Ilmavoimien tulevaisuus

En tainnut väittää noin ihan suoraan, pohjasin vaan epäilykseni nimeltä mainitsemani henkilön perusteluihin. Kyse oli enemmänkin IP-ohjuksista ja enkä rupee vannomaan toisen henkilön nimeen kun en tiedä paremmin. Jos luit kirjoitukseni kokonaan, taisit huomata että sanoin että en tunne tekniikkaa aktiivisten tutka-ohjusten osalta ja väistö lienee mahdollinen mutta vaatii kyllä ELSO-järjestelmän apua havainnointiin.

Aivan. Alunperin oli kyseessä keskustelu tutkahakuisista pidemmän kantaman ohjuksista. Niiden väistäminen on siis mahdollista.

Sen sijaan nykyiset, erittäin liikehtimiskykyiset lähitaisteluohjukset ovat erittäin vaikeasti väistettäviä. Yksi käytännön syy siihen on se, että reagointiaikaa jää vain sekunneissa laskettava aika, kun etäisyydet ovat niin lyhyet. Ja jos sinua kohti laukaistaan lähitaisteluohjus, niin positiosi on jo hyvinkin todennäköisesti lähtökohtaisesti haastava.

Lähitaisteluohjukset ovat vähän kuin villin lännen kohtaaminen tyhjentyneellä kylän raitilla kuudestilaukeavat kotelossa. Kumpi vetää ja osuu ensin, voittaa.

Käytännössä, en tiedä ilmavoimien käyttämää tarkkaa doktriinia, mutta olettaisinkin, että visuaaliselle etäisyydelle saavuttaessa ammutaan ensin Amraam matkaan. Hyvin todennäköisesti se ei osu, mutta vastustaja joutuu väistämään sitä ja keskittymään siihen jolloin voidaan hakeutua positioon, josta voidaan sitten seuraavaksi laukaista lähitaisteluohjus. Samalla varmistetaan, ettei vastustaja pysty laukaisemaan omaa lähitaisteluohjustaan.
 
Näkyvyys on lähes sama riippumatta siitä, ollaanko ilmassa vai maassa. Fyysiset mitat eivät muutu merkitsevästi lähdettäessä lentoon.

Mistä tässä on kyse? Tarkempaa tietoa? Kuulostaa aika erikoiselta ongelmalta, mutta en tietenkään tiedä yksityiskohtia.

Näkyvyys maanpinnalla 1G:n oloissa ja kaartotaistelussa 5-9G:n kuormituksilla ei ole sama asia.

Itse asiassa, koko G-kuormituskin voidaan muutenkin testata vain koelennolla. Penkki ja penkin asento, päätuki, näkyvyys, G-housut ja liivit, kypärä...

Tärinä: Hae hakusanoilla F-35 buffeting. https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroelasticity

Tässä tuosta norjalaisen lentäjän tuoreesta kirjoituksesta

https://nettsteder.regjeringen.no/k...-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

The overall experience of flying the F-35 in aerial combat is different from what I’m used to with the F-16. One obvious difference is that the F-35 shakes quite a bit at high g-loadings and at high angles of attack, while the F-16 hardly shakes at all. The professional terminology is «buffeting», which I also described in an earlier blog post (English version available). This buffeting serves as useful feedback, but it can also be a disadvantage. Because the buffeting only begins at moderate angles of attack, it provides me an intuitive feel for how much I am demanding from the aircraft; what is happening to my overall energy state? On the other hand, several pilots have had trouble reading the information which is displayed on the helmet visor, due to the buffeting. Most of the pilots here at Luke fly with the second-generation helmet. I fly with the third-generation helmet, and I have not found this to be a real issue.
 
F-35:sta saa lentää vain koneen ostaneet, esim. Tanska(Level 3 partneri), joka miettii konevalintaa, ei ole päässyt lentämään konetta.

Suomalaiset eivät tule siis lentämään kyseistä konetta ja on myös 99% varmaa, ettei konetta tuoda Suomeen muutenkaan arvioitavaksi.

Jos olisin Lindberg, toteaisin, että "jos koelento ei onnistu niin pitäkää tunkkinne".

@Huhta - F-35 ei ole kaksipaikkaista konetta, koska se on niin helppo lentää ja simulaattoreilla voidaan valmentaa ensin. Koneen vierellä on toinen kone ja maahan on myös radioyhteys.

Jos kone "jättää tien päälle" koelennolla, niin se on ollut aika penteleen hyödyllinen koelento.
 
Kyllä Suomi edellyttää samanlaista koelento- ja evaluaatioprosessia paikan päällä kuten viime kerrallakin. Kyllä se kaikille valmistajille varmasti sopii ja jos jollekin ei sovi niin voi mennä myymään konettaan jonnekin muualle.
 
Itse siis kirjoitin sillä olettamuksella, että olisimme halunneet nimenomaan JA-version Viggenistä. Seuraavaksi tulee Wikipedia-tasoa, mutta:

JA 37D -standardiin päivitettiin vain 35 konetta. Näistä edelleen 20 konetta päivitettiin JA 37DI -standardiin. Meille olisi siis kaiken järjen mukaan ollut tarjolla vain perusmallinen JA 37 (/ JA 37C), joka sekin olisi aikalaisekseen ollut hyvin pätevä kone. Nuo päivitetyt koneet kun olivat käytössä pitkälle vuosituhannen yli, ja 20 tai 35 konetta olisi muutenkin ollut liian vähän (vertaa Suomen vahvuus n. 60 konetta) Jos mukaan olisi haluttu se rauta ja softa, joka noissa D- ja DI-päivityksissä saavutettiin, niin siitä olisi jouduttu maksamaan erikseen päivitysten muodossa.

