Raveni
Greatest Leader
Venäläisiin koneisiin ei saa silpun heittimiä? Niissä on kuitenkin kuulemma häirintäjärjestelmät jota jenkitkin kunnioittavat... Vaikka alla on F-22
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Slammer
Kenraali
Ei, kyllä niitä on oikeastaan nykymittapuulla aika paljon. Toki voi lähteä vertailemaan itänaapuriin, mutta siinä vertailussa meillä on ihan kaikkea vähän.
BarrelNut
Kenraali
Internet on ihmellinen väline, useimmiten sinne lähetettyjen viestien lukeminen on hyödyllistä ja hauskaa, mutta aina välillä törmää johonkin sellaiseen että lukija suorastaan mykistyy.
McDonnell XF4H-1 vuodelta 1959 (F-4 Phantomin prototyyppi):
McDonnell F-101B Voodoo:
McDonnell F-4B:
Vought F-8E Crusader (Da Nangissa vuonna 1966):
Convair F-102 Delta Dagger ja F-106 Delta Dart (molemmissa IRST rungon sisäänvedettävää mallia):
Grumman F-14D Tomcat:
LockMart F-16 Block 60:
LockMart F-35A:
Nuo ohjusten kiihtyvyydet tai niiden putoaminen kaipaisi lähdettä ja perusteluja.
Tutkahakuiset ohjukset ja IP-ohjukset käyttävät kulmareittiohjausta eli ohjus osoittaa aina hieman maalin eteen. Enkä usko että jos AIM-9 kiihtyvyys putoaisi oletettavasti 0-korkeudelta 6,6 km korkeuteen noustaessa 5 g ja siitä samanverran ylöspäin yli 25 g:ä! Jollei siis kirjoittaja tarkoita tilannetta jossa AIM-9 ohjus laukaistaan maasta suoraan ylöspäin jolloin ohjus menettäisi nopeammin kineettistä energiaansa kuin ilmasta ammuttaessa.
Ei ole loogista että suurempi ja heikommin kääntävä maali pystyisi kaartamaan ketterää IP-ohjusta karkuun. IP-ohjus ei koskaan seuraa maalia lentämällä perässä vaan lukittuaan katsoo aina maalia samalla kun ohjausjärjestelmä ohjaa ohjusta ennakolla hieman maalin etupuolelle.
Ilmatorjuntaupseeri evp. Pauli Thomenius selvitti asiaa "Suomen Sotilas" lehden julkaisussa 2002 otsikolla "Asiaa ohiampumisesta eli voidaanko ilmatorjuntaa väistää"? Ilmatorjuntaupseeri-lehdessä joku kollegansa oli kirjoittanut että lentokone kykenee väistämään helposti nopeampaa ja ketterämpää ohjusta koska ohjuksen kaartosäde on paljon suurempi. Tämä olettamus perustui erääseen englantilaiseen luennoitsijaan joka oli esitelmöinyt aiheesta seminaarissa Englannissa ja nimensä oli "Norton".
Thomenius laskee muutaman esimerkin ja käyttää Newtonin lakia laskennassa. Oletus siis oli että lentokone kykenisi kaartamaan pienemmän nopeutensa ansiosta tiukemmin kuin sitä seuraava nopeampi ohjus.
Peruslähtökohta oli:
- koneen nopeus mach 0.9=300m/s ja kaarto 7g
- ohjuksen nopeus mach 2,5=833m/s ja kaarto 30g
1.Jos lasketaan että kaarto lähtee samasta pisteestä molemmilla, tuloksena oli että hävittäjän kaartosäde 1311m ja ohjuksen 2358m. Tämän mukaan homma toimisi kyllä mutta, mutta: ohjus ja lentokone eivät kaarra samasta pisteestä vaan IP/tutka ohjus seuraa kulmareittimenetelmällä eli "oikaisee" kun se on lukittuneena kohteeseensa. Mikäli väite pitäisi paikkansa, Thomenius sanoo helikopterin olevan vielä parempi väistelemään ja sitä vielä parempi olisi polkupyörä koska sillä on pienin kaartosäde
2. Jos lasketaan että ohjus on 2000m päässä hävittäjän perässä ja kone kaartaa 7g kiihtyvyydellä sivulle kun ohjus kaartaa 30g kiihtyvyydellä 3,75 sekunnin ajan on tulos se että hävittäjä kykenee siirtymään reitiltään sivuun 454m kun ohjus kykenee kaartamaan 1783m sivulle eli ohjus voittaa tässä.
