Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti kirjoitti:
Maailmaan mahtunee myös muita värisävyjä?

black-892457_960_720.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo kuten esimerkiksi kalmaisille kasvoille hyytynyt harmaa
 
Gyllis1 kirjoitti:
Joo kuten esimerkiksi kalmaisille kasvoille hyytynyt harmaa
Klikkaa laajentaaksesi...

Pahoittelut kielikuvasta, jos se siten otettiin, mutta Slammerille naureskelu oli aika erikoista.

Kelpaako Suomen Ilmavoimat harmaaksi väriksi?
 
Gyllis1 kirjoitti:
Vitsiksi oli tarkoitettu, slammer=aim-120:n lempinimi. Pahoittelut täältäkin jos se otettiin toisin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Slammer on yksi foorumin fiksuimmista kirjoittajista, että ei kannata suotta naureskella :)

No, jos sitten pureudutaan hiukan itse asiaan...

Suomen Ilmavoimat tuntuu asian ottavan huomioon.

Ongelma DRFM jammerissa on, että ohjus ei välttämättä edes tiedä, että sille syötetään täysin harhaanjohtavaa paluusignaalia.

Ohjus lähettää signaalin, jolla se kyselee "onko siellä ketään?".

Perinteinen häirintä huutaa päälle. Ja on helppo tunnistaa ja sitten vaihtoehtoisesti suunnata kohti huutajaa.

Mutta DRFM vastaa ohjuksen omalla äänellä "olen täällä, täällä, täällä, täällä" ja kuljettaa ohjusta koko ajan vikasuuntaan maalista.

Tässä nopea selitys englanniksi, maatutkia vastaan, mutta sama periaate.

https://www.quora.com/How-can-a-radar-guided-missile-effectively-defeat-DRFM-jammers

The DRFM primarily targets the air search radar. When it first feels the touch of the air search radar, well before a solid return goes back, the DRFM begins to feed it misleading information. Because the DRFM signal has captured the air search radar's range gate, it can change the delay in signal, making the radar think the aircraft is not approaching. It can change the apparent speed of the aircraft by changing the doppler in the return. Ideally you perform this magic on the air search radar long before you get to a beam riding tracking radar.

If the air search radar intends to engage the target, it turns on its tracking radar. At this point, the tracking radar sees nothing in the part of the sky your air search radar said there was an aircraft. This is the first indication that something is wrong. If the tracking radar (which is at a different frequency) doesn't see anything, the air search radar must a do a reset to clear its range gates. Then it has to look across the sky to re-acquire the target.
 
Vitsi kohdistui nimimerkkiin, ei henkilöön sen takana. Plus varmaan isona ihmisenä pystyy tarvittaessa puolustamaan itseään jos pitää tarpeellisena.
Hyvä kirjoittaja, olen samaa mieltä.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Slammer on yksi foorumin fiksuimmista kirjoittajista, että ei kannata suotta naureskella :)

No, jos sitten pureudutaan hiukan itse asiaan...

Suomen Ilmavoimat tuntuu asian ottavan huomioon.

Ongelma DRFM jammerissa on, että ohjus ei välttämättä edes tiedä, että sille syötetään täysin harhaanjohtavaa paluusignaalia.

Ohjus lähettää signaalin, jolla se kyselee "onko siellä ketään?".

Perinteinen häirintä huutaa päälle. Ja on helppo tunnistaa ja sitten vaihtoehtoisesti suunnata kohti huutajaa.

Mutta DRFM vastaa ohjuksen omalla äänellä "olen täällä, täällä, täällä, täällä" ja kuljettaa ohjusta koko ajan vikasuuntaan maalista.

Tässä nopea selitys englanniksi, maatutkia vastaan, mutta sama periaate.

https://www.quora.com/How-can-a-radar-guided-missile-effectively-defeat-DRFM-jammers

The DRFM primarily targets the air search radar. When it first feels the touch of the air search radar, well before a solid return goes back, the DRFM begins to feed it misleading information. Because the DRFM signal has captured the air search radar's range gate, it can change the delay in signal, making the radar think the aircraft is not approaching. It can change the apparent speed of the aircraft by changing the doppler in the return. Ideally you perform this magic on the air search radar long before you get to a beam riding tracking radar.

