolan perällä
Mitä on mielessä Vlad-sedällä
Millä ihmeellä vois PAK FA:n voittaa
Kun Hornetin jälkeen aika koittaa
Kävi pohtimaan tätä tietäjäin ryhmä
Maanpuolustusnetin, ei ollenkaan tyhmä
Olis tarjolla Ranskasta peli niin soiva
Vaan Ransujen pommien hinta on roima
Typhoonia tarjoo meille Airbussi
Vaan huolena maine ja rahapussi
Ruotsin maalta NG:tä pukkaa
Säästöpossu ei euroja hukkaa
Naapurilta puuttuu turpon voima
Försmaktenilta kadonnut mahti roima
Siksi katseet nyt USA:n maalle
Tarjontaa löytyy ostajalle
Taisteluhaukkaa ja vanhaa Kotkaa
Hornetitkin jo museoon joutaa
Vaan on tarjolla uusi Salama
Stealthit ja DASsit myöskin mukana
Vaan ei ole vielä paketti valmis
Ei taivu kuin Hornet ja kovin on kallis
Kehityspanoksen oltava vankka
Ettei se olis kuin istuva ankka
Adventit, Cudat ja laseripyssyt
Ehkäpä näemme kauppojen synnyt
Kuulkaa siis neuvoja viisaiden
maanpuolustusnetin marsalkoiden
Ei vapise Mustiksen jengin veri
Tälle lämpenee viimein myös Jäämeri