Ilman muuta JA-versio, olen näissä olettamuksissani lähtenyt siitä että ilmavoimat olisi edellyttänyt vähintään jonkunmoista BVR-ohjusta käytettynäkin hankittavalta konetyypiltä. Rynnäkköviggenillähän ei sellaista ollut eikä siis asejärjestelmän puolesta ollut Drakenia kummempi. Olisimme joutuneet maksamaan tietenkin AMRAAM-päivityksestä myöhemmin itse mutta ainakin sellainen olisi ollut saatavilla eikä sitä olisi tarvinnut itse kehitellä.

Viittaatko nyt ainoastaan Viggeneihin? Myöhemmällä lisähankinnalla F-16 (esim. Hollanti on myynyt käytettyjä MLU-päivitettyjä koneita Chileen naurettavan halvalla) voisi varmaankin lentää pitkälle 2020-luvulle. Lentäähän alun perin 1980-luvun koneet vielä tänäkin päivänä monessa maassa, jotka eivät ole vielä edes tehneet päätöstä korvaajasta (Belgia, Tanska).

Nämä F-16 -käyttäjät ovat tyypillisesti keränneet vanhasta inventaariosta vähiten käytetyt koneet joita sitten pidetään kunnossa MLUlla ja vanhoista koneista kerätyillä varaosilla. F-16A:n tuotanto Hollannissa ja Belgiassahan jatkui 90-luvulle asti. Tanska esimerkiksi sai kaikkiaan 77 F-16:tta, joista noin puolet on vielä lentokunnossa.
Käytännössä meille ehkä olisi hankittu noin 40 käytettyä konetta, ja yksi laivue olisi saanut tulla toimeen tekohengitetyillä vanhoilla koneilla seuraavalle vuosikymmenelle. Tässä mielessä F-16 olisi ollut parempi vaihtoehto sillä 2000-luvulla olisi vanhoja koneita voitu korvata ihan uustuotannollakin ja tyypin käyttöikää jatkaa ainakin 2030 asti. Fleetin versiokirjavuus tosin olisi vähän syönyt yhden konetyypin kustannuseduista.
 
F-35:sta saa lentää vain koneen ostaneet, esim. Tanska(Level 3 partneri), joka miettii konevalintaa, ei ole päässyt lentämään konetta.

Suomalaiset eivät tule siis lentämään kyseistä konetta ja on myös 99% varmaa, ettei konetta tuoda Suomeen muutenkaan arvioitavaksi.

Mihinköhän tämä väite perustuu? Aika naurettava väite etten suoraan sanoisi. F-35 konetta saa vihata, mutta nyt aletaan mennä naurettavuuksiin.
 
Tuossa on arvioitu 90-luvun Mig-modernisointien vaikutusta. Esimerkiksi Mig-21bis -> Mig-21-93 modernisointi olisi tuon mukaan nostanut ilmasta-ilmaan tehon noin 8-kertaiseksi. En perehtynyt, mitä kaikkea luvuissa on mukana, Mig-21-93:ssa oli nyt ainakin Kopyo-tutka, mutta onko aseistuksessa laskettu koko R-73, R-27, R-77 paletti mukaan?

table.gif

Varmaankin on, ja miksikäs ei, kyllähän se tutka on ihan eri tasoa kuin wanha RP-22 ja ohjusaseistus tehokkaampi. Tätä mallia myytiin Intiaan. -98 on sitten kevyempi päivitys jossa pidetään vanha tutka mutta muuten vähän avioniikkoja ja aseistusta. MiG-23-98-1 mainostettiin olevan F-16C:tä tehokkaampi, siinä olisi ollut uusi tutka ja R-77 -ohjukset. 98-2 olisi säilyttänyt vanhan tutkan.
Israelin MiG-21-2000 -päivitys myytiin Romanialle, siinä huonona puolena ei sitten ollut BVR-ohjusta.
 
Mihinköhän tämä väite perustuu?
Ihan yksinkertaiseen maalaisjärkeen ja tähän astisiin faktoihin:

1)F-35:sta ei ole olemassa kaksipaikkaista versiota
2)Tanska ei ole saanut lentää F-35:lla, vaikka on F-35 ohjelmassa mukana, miksi ihmeessä Suomi saisi?
3)2019 tienoolla F-35 ei ole teknisesti niin valmis, että sitä uskaltaisi laittaa perinpohjaiseen ulkomaiseen testiin, maailman parhaiden koneiden ollessa referenssinä ja mitä vain voi vuotaa medialle
4)USA ei varmasti innostu ajatuksesta, että F-35 tuodaan tänne ja mm. sen tutkaheijaste ja muut suorityskyvyt tutkitaan perin pohjin
5)Yhtäkään suomalaislentäjää ei ole F-35 koulutuksessa, eikä sellaisesta ole ollut puhettakaan
 
Nämä F-16 -käyttäjät ovat tyypillisesti keränneet vanhasta inventaariosta vähiten käytetyt koneet joita sitten pidetään kunnossa MLUlla ja vanhoista koneista kerätyillä varaosilla. F-16A:n tuotanto Hollannissa ja Belgiassahan jatkui 90-luvulle asti. Tanska esimerkiksi sai kaikkiaan 77 F-16:tta, joista noin puolet on vielä lentokunnossa.
Käytännössä meille ehkä olisi hankittu noin 40 käytettyä konetta, ja yksi laivue olisi saanut tulla toimeen tekohengitetyillä vanhoilla koneilla seuraavalle vuosikymmenelle. Tässä mielessä F-16 olisi ollut parempi vaihtoehto sillä 2000-luvulla olisi vanhoja koneita voitu korvata ihan uustuotannollakin ja tyypin käyttöikää jatkaa ainakin 2030 asti. Fleetin versiokirjavuus tosin olisi vähän syönyt yhden konetyypin kustannuseduista.