If the air search radar intends to engage the target, it turns on its tracking radar. At this point, the tracking radar sees nothing in the part of the sky your air search radar said there was an aircraft. This is the first indication that something is wrong. If the tracking radar (which is at a different frequency) doesn't see anything, the air search radar must a do a reset to clear its range gates. Then it has to look across the sky to re-acquire the target.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kolme kirjainta. L P ja I
Muuttuvataajuksinen signaali joka juuri ja juuri erottuu taustakohinasta on myrkkyä tuollaiselle ylläkuvailemallesi systeemille. Ja siihen AMRAAMin hakupäähän reagointiin ei sitten ihan hirveästi enää aikaa jääkään.
 
Sardaukar kirjoitti:
Se, pystytäänkö esim. AIM-120B ohjusta häiritsemään, on aika irrelevanttia, koska B-versiot massavanhenevat jo.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saanen huomauttaa, että uutta C-mallia on Suomen varastoissa vajaa 200 ohjusta, jos Sipriin on uskominen, ehkä tulevaisuudessa 300, jos ostimme vientiluvan maksimimäärän ja toimitukset ovat kesken. Että ei se nyt irrelevanttia meidän kannaltamme ole, jos ilmavoimien päätaisteluohjus onkin häirittävissä. Uusista hankinnoista voi tietysti haaveilla, mutta kannattaa sitä ennen googlettaa esiin Australian hiljattainen AIM-120D ohjushankinta. Ulkomuistista siinä oli ~450 ohjusta ja diilin kokonaisarvo yli miljardi Yhdysvaltain dollaria...

Minäkään en kyllä usko täydelliseen häirintäkykyyn. Luultavasti ammuttavan ohjusmäärän kasvattaminen vaikeuttaa häirintää erittäin olennaisesti. Siinä on häirintäjärjestelmällä paljon tehtävää, jos tulossa on vaikkapa kuusi "B-luokan" ohjusta, joiden jokaisen tutka sykkii omaan tahtiinsa. Mutta sopii toivoa, että maali ei vaihda suuntaansa kovin radikaalisti tai lähde pakoon, koska muuten tuo kuuden ohjuksen sarja on helposti mennyt harakoille.

Lisäksi kannattaa huomata, kuinka vanha järjestelmä tuo venäläisten pelätty Khibiny on. Kehitystyö on aloitettu 1980-luvun alussa. Voiko noin vanha järjestelmä olla huippu? Jos DRFM-jamming on tärkein mittari kyvykkyyden kannalta, niin meilläkinhän on Horneteissa ASPJ, joka jumittaa venäläisten Adderit, eikös?
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ensimmäinen virhe sodankäynnissä on naureskella vastustajalle. Yleensä se virne hyytyy kalmaisisille kasvoille pysyvästi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Täälleen ku me täällä vaa jutellaan ni ei varmaan ihan yhtä paha virhe kuin sodassa?
 
Gyllis1 kirjoitti:
Kolme kirjainta. L P ja I
Muuttuvataajuksinen signaali joka juuri ja juuri erottuu taustakohinasta on myrkkyä tuollaiselle ylläkuvailemallesi systeemille. Ja siihen AMRAAMin hakupäähän reagointiin ei sitten ihan hirveästi enää aikaa jääkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuten jo mainitsin, tuo oli maatutkasta kyse. Mutta, se kuvasi DRFM toimintaperiaatetta. Amraamin tutka ei ole LPI, päinvastoin.

Reagointi-aika riippuu ampumaetäisyydestä sekä siitä, pystytäänkö ohjukselle syöttämään datalinkin kautta päivitettyä maalitietoa. Jos lyhyt ampumaetäisyys (jolloin ohjus ylipäänsä lentää lyhyen matkan) ja/tai datalinkki, niin voi olla, että DRFM ei ehdi ohjastaa ohjusta riittävän kauas kohteesta, kun herätesytytin vielä riittää räjäyttämään taistelulatauksen.

Mutta, pidemmiltä etäisyyksiltä ja ilman päivitettyä maalitietoa, joutuu amraam sitten avaamaan tutkansa aikaisemmin. Ohjuksen ei montaa piirua tarvitse mennä harhaan, kun se ei enää osu riittävän lähelle.