Tilanne toistuu myös koneen ja ohjuksen etäisyyden ollessa 1km tai 500m: ohjus kaartaa aina nopeammin eikä täyttä 30g kykyä edes tarvita.
Myös tilanne jossa kone harhauttaa perässä tulevaa ohjusta kaartamalla ensin sivulle ja heti perään toisen suuntaan 7g kiihtyvyydellä on ohjukselle helppo. Tässä esimerkissä oletetaan että ohjus on "tyhmä" eli jatkaa vielä 1 sekunnin ensimmäistä kaartoa seuraten eikä lukituksen mukaan. Silti ohjuksen kaartokyky on suurempi.
Näissä esimerkeissä oli mukana matemaattiset kaavat ja kaikki laskettiin artikkelissa näkyvillä esimerkeillä. Olen itse huono matikassa mutta olen vakuuttunut noiden esimerkkien pohjalta siitä että kirjoittaja todellakin ymmärtää matematiikkaa ja ohjusten kinematiikkaa.
Toki aktiivista tutkahakua käyttävä ohjus joka ohjautuu omalla TDD:llä maaliin voi joutua harhautetuksi nopealla ja oikea-aikaisella väistöllä kun ohjuksen tutkan keila ei riitä mutta tuo ei liene helppoa. Häirintä on sitten oma juttunsa tyystin. IP-ohjusta ei kyllä noin vain harhauteta varsinkin kun se on lukittunut kohteeseensa. AMRAAMin tyyppinen ohjus tosin lentää niin kovaa suhteessa lentokoneeseen (parhaimmillaan mach 4)että väistely riippunee tosiaan etäisyydestä. Tehokkain keino lienee luottaa integroituun ELSO-järjestelmään joka ohjeistaa lentäjää oikeaan manööveriin, oikealla hetkellä sen lisäksi että tulevaa puikkoa yritetään harhauttaa.
P.Thomenius myös väitti että mikäli vanhempaakin olkapääohjusta (SA-7 Strela) ei kyetä harhauttamaan laukaisuhetkellä, ei se onnistu enää lukittumisen jälkeen. Ohjuksen hakukeila on erittäin kapea ja se pysyy koneessa kiinni vaikka soihtuja lauotaan matkalle. Siksi soihtuja pitää laukoa reilusti ja nopeassa tahdissa jos meinataan estää IP-ohjuksen lukittuminen ennen laukaisua.
Tämä esimerkki oli tosin maasta laukaistaessa.
Tässä muuten viittaus AIM-120D ja AIM-120C3-C7 ohjustyyppien päivityksiin SIP 1-2(System Improvement Program) ja EPIP (Electronic Protection Improvement Program). Luulempa että noissa yritetään vastata ECM-haasteisiin ennen muuta.
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/af/2015amraam.pdf
Onko Einomies sitä mieltä, että hävittäjä ei pysty väistämään ohjuksia?
Olen muistaakseni jo useamman kerran linkittänyt tänne faktapitoista asiaa liittyen mm. noihin kiihtyvyyksiin ja kääntösäteisiin, joten kaivoin sitten välillä lentäjän muisteloita/tarinaa asiasta.
Sen voisin mainita, että vakiokulmamenetelmän väistäminen on myös mahdollista, koska kyseistä ohjausmenetelmää taas voidaan käyttää sitä itseään vastaan.
Missile evasion
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=4211&sid=8533aaac6c696fad102c8562c7483d59&start=15
Salute!
Well, a very neat subject, and sure to have many personal opinions and views.
maybe get Snake in here, as he has seen the SAM'a, as I have. Can't talk about the Apex and later A2A missiles. BTW, no SA-3's in Viet Nam although we did get some new radar signals at end of 1972 that looked like SA-3 tracking.
The deal is to maneuver when the missile is too close and too fast to "make the turn". Chaff and flares help, but newer seekers and guidance algorithms seem to do better than the ones we Viet Nam vets saw.
So we have to deal with two guidance schema: pursuit and lead collision.
The old IR missiles, and early radar homing ones were primarily "pursuit", in that they pointed at you. The other kind were "lead collision" and pointed out ahead of you based on your velocity vector. The A2A variety were mostly pursuit, as the firing platform was moving and the target ( YOU! heh heh) were also moving. Computer power was low back then, so the missiles used what they had to. The SAM's could try to use "lead collision", and did. I watched a SA-2 come up in front of me that was aiming at the flight about a half miles ahead. We were jamming to deny good range and the thing couldn't make the "square corner" and exploded just behind that flight.