Osittain näin, mutta hirveän suuria tuntieroja koneilla tuskin on, vaan kalustoa on todennäköisesti kulutettu melko tasaisella tahdilla. Sillä on tietysti oma merkityksensä, jos koko fleetin tuotanto on tapahtunut vuosikymmenen aikana, mutta mutta...

Esimerkiksi tuo Tanska hankki koneistaan 58 vuosina 1980-1983. Vuosina 1987-1991 tuli 12 uutta konetta lisää. Sen jälkeen on ostettu vielä 1994 ja 1997 yhteensä 7 konetta, jotka tulivat käytettyinä Yhdysvalloista ja olivat myöskin nähtävästi 1980-luvun alkupuolella tehtyjä (koska A/B-mallin toimitukset USAF:lle päättyivät keväällä 1985). MLU:n läpi vedettiin 61 konetta, ja tällä hetkellä on ilmeisesti 30 konetta aktiivipalveluksessa. Eli enemmistö fleetistä on edelleen 1980-luvun koneita! Omaa karua kieltään kertoo toki se, että 61 konetta on supistunut 30 koneeseen, mutta me olisimme voineet hankkia myöhemmin MLU-runkoja ylijäämänä Hollannista ja Belgiasta. Tällöin yksittäiselle koneelle tulevaa kuormaa olisi voitu keventää, jos lentotunnit ja lentäjien määrä olisi pidetty entisellään. Olisi voinut olla aika kustannustehokasta. Vaikka hyvä se Hornet-kauppakin oli, ei sillä.

Tosin mainittakoon tässä yhteydessä, että Hollanti ilmeisesti teki temput Chilelle myydessään käytettyjä hävittäjiä. Koneisiin ilmeisesti vaihdettiin mm. rikkinäisiä osia ehjien tilalle. Lainaan koko uutisen alle ja alleviivaan olennaisimman.

Officers of the Chilean Air Force advise Colombia Air Force F16s not buy second hand
FRIDAY JANUARY 16, 2015 8:18

chile_f16.jpg


(Defensa.com) Interested in acquiring Lockheed Martin F16 (the Tranche C / D) to complement the fleet IAI kfir that were recently repowered and due to technical problems they have had with the drop of 4 active units and delivery phase, the Colombian Air Force (FAC) has decided to study and apply the experiences of several users F16, visiting for it bases where they are deployed.



-FACh- Chilean Air Force, has been one of the destinations of commissioned officers for this purpose and according defensa.com has noted, the FACh would have recommended their Colombian counterparts to consider all possible variables if they decide in the future buy F16s second hand due to some technical problems experienced fleet acquired by Chile to the Netherlands in 2005, consisting of 18 units of F16 MLU M2 (11 F-16AM and 7 F-16BM) and in 2008 18 more units of F16 MLU M4. In fact, apparently the FACh has made known to the FAC, that its program of modernization of F16 aircraft, rushing ENAER under the supervision of the Dutch company "Daedalus" in the Under the "Pacer Amstel" program, which seeks to standardize all aircraft to level 4 Tape, presented disadvantages and cost has been higher than initially established, which adds to the inconvenience of having three different versions of this aircraft taking that include F16 Block 50/52 fighters new. In the past, the largest Henk Effing, officer of the Royal Netherlands Air Force, said the F16 aircraft sold to Chile suffered some changes before delivery, stating "Even were changed parts firsthand antiques and shabby "; also held that, "The US gave permission on condition that a number of changes to software hacieran aircraft, radar configuration, wiring and cockpit; the ability to fire air to air missile guidance radar and AIM-120 AMRAAM antiradiation weapons, as the Shrike and Harm "was removed. (Carlos Vanegas correspondent Edefa group in Colombia)

Source: http://defence.pk/threads/officers-...ot-buy-second-hand-f16s.355934/#ixzz41rFXfSM1
 
3)2019 tienoolla F-35 ei ole teknisesti niin valmis, että sitä uskaltaisi laittaa perinpohjaiseen ulkomaiseen testiin, maailman parhaiden koneiden ollessa referenssinä ja mitä vain voi vuotaa medialle
4)USA ei varmasti innostu ajatuksesta, että F-35 tuodaan tänne ja mm. sen tutkaheijaste ja muut suorityskyvyt tutkitaan perin pohjin

"Maailman paras kone" Hornet uskallettiin laittaa viimeksi testiin poliittisesti epävarmaan Suomeen, vaikka kone monelta osin edustikin Yhdysvaltain parasta teknologiaa. Nyt harjoittelemme jo yhdessä Yhdysvaltain kanssa ja teemme läheistä yhteistyötä Naton kanssa. Olisiko F-35 lopulta sen kummempi tapaus?

Jos kone "jättää tien päälle" koelennolla, niin se on ollut aika penteleen hyödyllinen koelento.

:rolleyes:

Mites se Tukholmassa puistoon pudonnut Gripen? Silti koneesta on tullut Hornetin kanssa painiva moderni monitoimihävittäjä.