Jos Gyllis jaksaa, niin voi kaivaa eri lähteitä asiasta. Ongelma tuossa on, että amraamin ja venäläisten DRFM jammereiden suorituskyky toisiaan vastaan ovat varmasti eräitä maapallon tiukimmin varjeltuja sotateknologisia salaisuuksia.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Kuten jo mainitsin, tuo oli maatutkasta kyse. Mutta, se kuvasi DRFM toimintaperiaatetta. Amraamin tutka ei ole LPI, päinvastoin.

Reagointi-aika riippuu ampumaetäisyydestä sekä siitä, pystytäänkö ohjukselle syöttämään datalinkin kautta päivitettyä maalitietoa. Jos lyhyt ampumaetäisyys (jolloin ohjus ylipäänsä lentää lyhyen matkan) ja/tai datalinkki, niin voi olla, että DRFM ei ehdi ohjastaa ohjusta riittävän kauas kohteesta, kun herätesytytin vielä riittää räjäyttämään taistelulatauksen.

Mutta, pidemmiltä etäisyyksiltä ja ilman päivitettyä maalitietoa, joutuu amraam sitten avaamaan tutkansa aikaisemmin. Ohjuksen ei montaa piirua tarvitse mennä harhaan, kun se ei enää osu riittävän lähelle.

Jos Gyllis jaksaa, niin voi kaivaa eri lähteitä asiasta. Ongelma tuossa on, että amraamin ja venäläisten DRFM jammereiden suorituskyky toisiaan vastaan ovat varmasti eräitä maapallon tiukimmin varjeltuja sotateknologisia salaisuuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
En taas nyt yhtään tiedä mistä vängätään...
En minä epäile etteikö AMRAAMeja ole mahdollista häiritä, ei tuo DRFM kuitenkaan mikään mullistava, AMRAAMit romuraudaksi muuttava super uutuuskaan ole. Ja tuo lihavoitu kohta oli juurikin nimenomaan syy siihen miksi kritisoin sitä alkuperäistä väitettä...:facepalm:
 
Huhta kirjoitti:
Lisäksi kannattaa huomata, kuinka vanha järjestelmä tuo venäläisten pelätty Khibiny on. Kehitystyö on aloitettu 1980-luvun alussa. Voiko noin vanha järjestelmä olla huippu? Jos DRFM-jamming on tärkein mittari kyvykkyyden kannalta, niin meilläkinhän on Horneteissa ASPJ, joka jumittaa venäläisten Adderit, eikös?
Klikkaa laajentaaksesi...

Et varmaan tarkoittanut vahingossa sanoa, että Venäläisten teknologia on 80-luvun tasolla, vaan että venäläiset ovat kehittäneet teknologiaansa jo pitkään? :rolleyes:

http://kret.com/en/news/3753/

In addition, the concern has begun production of signal processing modules based on digital radio frequency memory (DRFM). With this technology, interference signals can be generated in a span of nanoseconds to assume almost any arbitrary shape and can be processed in real time.

Thus, over the past hundred years, electronic warfare, which is almost the same age as the radio, has successfully traveled a difficult path, beginning with individual cases of jamming to “technology on the edge of science fiction.” Today, Russian electronic warfare technology remains among the most advanced in the world.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://aviationweek.com/awin/us-navy-aims-curb-enemy-jamming

Along with the U.S. Navy's pursuit of a highly modified, longer-range Block III version of the Raytheon AIM-9X infrared-guided missile (AW&ST July 8, p. 26), the passive targeting program reflects rising concern about the use of advanced jamming technologies by potential adversaries. These use digital radio-frequency memory (DRFM) chips that can intercept, record and mimic incoming radar signals rapidly and accurately, providing very effective jamming.

DRFM technology has been in existence since the 1980s and is used in European fighter self-protection suites. However, with the development of low-cost solid-state RF technology for commercial communications, it is becoming much more accessible and being exported by Russia and other nations.
 
Lainaan itseäni:

BarrelNut kirjoitti:
DRFM ei ole mikään uusi asia (perusteet taitavat olla 70-luvulta) mutta käytännön implementaatiot vaativat paljon laskentatehoa jota on sopivankokoiseen ja -hintaiseen lentokoneeseen sijoiteltavaan pakettiin saatu vasta viimeisen vajaan parinkymmenen vuoden ajan. Luonnollisestikaan kaikki DRFM toteutukset eivät ole yhteneviä, eivätkä yhtä kykeneviä.