IMHO, the "lead collision" guidance was easier to defeat if you gutted it out and jinked really hard at the last instant. This assumes you have a good tally on the telephone pole and enuf energy to change your vector.
Remember that one gee is 32 ft per second per gee, and unless the missile has a huge warhead and great fuzing system, then 50 or 60 feet miss distance might be good enough.
So the old turn into the thing and yank will prolly work if you see the thing. Chaff, flares or nothing.
Next is energy of the missile. There was a scenario with the Viper that had an Eagle firing the Great White Hope ( aka Sparrow) at max range head on. We could do the bat turn right in front and out run the sucker. It was slowing down the whole time after a few seconds and we were in full burner gaining speed.
So ya gotta look at the missile propulsion system. Some have a rocket only, others a rocket and sustainer, others ......
Then there's the aero surfaces on the missiles. Some have great maneuvering capability close in, so those guys are tough.
The biggest element of the equation is knowing that you have been shot at and can see the damned thing.
Chaff, flares and ECM can help a lot. But biggest thing is to not get shot at in the first place. Regardless of all the helmet sights and such, I cannot presently see a missile that can do a 180 and nail you before your own missile smokes the other guy.
Gums send s...
BarrelNut
Kenraali
Barrelikin tarjoaa viihdettä.
Antaa kuvien puhua puolestaan.
Sen sijaan täällä Euroopassa puuhasteltiin IRST-tekniikan terävimmässä kärjessä samalla kun takapajuiset jenkit leikkivät vaan tutkillaan?
Samaan aikaan toisaalla:
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Harhamaaliheittimiä varmasti saa, ja niitä useimmissa koneissa onkin, mutta pointtini olikin siinä, paljonko soihtu-/silppupatruunoita niihin mahtuu. MiG-29 ja 60 patruunaa (lähde: International Electronic Countermeasures Handbook), Hornet ja 440 patruunaa (tai jopa 760 patruunaa, jos BOL-harhamaaliheittimiä kiinnitetään neljä eikä kaksi). Ero on suuri, ja suomalaislentäjä voi tiputtaa soihtuja ja silppua huomattavasti vastapuolta huolettomammin. Jos vähän perehtyy asiaan Googlen kautta, niin huomaa, että uudemmissakin venäläiskoneissa on tullut parannusta vain rajallisesti.
Kertauksena sama linkki uudestaan:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001118267.html
"Hornetin ohjaaja voi yrittää hämätä ohjuksen tutkaa laukaisemalla ilmaan metallisilppua. Jos ohjus ei hämäänny, lentäjän tulee ohjata Hornetinsa aivan maan pintaan.
– Koneet lentävät tuolloin alle 50 metrin korkeudessa. Ilmatorjuntaohjus ei pysty toimimaan näin matalalla, vaan toivottavasti räjähtää maahan kovan kurvin jälkeen, Ahola kertoo.
Ohjuksen kaartokyky heikkenee suhteessa toimintamatkaan. Polttoaineen vähentyessä ohjus ei pysty kääntymään enää kovin rajusti, mikä voi mahdollistaa Hornetin onnistuneet väistöliikkeet."
Ahola siis ilmavoimien entinen komentaja, ei nojatuolikenraali.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001118267.html
"Hornetin ohjaaja voi yrittää hämätä ohjuksen tutkaa laukaisemalla ilmaan metallisilppua. Jos ohjus ei hämäänny, lentäjän tulee ohjata Hornetinsa aivan maan pintaan.
– Koneet lentävät tuolloin alle 50 metrin korkeudessa. Ilmatorjuntaohjus ei pysty toimimaan näin matalalla, vaan toivottavasti räjähtää maahan kovan kurvin jälkeen, Ahola kertoo.
Ohjuksen kaartokyky heikkenee suhteessa toimintamatkaan. Polttoaineen vähentyessä ohjus ei pysty kääntymään enää kovin rajusti, mikä voi mahdollistaa Hornetin onnistuneet väistöliikkeet."
Ahola siis ilmavoimien entinen komentaja, ei nojatuolikenraali.