Aina voi sattua mitä hyvänsä, eikä se koelennolla putoaminen merkitse automaattisesti koneen huonoutta. Jos kone onnistuu imaisemaan kanadanhanhen sisäänsä koelennolla, ja moottori tekee tenän, niin onko kone tosiaankin täysin kelvoton kantamaan Suomen ilmavoimien värejä?
 
-Miksi muuten harppi-Saksan varastosta ei ostettu Mi-8:ja, vai oliko niin että saksalaiset aikoivat pitää kopterit itsellään.

Luultavasti koska ilmavoimilla ei ollut tarvetta kasvattaa kopterikantaa. Käytössä olleet riittivät oikein hyvin silloisiin tehtäviin.

1)F-35:sta ei ole olemassa kaksipaikkaista versiota

Ei ollut Gripenistäkään ja silti sillä lennettiin vaikka koelento-ohjelma oli kesken.

2)Tanska ei ole saanut lentää F-35:lla, vaikka on F-35 ohjelmassa mukana, miksi ihmeessä Suomi saisi?

Koska Suomi tekee hankintansa paljon myöhemmin. Tällöin kone on kypsempi ja salaisuudet vähemmän salaisia.

3)2019 tienoolla F-35 ei ole teknisesti niin valmis, että sitä uskaltaisi laittaa perinpohjaiseen ulkomaiseen testiin, maailman parhaiden koneiden ollessa referenssinä ja mitä vain voi vuotaa medialle

Edellisestä evaluaatiosta ei vuotanut oikein mitään, joten aiempien kokemusten perusteella luottamuksen pitäisi olla kunnossa.

4)USA ei varmasti innostu ajatuksesta, että F-35 tuodaan tänne ja mm. sen tutkaheijaste ja muut suorityskyvyt tutkitaan perin pohjin

Jos häiveominaisuudet ovat liian salaiset tutkittaviksi, niin sitten niitä ei tutkita. Tämä ei tarkoita etteikö konetta muuten voitaisi antaa testiin. Mitään muuta niin erikoista koneessa ei ole.

5)Yhtäkään suomalaislentäjää ei ole F-35 koulutuksessa, eikä sellaisesta ole ollut puhettakaan

Miksi pitäisi olla? Tyyppi- tai edes muunnoskoulutukseen ei tarvitse vuosikausia.

Keskustelu on ajautunut hiukan sivupoluille kun on väitelty siitä lentävätkö suomalaiset F-35:llä. Tietenkin lentävät. Sodan jälkeen ei ole ostettu sikaa säkissä muuten kuin idästä pakotettuna. Tämä taas ei vastaa alkuperäiseen kysymykseen, että kuka mm. tutkaevaluaatiot lentäisi. Gripenin tapauksessa ruotsalaiset juuri reiluuden takia ja on mahdollista, että F-35:n kohdalla ratkaisu olisi sama.

Faktahan on, että Suomi ei tule ostamaan konetta lentämättä. Testien kattavuudesta ehkä voidaan tinkiä, mutta en usko, että sekään tulee rajoitteeksi.
 
:rolleyes:

Mites se Tukholmassa puistoon pudonnut Gripen? Silti koneesta on tullut Hornetin kanssa painiva moderni monitoimihävittäjä.

Aina voi sattua mitä hyvänsä, eikä se koelennolla putoaminen merkitse automaattisesti koneen huonoutta. Jos kone onnistuu imaisemaan kanadanhanhen sisäänsä koelennolla, ja moottori tekee tenän, niin onko kone tosiaankin täysin kelvoton kantamaan Suomen ilmavoimien värejä?

Gripenin putoilu kertoi ettei kone ollut valmis.

Jos koneeseen tulee ongelma tai se peräti putoaa, selvitetään mistä se johtui ja siitä sitten vedetään asianmukaiset johtopäätökset. Kanadanhanhen tapauksessa syy näkyy kauas.
 
No siinä olemme samaa mieltä, että ilman omia koelentoja kauppoja ei tapahdu, jo ihan eduskunta-poliittisesti se on täysin välttämätöntä budjetin saamiseksi.
 
Osittain näin, mutta hirveän suuria tuntieroja koneilla tuskin on, vaan kalustoa on todennäköisesti kulutettu melko tasaisella tahdilla. Sillä on tietysti oma merkityksensä, jos koko fleetin tuotanto on tapahtunut vuosikymmenen aikana, mutta mutta...

Esimerkiksi tuo Tanska hankki koneistaan 58 vuosina 1980-1983. Vuosina 1987-1991 tuli 12 uutta konetta lisää. Sen jälkeen on ostettu vielä 1994 ja 1997 yhteensä 7 konetta, jotka tulivat käytettyinä Yhdysvalloista ja olivat myöskin nähtävästi 1980-luvun alkupuolella tehtyjä (koska A/B-mallin toimitukset USAF:lle päättyivät keväällä 1985). MLU:n läpi vedettiin 61 konetta, ja tällä hetkellä on ilmeisesti 30 konetta aktiivipalveluksessa. Eli enemmistö fleetistä on edelleen 1980-luvun koneita! Omaa karua kieltään kertoo toki se, että 61 konetta on supistunut 30 koneeseen, mutta me olisimme voineet hankkia myöhemmin MLU-runkoja ylijäämänä Hollannista ja Belgiasta. Tällöin yksittäiselle koneelle tulevaa kuormaa olisi voitu keventää, jos lentotunnit ja lentäjien määrä olisi pidetty entisellään. Olisi voinut olla aika kustannustehokasta. Vaikka hyvä se Hornet-kauppakin oli, ei sillä.

