Gyllis1
Respected Leader
Vai niin... Montako kertaa vanjaa vastaan on amraam ammuttu? Montako kertaa vanja on menestyksekkäästi häirinnyt amraamia??
Edit Saako arvata, joku SS:n "kalustoasiantuntijoista" tekee siivet lehdelle keikkaa
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Edit Saako arvata, joku SS:n "kalustoasiantuntijoista" tekee siivet lehdelle keikkaa
Slammer
Kenraali
Ehkä niitä omia arvauksia ei kannata heitellä vielä heikommalla pohjalla. Perttula ei tiettävästi kuulu tuohon porukkaan. Turha artikkelin väitteitä on minään totuutena pitää, ne kun ovat jonkin tahon käsityksiä eikä sitä edes ole mainittu kenen. Mutta AMRAAM on jo varsin vanha ohjus ja olisi kohtalainen yllätys jos sen häiritsemiseksi ei olisi jo kohtalaisia menetelmiä.
AIM-120D ei todellakaan ole vanha ohjus. Ei edes AIM-120C-7.
Gyllis1
Respected Leader
Niinkuin @Sardaukar jo ehtikin kommentoimaan, ei mennyt nyt ihan tuo maaliin. Aika ironisen koomista ottaen huomioon tuo sun nimimerkki
Viimeksi muokattu:
Slammer
Kenraali
Jätin ihan omaa vaivaa säästääkseni pois pari sanaa jossa otin versionäkökohdan esiin kun arvelin sen tulevan selväksi muutenkin. Ei ilmeisesti kannattanut. Kun puhutaan AMRAAMista mitään versioita mainitsematta niin lienee selvää, että tarkoitetaan ohjustyyppiä yleensä. C-7 ja D eivät ole suinkaan ainoat käytössä olevat versiot. Mikäli vanhempia versioita on opittu häiritsemään, niin uudempien toiminta riippuu luonnollisesti siitä paljonko ne ovat sen suhteen muuttuneet.
Minä pidän ironisen koomisena lähinnä sitä, että Perttulan väite AMRAAMin häirittävyydestä tuomitaan heittelemällä pariin uudempaan versioon liittyviä vuosilukuja. Täällä ei vaikuta olevan asiasta sen parempaa tietoa kuin vankkumaton usko AMRAAMin toimintaan, joten olisiko väitteen analyyttinen pohdiskelu järkevämpää kuin virnuilu?
Gyllis1
Respected Leader
Todistustaakka on yleensä väitteen esittäjällä, tässä tapauksessa siivet-lehden toimittajalla. Väite (venäläisten kyvystä tehokkaasti häiritä amraamia) esitettiin ilman minkaanlaista lähdettä. Voitte Perttulan kanssa pohdiskella näitä analyyttisesti kahdestaan.
Edit
Vielä tuosta tiedon puutteesta, jos sinulla on parempaa tietoa siitä että vanhemmat amraam mallit ovat helposti häirittävissä, jaa ihmeessä. Paremmalla tiedolla tarkoitan kuitenkin muuta kuin "se on jo aika vanha" -mutuilu.
Viimeksi muokattu:
AIM-120D on vasta tullut operatiiviseen käyttöön. Venäjän AA-12 Adder on vasta otettu Venäjän ilmavoimien käyttöön todella pieninä erinä, ensimmäinen venäläinen aktiivitutkapäällä varustettu ohjus. Kumpikohan on kehittyneempi, se vai AMRAAM?
Se, pystytäänkö esim. AIM-120B ohjusta häiritsemään, on aika irrelevanttia, koska B-versiot massavanhenevat jo.
Slammer
Kenraali
Ei ole enkä ole sellaista edes väittänyt. Tosiasia on, että tällaisista aihepiireistä puhuttaessa kukaan ei pysty esittämään mitään luotettavaa primäärilähdettä vaan lähes aina kyseessä on joku nimetön asiantuntija. Siinä mielessä lähdekortin pelaaminen tarkoittaa, että asiasta on turha keskustella. Omasta päästään Perttula ei ole juttua keksinyt, joten kyse ei ole vanhuuteen perustuvasta mutuilusta.