Raveni
Greatest Leader
Palaan tuohon hornetin ilmasta-maahan päivitykseen ja hankintaan vielä sen verran, että olisihan rahalla joka siihen käytettiin saanut myös esim. SAMP/T järjestelmän! ehkä jopa pari... Olisi loppujen lopuksi voinut olla järkevämpi hankinta. Ilmatorjuntaa ei kuitenkaan ole liikaa ikinä.
Pitkän kantaman it-ohjus iskee lähes ballistiselta radalta ylhäältäpäin kovalla nopeudella, ei suinkaan koko ajan kohteen korkeudella lentäen. Polttoainehan voi olla jo lopussa (pl. jotkut ohjausmoottorit), liike-energiaa on kyllä riittämiin.
MUOKKAUS:
Kun ohjus lähestyy ylhäältä on myös maalikoneen tutkaheijastavuus suurimmillaan koska ymmärrettävistä syistä koneita ei ole eikä pysty optimoimaan ylhäältä tai yläviistosta tulevia tutkamittauksia minimoimaan. Toisin sanoen matalataajuustutkalla mitataan summittainen paikka, ammutaan ohjus joka yläviistosta pystyy omalla pienelläkin tutkalla havaitsemaan kohteen, lukittumaan siihen ja ohjautumaan maaliin tai siis sen lähelle.
Viimeksi muokattu:
Tämä olisi yksi seikka miksi kannattaisi ehkä elinkaaripohdinnassa harkita Hornetin käyttöiän jatkamista - osalle yksilöitä - muutamalla vuodella. Tuossa ajassa ehdittäisiin saamaan kokemusperäistä tietoa F-35:n todellisesta käytettävyydestä ja ominaisuuksista. Ilmavoimien supistaminenhan on joka tapauksessa edessä joten elinkaaren jatkopäivitystäkään ei tarvitsisi koko Hornet-kannalle tehdä.
ITO:sta vielä, Ruotsi on ilmeisesti kiinnostunut hankkimaan Patrioteja. Patriot-järjestelmään aiotaan integroida Stunner-ohjus jolla kantamaa on ilmeisesti 70-300km. Tuossahan voisi olla näppärä pitkän kantaman ohjus joka on jo täysin valmis paketti, eli mitään uutta ei tarvitsisi integroida. Voisi olla yhteishankinnan paikka. Tämä aihe on varmaan jo käsitelty, mutta mitenkäs ESSM Block 2:n integrointi NASAMS:n?
Jos Norja haaveilee 52:sta JSF:stä yli kaksinkertaisella puolustusbudjetillaan ei nähdäkseni ole realistista olettaa HX-tilauksen pyörivän viime varustelukerran 64:n koneen tietämissä. Koneita tulee joka tapauksessa vähemmän, kuinka paljon vähemmän riippuu korvaavasta konetyypistä.
Juuri tuossa @fulcrum kanssa haarukoitiin, että hävittäjät on mahdollista hankkia myös pienellä tasokorotuksella normaaleihin hankintamenoihin, täyttä erillisrahoitusta ei välttämättä vaadita.
Oleellista onkin huomata, että ratkaisevaa ovat elinkaarikulut. Hankintahinta on vain noin 30% koko hankkeen kustannuksista. Se näkyy myös korostuneesti Norjan tapauksessa.
Aiheesta yksi artikkeli.
http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978
Siitä olen samaa mieltä, että jos F-35 valitaan, merkitsee se todennäköisesti alhaisempaa lukumäärää kuin 64 konetta. Mutta tämä siis elinkaarikulujen takia.
Muoks. Ja lisäys tähän vielä. Gripen NG:n elinkaarikulut lienevät alhaisemmat kuin Hornetilla, joten siinä suhteessa konemäärä voisi kasvaakin.
Raveni
Greatest Leader
Hinta nousee myös mikäli tänne halutaan kokoonpanoa ja omaa huoltotoimintaa... Voi nostaa hintaa paljonkin.
Toiminta menot ovat oma lukunsa.
Joka tapauksessa Suomessa on sellainen tapa että ensin esitetään mitä halutaan, sitten valtiovalta antaa x määrän rahaa ja sitten sillä ostetaan y määrä sitä tavaraa. En ole huomannut mitään johdonmukaista analyysiä useastikaan pv hankinnoissa joissa hommaa olisi analysoitu mitenkään pidemmälle tai että oltaisiin sen enempää tutkittu kustannus hyötyä. Saattaa olla että analyysit on tehty mutta ovat peri suomalaiseen tapaan julistettu salaisiksi. Näin ei ulkopuoliset pääse arvostelemaan pv hankintojen järjenperäisyyttä.