Tuossa ilmeisesti kohtuullisen ajantasainen lista Eskadroona 730:n koneista. Kuten näkyy, koneiden valmistumisvuodet vaihtelevat aika tasaisesti 1980 ja -89 välillä. Tuo kaikista vanhin kone on ilmeisesti ollut jonkun aikaa 'telakalla' lentovaurion vuoksi joten siinä on voinut tiimoja säästyä.
Kyllähän jos koneita on käytössä paljon niin viimeisillä rippeillä voi lentää pitkäänkin. Kuitenkin jos meillä on tavoitetasona 60 konetta niin raatoja pitäisi olla melko läjä (80-100)jos olisimme halunneet niiden kestävän vuoteen 2020 asti, jos vertailuja voidaan vetää Länsi-Eurooppalaisten maiden kaluston kulumisesta. Suomalaiset lentoprofiilit vaikuttavat muutenkin rankemmilta kuin Nato-mailla joten koneet olisivat voineet kulua tuotakin nopeammin. Noin isot ostot olisivat varmasti myös nostaneet hintoja. Fiksumpaa olisi luultavasti ollut ostaa ensin pienempi määrä käytettyjä F-16:tta ja sitten myöhemmin uusia, viimeisen päälle varusteltuja koneita. Tällöin oltaisiin pärjätty varmaan vuoteen 2035 asti.

1992 näytti vain siltä että F-16 on väistyvä tyyppi koska USAF ei sitä enää tilannut ja Nato-maillakin oli jos kohta liikaakin koneita. Silloin ei ollut oikein nähtävissä miten paljon Lähi-Idässä olisi koneelle markkinoita. Osaltaan asiaan vaikuttivat eurooppalaisten hävittäjien pahat viivästymiset. Olisi ollut riski laskea sen varaan että 2000-luvulla olisi saanut uusia koneita. F-16:n synkkä onnettomuusfrekvenssi 80-luvulla ehkä vaikutti myös valintaan, näin rivien välistä oli luettavissa. Norjan kaputtitahdilla meillä olisi nyt jäljellä enää noin 50 konetta. Onnettomuustilastot tosin paranivat selkeästi 90-luvulla eikä koneiden välillä ole enää suurta eroa.

Heh, hauskaa kusetusta tuo Hollannin homma. Sellaiset on aina vaarana kun käytettynä ostetaan, huonoimmasta päästähän myyjätaho tietenkin tavaraa poistaa. Samantapaisia koijauksia on nähty muuallakin, Venäjä taannoin yritti myydä käytettyjä MiG-29:jä Algerialle uusina.
 
Skannailun makuun kun pääsin, tässä Ilmailu-lehdestä poimittu Jyrki Laukkasen artikkeli F-14:stä. Kyllä, Ilmailu-lehdessäkin oli joskus muinoin sotilasilmailua...
Artikkelissa kerrotaan että koneen ensimmäinen prototyyppi rysähti kenttään toisella lennollaan, niin että osattiin sitä isossakin maassa.
(Viimeinen sivu tuli skannattua erehdyksessä kun luulin sen kuuluvan juttuun.)
 

Liitteet

  • tomcat.pdf
    3.1 MB · Luettu: 12
Heh, hauskaa kusetusta tuo Hollannin homma. Sellaiset on aina vaarana kun käytettynä ostetaan, huonoimmasta päästähän myyjätaho tietenkin tavaraa poistaa. Samantapaisia koijauksia on nähty muuallakin, Venäjä taannoin yritti myydä käytettyjä MiG-29:jä Algerialle uusina.

Älä vaan, jos Leopardit ovat samaa tavaraa... :eek:
 
Suomalaiset eivät tule siis lentämään kyseistä konetta ja on myös 99% varmaa, ettei konetta tuoda Suomeen muutenkaan arvioitavaksi.
L & M markkinointijohtaja Young A.Le vastasi viime kesän Ilmailu-lehdessä toimittajan kysymykseen " Koska F-35 nähdään suomessa?" että "sitten kun suomi ostaa koneen itselleen".


Tässä HS:n kirjoitus F-35 hankkeesta viime vuodelta. Kokosin pääkohdat kirjoituksesta jotta jokainen voi päätellä hyvin toimittajan oman näkemyksen asiasta sekä perehtyneisyyden taistelukoneista. Toimittaja siteeraa tässä pääasiassa 2 lähdettä: Pierre Spreyn haastattelua vuosien takaa ja "The Atlantic" lehteä vaikka siellä vilahtaa kerran Time-lehtikin.

"Hornetien seuraajaksi on ehdolla "katastrofihävittäjä""

Kotimaa 12.6.2015 15:50 Päivitetty: 12.6.2015 19:33
Jani Timonen

Helsingin Sanomat


"Jos nyt valittaisiin jokin muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin", kirjoitti nykyinen puolustusministeri [URL='http://www.hs.fi/haku/?haku=Jussi+Niinist%C3%B6&lahde=nimilinkki&ref=a-artikkeli'] Jussi Niinistö (ps) blogissaan maaliskuussa 2015.[/URL]

"Suomen hävittäjäehdokkaan tarina on surullinen."

"Kaikki on mennyt alusta asti pieleen, eivätkä koneeseen tutustuneet ole tyytyväisiä oikein mihinkään."

"F-35 on käyttänyt selvästi eniten rahaa kehitystyöhön, mutta heikoin tuloksin."