Viiden sekunnin googlauksella on esimerkiksi löydettävissä artikkeli joka sanoo ihan samat asiat:
"we will have a hard time working our way through the EA to target [an enemy aircraft such as a Russian-built Sukhoi] Su-35s and our missiles will have a hard time killing them"
"AMRAAM’s had some great upgrades over the years, but at the end of the day, it’s old technology and wasn’t really designed with today’s significant EA in mind"
http://www.thedailybeast.com/articl...russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html
Lähteeksi on ilmoitettu "Air Force officials", mikä on lähteistä keskusteltaessa yhtä tyhjän kanssa. Vieläkö koette perustelluksi huudella mutusta ja SS:n kalustoasiantuntijoista vai joko päästään asiaan?
Niinpä niin...ja Venäjä on vasta ottamassa käyttöön AMRAAM:n ensiversioita vastaavan ohjuksen...
"Russia can now outshoot US stealth planes" jne... Niinpä niin.
Ei nyt kannata mennä naurettavuuksiin, todistetuissa harjoituksissa 5. sukupolven hävittäjät ovat kyykyttäneet niin F-15 kuin F-16 porukkaa BVR-jutuissa.
"Russia can now outshoot US stealth planes" jne... Niinpä niin.
Ei nyt kannata mennä naurettavuuksiin, todistetuissa harjoituksissa 5. sukupolven hävittäjät ovat kyykyttäneet niin F-15 kuin F-16 porukkaa BVR-jutuissa.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Sulla menee hiukan nyt pointti ohi. Jos väite esitettäisiin: "...on syytä olettaa että varsinkin vanhemmat AMRAAM-versiot ovat haavoittuvaisia nykyaikaisen taistelukentän elektroniselle häirinälle..." myhäilisin lukiessa että mjoo varmaankin näin.
Jos väite esitetään muodossa "...SU-35 kykenee tehokkaasti häiritsemään AMRAAM-ohjuksia..." ilman minkäänlaisia perusteluja tai lähteitä, tulkitsen sen hevonpaskaksi, jota se onkin.
On hieman eri juttu esittää tuollaisia väittämiä faktana painetussa ilmailualan julkaisussa kuin tällaisella nettifoorumilla.
fulcrum
Greatest Leader
AA-12 eli R-77 on ollut käytössä jo 20 vuotta, mutta Venäjän ilmavoimilla ei ollut rahaa tilata sitä kuin korkeintaan joku pieni koe-erä. Eikä ollut niin tarvettakaan koska vanhempia ohjuksia oli käytössä yllin & kyllin. Syyriassa on bongattu ohjuksen uusi versio.
Amraamin "häirittävyydessä" on kyse lähinnä siitä että vielä 90-luvulla ei ollut oikein keinoja häiritä tehokkaasti Amraamin tapaisia aktiivisia tutkaohjuksia. Runsaalla silpun käytöllä saattoi tuurilla selvitä. Aktiivihäirinnän teho oli huono koska ohjukset osasivat hakeutua häirintälaitteeseen eikä monessa koneessa aktiivijammereita edes ollut. Nyt tilanne on kaikkialla muuttumassa, käyttöön on tullut uusia häirintämenetelmiä ja lisäksi vedettäviä tai pudotettavia häirintälähettimiä. BVR-ohjuksille ei siis enää voi olettaa samanlaista laaki-ja-vainaa tehoa mitä joskus aikaisemmin. Se on ihan normaalia kehitystä, kun joku ase tai menetelmä osoittautuu tehokkaaksi niin luonnollisesti sille ruvetaan keksimään vastakeinoja.
Slammer
Kenraali
Edellinen muotoilu olisi perusteltu jos kyse olisi kirjoittajan oletuksesta. Nyt kyse on käsityksestä joka mikä ilmeisimmin on yleisemminkin olemassa. Eikä väitettä esitetty myöskään jälkimmäisessä muodossa, joten herää kysymys oletko edes lukenut artikkelia jota nyt haukut?
Gyllis1
Respected Leader
En ole, kommentoin tuota @Merten sheriffi :n viestiä ja siinä esitettyä väitettä, jota sinä sitten syöksyit valkoritaroimaan.