Mutta ihan samalla lailla kun DRFM:n kaltainen ECM tapa yleistyy, sille kehitetään myös omat ECCM (Electronic Counter-Countermeasures) metodinsa. Alla olevan linkin päässä on esitelty joitan sellaisia metodeja:

https://curve.carleton.ca/system/fi...tingincoherentsamplingtoprovideelectronic.pdf

USA:n ilmavoimien Air Force Research Laboratory (+ DARPA) on aktiivisesti kehittänyt counter-DRFM keinoja mutta tietenkään tutkimuksia ja metodeja ei ole julkaistu.

AMRAAM on myös saanut jatkuvasti päivityksiä, ja EPIP (Electronic Protection Improvement Program) pävitysohjelmat ovat koko ajan käynnissä. AMRAAM on varmasti yleensäkin kehittynein ja ajantasaisin ohjus mitä yleensäkään tulee ECCM keinoihin.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/af/2015amraam.pdf

The Air Force continued integrated testing on AIM-120 AMRAAM Electronic Protection Improvement Program (EPIP), a software upgrade to AIM-120C3-C7 variants, under a separate EPIP Test and Evaluation Master Plan that DOT&E approved in April 2012.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2015/usaf-peds/0207163f_7_pb_2015.pdf

EPIP Basic and Advanced: Completed EPIP Basic Integrated Test (IT) live fire program and a Functional Configuration Audit (FCA) for AIM-120C-7 configuration and released missile software for dedicated OT. Completed 2 of 3 EPIP Basic AIM-120C-3 through C-6 IT live fire events. Continued Advanced EPIP implementation effort to address advanced threats in AIM-120C-7 missile software and began DT flight test. Completed upgrades to China Lake Hardware-in-the-Loop (HWIL) facility to support the Advanced EPIP program.
Klikkaa laajentaaksesi...
The Electronic Protection Improvement Program (EPIP) is also underway, with the initial capabilities currently in flight testing. EPIP Basic capabilities will field in FY14. The EPIP effort will keep AIM-120C missiles capable against the growing electronic attack threat environment. Additional capabilities (EPIP Advanced) are in the detail design stage with initial fielding projected for FY16.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisi aika kummaa ajatella ettei meillä nykyisinkin käytössä olevat AIM-120C7 ohjukset sisältäisi ohjelmistossaan erilaisia counter-DRFM metodeja.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Tiesittekö muuten että USAFin F-15 koneet ovat käyttäneet tuota DRFM-häirintää erittäin surkealla menestyksellä F-22 vastaan?
 
Gyllis1 kirjoitti:
En taas nyt yhtään tiedä mistä vängätään...
En minä epäile etteikö AMRAAMeja ole mahdollista häiritä, ei tuo DRFM kuitenkaan mikään mullistava, AMRAAMit romuraudaksi muuttava super uutuuskaan ole. Ja tuo lihavoitu kohta oli juurikin nimenomaan syy siihen miksi kritisoin sitä alkuperäistä väitettä...:facepalm:
Klikkaa laajentaaksesi...

No, tuollaista väitettä ei ole missään esitetty...
 
Gyllis1 kirjoitti:
Tiesittekö muuten että USAFin F-15 koneet ovat käyttäneet tuota DRFM-häirintää erittäin surkealla menestyksellä F-22 vastaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei se varmasti niin hyvin sitä vastaan toimikaan.
  1. LPI
  2. Monimutkaiset muuttuvat aaltomuodot --> F-22 pystyy paremmin tunnistamaan, mikä vastauksista on oikea, mikä väärä.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Tiesittekö muuten että USAFin F-15 koneet ovat käyttäneet tuota DRFM-häirintää erittäin surkealla menestyksellä F-22 vastaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
Montako kertaa F22 on ampunut kovalla amraamilla F-15:sta? Aivan... Sotapelejä voidaan pelata mutta faktaa siitä miten amraam toimii vaikkapa SU-27/35:sta vastaan tai mitään muutakaan konetta jossa on ylipäätään omasuoja järjestelmiä ei saada muuten kuin tosi toimissa.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top