""Koneen arvioidaan maksaneen nyt yhtä paljon kuin Irakin sota varovaisimpien arvioiden mukaan", amerikkalainen The Atlantic kirjoitti tammi-helmikuun numerossaan."

"Esimerkiksi Kiinassa ja Venäjällä kehitysprojekteista on selvitty jopa kymmenesosalla."

"F-35 on monitoimihävittäjä, mutta sitä pidetään epäluotettava ilmojen sekasikiönä."

"Kriitikoiden mukaan monitoimihävittäjyys tarkoittaa F-35:n kohdalla sitä, ettei kompromissien tuloksena kasattu kone ole hyvä missään."

"Hävittäjää on kuvaillut muun muassa F-16:n suunnittelija ja F-35:n kriitikko Pierre Spray."

""Se on kalkkuna, luonnostaan kamala lentokone, koska se on rakennettu tyhmän ajatuksen varaan", Spray sanoi The Fifth Estate -ohjelman kuvaamassa haastattelussa."

"Sen sijaan, että hävittäjään olisi saatu yhdistettyä eri tarpeiden parhaat puolet, koneessa alkoivat korostua eri puolien kömpelyydet."

""Se ei ole tarpeeksi vahva selviytyäkseen lentotukialuksille laskeutumisesta, mutta ei myöskään tarpeeksi kevyt ja ketterä ilmassa", The Atlantic kirjoittaa."

"Yksi pahimmista ongelmista on se, että koneeseen täytyy asentaa valtavasti teknisiä järjestelmiä eri tarkoituksia varten, mikä lihottaa siitä painavan möhkäleen."

"Spray ei ole yksin moitteidensa kanssa."

"Testilentäjät ovat raportoineet kymmeniä vikoja, ja kriittisiä ääniä on alkanut kuulua Yhdysvaltain asevoimien sisältä."

"F-35 on keskeneräinen hävittäjä."

"Kehitysprojekti on ollut katastrofi, mikä näkyy koneen ominaisuuksissa."

""Koneesta, josta suunniteltiin edullista, mukautuvaa ja luotettavaa, tulikin historian kallein," The Atlantic jatkaa."

"Pitkään kestäneen kehitysprojektin takia koneen järjestelmät ovat alkaneet jäädä ajastaan jälkeen."

"Teknisten ongelmien takia myös varsinainen testaaminen on jäänyt vähäiseksi."

"F-35 on poliittinen hävittäjä, minkä vuoksi sitä ei ole uskallettu kritisoida Yhdysvalloissa kuin vasta viime vuosina."

"Projekti sai alkunsa jo ennen nykyisten lentäjien syntymää."

"Kehitysohjelmaan kuuluu useita rahoittajamaita, joista muun muassa Italia, Australia ja Hollanti ovat kertoneet kovista kustannuksista ja teknisistä ongelmista."

"Hankkeeseen miljardeilla osallistunut Britannia on myös raportoinut ongelmista."

"Ongelmia on esiintynyt lentäjien kypäristä tietokone-ohjelmistoihin, kirjoitti Time-lehti helmikuussa 2013."

"Norja ja Tanska ovat osallistuneet hankkeen rahoittamiseen sadoilla miljoonilla euroilla"

"Hinta nousee koko ajan viivästysten ja ongelmien takia."

"Hävittäjähankinnassa ylläpitokustannukset ovat merkittäviä, ja F-35:n osalta voi varautua koviin kustannuksiin."

"Suomella on noin 60 Hornetia"

"F-35:stä ei näytä tulevan tämän vuosisadan ilmojen valtiasta, kuten kehittäjämaissa haaveiltiin."

"Amerikkalaiset luottavat enemmän F-22 Raptoriin, jota ei saa myydä ulkomaille."

"Nyt amerikkalaisten kehittäjien mielenkiinto on jo kääntynyt aseistettuihin lennokkeihin."

http://www.hs.fi/kotimaa/a1434077485446

Vaikka osaltaan kritiikki on totta niin kirjoittajan asiantuntemus ja asenne koko koneeseen näkyy ilmeisen negatiivisena. Jopa erikoisina yleistävinä kommentteina kuten " noin 60 Hornettia", " amerikkalaiset luottavat enemmän F-22 Raptoriin" , maininnat koneen järjestelmien vanhenemisesta, osan lentäjien olevan nuorempia kuin kone ja vähäinen testausmäärä(ilm.koelennot) ongelmien takia.

Kypäräongelmat joihin viitataan 2,5 vuotta vanhemmissa kirjoituksissa esitetään myös todisteina ongelmista joita ei ole kyetty ratkaisemaan.

Venäjän kustannustehokkuutta ylistetään, tosin unohtuu mainita (tai tiedonpuutteesta johtuen)seikka että PAK-FAa ei ole tehty kuin 6 kappaletta 12 vuoden(vs. 173 F-35 konetta joiden yhteenlaskettu lentoaika tavoitti 50,000 tunnin rajan helmikuun alussa) projektin aikana ja lentoja minimaallinen määrä rahanpuutteen ja ongelmien takia mutta Who cares!

Viimeisin kommentti "amerikkalaisten kehittäjien (ketä lienevät)" mielenkiito on jo kääntynyt aseistettuihin lennokkeihin" on jo varsin surkuhupaisa.