Hävittäjä hankintakin tulee olemaan mielenkiintoinen. Aina ei asioissa paina eniten se todellinen tarve vaan enemminkin halu.
Toiminta menot ovat oma lukunsa.
Joka tapauksessa Suomessa on sellainen tapa että ensin esitetään mitä halutaan, sitten valtiovalta antaa x määrän rahaa ja sitten sillä ostetaan y määrä sitä tavaraa. En ole huomannut mitään johdonmukaista analyysiä useastikaan pv hankinnoissa joissa hommaa olisi analysoitu mitenkään pidemmälle tai että oltaisiin sen enempää tutkittu kustannus hyötyä. Saattaa olla että analyysit on tehty mutta ovat peri suomalaiseen tapaan julistettu salaisiksi. Näin ei ulkopuoliset pääse arvostelemaan pv hankintojen järjenperäisyyttä.
Hävittäjä hankintakin tulee olemaan mielenkiintoinen. Aina ei asioissa paina eniten se todellinen tarve vaan enemminkin halu.
BarrelNut
Kenraali
Norjalla on myös paljon sellaista mitä Suomella ei ole, mm. 5 Fridtjof Nansen-luokan AEGIS fregattia, 6 sukellusvenettä jne.
Norjan ilmavoimien F-35 Program Officessa työskentelevän hepun kirjoitus F-16.net foorumilla noista Norjan kustannuksista ja niiden vääristelystä.
Norjan maavoimien SA-vahvuus taisi koostua neljästä vai viidestä jalkaväkipataljoonasta ja yhdestä patteristosta. Toki lisäksi ovat paikallisjoukot, mutta silti... Realismia kaivattaisiin Ilmavoimien konehankintoihin jotta vastaisuudessa Maa- ja Merivoimillekin riittäisi kalustoa. 1990-luvulla meidät pelasti Venäjän heikkous ja Itä-Saksan kalustokaupat. Vastaavia onnenkantamoisia ei ole tiedossa.
http://www.hs.fi/kotimaa/a1456810611737
Onneksi on korvauspykälät sopimuksessa:
"Puolustusvoimien ostamassa huippumodernissa signaalitiedustelulentokoneessa on teknisiä ongelmia. Kone ei ole vieläkään valmis, vaikka se piti hankintasopimuksen mukaan luovuttaa jo vuonna 2013."
Onneksi on korvauspykälät sopimuksessa:
"Puolustusvoimien ostamassa huippumodernissa signaalitiedustelulentokoneessa on teknisiä ongelmia. Kone ei ole vieläkään valmis, vaikka se piti hankintasopimuksen mukaan luovuttaa jo vuonna 2013."
Tästä pitää olla eri mieltä. Puolustusvoimat osaa olla hyvinkin luova käyttäessään rajallista hankintabudjettiaan. Vanhan kaluston elinikää jatketaan kun se on kustannustehokasta (esim Marksman) ja käytetyn kaluston markkinoilla olemme olleet aktiivisia 90-luvulta alkaen. Tästä viimeisimpänä osoituksena Hollannista ostetut tst-panssarit, joiden hankinta ajastettiin usealle vuodelle, jotta erinomainen kauppa saatiin mahtumaan hankintabudjettiin.
Joukkoon mahtuu toki virheitäkin kuten ilmatyynyalukset, NH-kopterit ja vanhan kaluston liian innokas poisto, mutta ainoa tapa välttää virheet on olla tekemättä mitään.
Toimintamenojen puolella on ehkä enemmän kritisoitavaa, mutta tämä vaatisi tietoa ja ymmärrystä pv:n toimintamenojen luonteesta. Vaikka ulkoistuksia moititaan kalliiksi, pitää omalle henkilökunnalle maksaa työtilanteesta riippumatta. Tarkkaa tietoa kokonaisvaikutuksista meillä tuskin on.
Poliittisesti järkevintä olisi ostaa koneet Yhdysvalloista. 90-luvulla sieltä oli tarjolla kaksi hyvää vaihtoehtoa, mutta tällä kertaa ei välttämättä ainuttakaan. F-35:n lopullisista kustannuksista ja sopivuudesta meidän käyttötarkoitukseen ei ole vielä täyttä varmuutta. Hankalan valinnan eteen joudutaan, päätettiin mitä tahansa.