Mitäpä tässä asiaan perehtyneen toimittajan kirjoituksiin lisäämään..... :rolleyes:
http://www.hs.fi/kotimaa/a1434077485446#
 
Norwegian Pilot Counters Leaked F-35 Dogfight Report
Flightglobal // March 02, 2016


A Norwegian fighter pilot has published a soft rebuttal to a damaging critique leaked last summer about the Lockheed Martin F-35A’s dogfighting prowess, contradicting many of the critical points made in the scathing review written by another test pilot.

https://www.f35.com/news/detail/norwegian-pilot-counters-leaked-f-35-dogfight-report

F-35 i nærkamp – hva har jeg lært så langt? (The F-35 in a dogfight – what have I learned so far?)

Publisert av Morten Hanche 1. mars 2016

The F-35 in a dogfight – what have I learned so far?
Kampflybloggen (The Combat Aircraft Blog) is the official blog of the Norwegian F-35 Program Office within the Norwegian Ministry of Defence. The author of this post, Major Morten «Dolby» Hanche, has more than 2200 hours behind him in the F-16, he is a U.S. Navy Test Pilot School graduate, and on 10 November 2015 he became the first Norwegian to fly the F-35. He now serves as an instructor and as the Assistant Weapons Officer with the 62nd Fighter Squadron at Luke Air Force Base in Arizona.

I now have several sorties behind me in the F-35 where the mission has been to train within visual range combat one-on-one, or «Basic Fighter Maneuvers» (BFM). [URL='http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/']In a previous post I wrote about aerial combat in general (English version available)
, and about the likelihood that the F-35 would ever end up in such a situation. In this post, however, I write more specifically about my experiences with the F-35 when it does end up in a dogfight. Again, I use the F-16 as my reference. As an F-35-user I still have a lot to learn, but I am left with several impressions. For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16.

I’ll start by talking a little about how we train BFM. This particular situation – a dogfight one-on-one between two airplanes – may be more or less likely to occur, as I have described in a previous blog post (Norwegian only). Nonetheless, this kind of training is always important, because it builds fundamental pilot skills. In this kind of training we usually start out from defined parameters, with clearly offensive, defensive or neutral roles. This kind of disciplined approach to the basic parameters is important, because it makes it easier to extract learning in retrospect – a methodical approach to train for air combat.

A typical training setup begins at a distance of one, two or three kilometers from the attacker to the defender. The minimum distance is 300 meters. That kind of restriction may seem conservative, but 300 meters disappears quickly in a combat aircraft. Starting at different distances allows us to vary the focus of each engagement. Greater distance means more energy, higher g-loads and often ends in a prolonged engagement. A short distance usually means that the main objective is to practice gun engagements, either attacking or defending.

Before the training begins, we always check whether we are “fit for fight”; will I be able to withstand the g-load today? «G-awareness exercise» implies two relatively tight turns, with gradually increasing g-load. My experience is that especially dehydration, but also lack of sleep affects g-tolerance negatively. If someone has a «bad g-day», we adjust the exercises accordingly and avoid high g-loads.

As the offensive part, the training objective is to exploit every opportunity to kill your opponent with all available weapons – both missiles and guns – while maneuvering towards a stable position behind the opponent. From this «control position» it is possible to effectively employ both missiles and the gun, without the opponent being able to evade or return fire.

So how does the the F-35 behave in a dogfight? The offensive role feels somewhat different from what I am used to with the F-16. In the F-16, I had to be more patient than in the F-35, before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing, before being safely established in the control position, would often lead to a role reversal, where the offensive became the defensive part.
[/URL]
Man%C3%B8vrering-1-e1456735635279-768x361.jpg

Classic maneuvering towards the control position with an F-16 (blue arrow); the offensive aircraft moves to reduce the difference in angle, and to end up behind its opponent.

Man%C3%B8vrering-3-e1456736028982-768x359.jpg

Maneuvering towards the control position with an F-35 (blue arrow) the offensive party can allow a greater difference in angle (more on the side than behind, and still remain established in the control position.

The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16. Angle of Attack describes the angle between the longitudinal axis of the plane – where nose is pointing – and where the aircraft is actually heading – the vector). This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16.

Update: Since I first wrote this post, I have flown additional sorties where I tried an even more aggressive approach to the control position – more aggressive than I thought possible. It worked just fine. The F-35 sticks on like glue, and it is very difficult for the defender to escape.

It may be difficult to understand why a fighter should be able to «brake» quickly. In the offensive role, this becomes important whenever I point my nose at an opponent who turns towards me. This results in a rapidly decreasing distance between our two airplanes. Being able to slow down quicker provides me the opportunity to maintain my nose pointed towards my opponent longer, thus allowing more opportunities to employ weapons, before the distance decreases so much that a role reversal takes place.

To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent.

In the defensive role the same characteristics are valuable. I can «whip» the airplane around in a reactive maneuver while slowing down. The F-35 can actually slow down quicker than you´d be able to emergency brake your car. This is important because my opponent has to react to me «stopping, or risk ending up in a role-reversal where he flies past me. (Same principle as many would have seen in Top Gun; «hit the brakes, and he’ll fly right by.» But me quoting Top Gun does not make the movie a documentary)

8367764193_6288659418_o-768x464.jpg

An F-35 flying at a high angle of attack during testing in 2012. This clearly shows how the nose is angled away from the aircraft direction of travel. Photo: Lockheed Martin

Defensive situations often result in high AOA and low airspeeds. At high AOA the F-16 reacts slowly when I move the stick sideways to roll the airplane. The best comparison I can think of is being at the helm of ship (without me really knowing what I am talking about – I’m not a sailor). Yet another quality of the F-35 becomes evident in this flight regime; using the rudder pedals I can command the nose of the airplane from side to side. The F-35 reacts quicker to my pedal inputs than the F-16 would at its maximum AOA (the F-16 would actually be out of control at this AOA). This gives me an alternate way of pointing the airplane where I need it to, in order to threaten an opponent. This «pedal turn» yields an impressive turn rate, even at low airspeeds. In a defensive situation, the «pedal turn» provides me the ability to rapidly neutralize a situation, or perhaps even reverse the roles entirely.

The overall experience of flying the F-35 in aerial combat is different from what I’m used to with the F-16. One obvious difference is that the F-35 shakes quite a bit at high g-loadings and at high angles of attack, while the F-16 hardly shakes at all. The professional terminology is «buffeting», which I also described in an earlier blog post (English version available). This buffeting serves as useful feedback, but it can also be a disadvantage. Because the buffeting only begins at moderate angles of attack, it provides me an intuitive feel for how much I am demanding from the aircraft; what is happening to my overall energy state? On the other hand, several pilots have had trouble reading the information which is displayed on the helmet visor, due to the buffeting. Most of the pilots here at Luke fly with the second-generation helmet. I fly with the third-generation helmet, and I have not found this to be a real issue.

image-600x401.jpeg

Here Morten is being fitted for his third-generation F-35 helmet prior to his first flight i the F-35 in November 2016. Photo: USAF

What I initially found to a bit negative in visual combat was the cockpit view, which wasn´t as good as in the F-16. The cockpit view from the F-16 was good – better than in any other fighter I have flown. I could turn around and look at the opposite wingtip; turn to the right, look over the «back» of the airplane and see the left wingtip. That´s not quite possible in the F-35, because the headrest blocks some of the view. Therefore, I was a bit frustrated during my first few BFM-sorties. However, It turned out that practice was all it took to improve the situation. Now I compensate by moving forward in the seat and leaning slightly sideways, before turning my head and looking backwards. In this way I can look around the sides of the seat. I also use my hands to brace against the cockpit glass and the canopy frame. With regards to cockpit view alone, I had an advantage in the F-16, but I am still able to maintain visual contact with my opponent during aggressive maneuvering in the F-35. The cockpit view is not a limitation with regards to being effective in visual combat, and it would be a misunderstanding to present this as a genuine problem with the F-35.

On the positive side I would like to highlight how the F-35 feels in the air. I am impressed with the stability and predictability of the airplane. Particularly at high AOA and low airspeeds. It is a peculiar feeling to be flying the F-35 at high AOA. I can pull the nose up to where my feet «sit» on the horizon and still maintain level altitude. I’m also impressed by how quickly the F-35 accelerates when I reduce the AOA. High AOA produces lots of lift, but also tremendous induced drag. When I «break» the AOA, it is evident that the F-35 has a powerful engine. The F-35 also makes a particular sound at this point. When I quickly reduce the AOA – stick full forward – I can hear clearly, even inside the «cockpit» how the F-35 howls! It seems like the «howling» is a mix of airflow over the wings and a different kind of noise from the engine. Maybe this isn’t all that relevant, but I still think it´s a funny observation. Another aspect is the kind of reaction I get when I push the stick forward; the F-35 reacts immediately, and not delayed like the F-16. Looking at another F-35 doing such maneuvers is an impressive sight. The various control surfaces on the airplane are large, and they move very quickly. I can monitor these movements on the screens in my cockpit, and I´m fascinated by how the control surfaces move when I manipulate the stick and pedals. Especially at high AOA, it is not always intuitive what control surfaces move, and by how much.

The final «textbook» for how to best employ the F-35 in visual combat – BFM – is not written. It is literally being written by my neighbor, down here in Arizona! We have had many good discussions on this topic over the last few weeks, and it feels very rewarding to be part the development. I would emphasize the term “multirole” after experiencing this jet in many roles, and now also in a dogfight. The F-35 has a real bite! Those in doubt will be surprised when they finally meet this «bomber”.

http://nettsteder.regjeringen.no/ka...-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

Vahvensin muutamia kohtia kirjoituksesta jotta mm. HS:n toimittajat jotka mahdollisesti täällä käyvät, ymmärtäisivät hankkia ajantasaista tietoa ko. koneesta ja myös itse pilottien kokemuksia koneesta. Pelkät sivusta huutelijat eivät touhua koneen kanssa ja pelkistävät ja yleistävät asioita ilman tietoa. Koneen ohjaamonäkyvyydestä olikin aikaisemmin joku laittanut lainauksen.
 
http://nettsteder.regjeringen.no/ka...-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

Vahvensin muutamia kohtia kirjoituksesta jotta mm. HS:n toimittajat jotka mahdollisesti täällä käyvät, ymmärtäisivät hankkia ajantasaista tietoa ko. koneesta ja myös itse pilottien kokemuksia koneesta. Pelkät sivusta huutelijat eivät touhua koneen kanssa ja pelkistävät ja yleistävät asioita ilman tietoa. Koneen ohjaamonäkyvyydestä olikin aikaisemmin joku laittanut lainauksen.
Vai että F35 kääntyy paremmin kuin F16. Voikohan tuo olla totta ollenkaan? :rolleyes:

Laitetaanpa pieneksi ajatusruoaksi, F35 tämänhetkinen suorituskyky;

Ja F16 suorituskyky;

Minusta näytti ihan siltä, että F35 jäi kuin tikku paskaan, tai sitten mulla on silmissä vikaa ja elän kauheassa valheessa.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top