Edit, siitä tuli tuo SS kommentti. Jos olisi asia esitetty noin kuin sheriffin viestissä. Hyvä hyvä jos ei olekaan.
Viimeksi muokattu:
Slammer
Kenraali
Tarkasti ottaen lause oli: "Lännessä yleisesti käytössä oleva AMRAAM alkaa olla vanha ja haavoittuva Su-35:n DRFM-häirinnälle (digitaalinen radiotaajuusmuisti), joten maalin tuhoamiseksi tarvitaan todennäköisesti useita samanaikaisesti laukaistuja ohjuksia."
Sisällöllisesti mielestäni aivan sama asia, mutta jos aletaan puhua lauseen muotoilusta ja siitä mikä nostaa niskakarvasi pystyyn, niin se on sitten asia erikseen. Mutta sitten on syytä tietää miten asia on tarkalleen esitetty.
fulcrum
Greatest Leader
Aika ironisen koomista ottaen huomioon tuo sun nimimerkki
Trivia: AMRAAM-ohjuksen virallinen nimi on "Bounty Hunter". Nimen takana oli Hughesin johtoporras.
Nimeä pidettiin yleisesti tyhmänä eikä sitä ole käytetty juuri ollenkaan.
Sarde vaikuttaa keskustelevan nyt vähän eri asiasta?
Gyllis1
Respected Leader
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2013/pdf/af/2013amraam.pdf
The latest fielded version, the AIM-120C7, incorporated an upgraded antenna, receiver, signal processor, and new software algorithms to counter new threats. The use of smaller system components created room for future growth.
Kiitosta tuosta tarkasta lainauksesta
Ensimmäinen virhe sodankäynnissä on naureskella vastustajalle. Yleensä se virne hyytyy kalmaisisille kasvoille pysyvästi.
Ohessa poimintoja, mikä on Suomen Ilmavoimien virallinen kanta asiaan. HX-esiselvitys.
Koska taistelukyky ja
havaittavuus käytännössä edellyttävät toisilleen vastakkaisia
suunnitteluratkaisuja, nykyaikaisissa hävittäjissä on jouduttu
tekemään lukuisia kompromissiratkaisuja, jotka valmistajasta
riippuen ovat johtaneet selvästi toisistaan poikkeaviin suunnittelukonsepteihin
muun muassa elektronisten häirintäjärjestelmien
ja häiveteknologian osalta.
Puolustuksellisessa vastailmatoiminnassa korostuu monitoimihävittäjän
ilmataisteluominaisuuksien merkitys. Ilmataistelutilanteet
ovat tyypillisesti kohtaamistaistelutilanteita,
joissa aloite ja etulyöntiasema pohjautuvat ensihavaintoon
ja aseiden ensikäyttöön. Ensimmäiseen havaintoon ja ampumatilanteeseen
vaikuttavia tekijöitä ovat tilannekuvan muodostaminen,
hävittäjän omien sensoreiden suorituskyky ja
asejärjestelmän kantama.
Havaittavuuteen ja asejärjestelmän
laukaisuarvojen täyttämiseen vaikuttavat maalin lähettimien
signaalien havaittavuus, häiveteknologia
ja häirintäkyky.
Ohjusten
kantamaan ja toisaalta väistettävyyteen
liittyviä uusimpia ratkaisuja
ovat ohjusten varustaminen
patopainemoottoreilla (ramjet) ja
lentokoneiden super cruise -kyky.
IRST-järjestelmällä (infrared search and track) tuotetaan
seurantatietoja ilmamaaleista. IRST on passiivinen järjestelmä
ja sitä käytetään ensisijaisesti tutkan rinnalla, mutta tapauskohtaisesti
myös tutkan tuottaman seurantatiedon korvaajana.
Passiivisten sensoreiden merkitys on uudelleen korostunut häiveteknologian
ja digitaalista radiotaajuusmuistia (digital radio frequency memory, DRFM) hyödyntävien häirintäjärjestelmien
yleistymisen myötä.
Ohessa poimintoja, mikä on Suomen Ilmavoimien virallinen kanta asiaan. HX-esiselvitys.
Koska taistelukyky ja
havaittavuus käytännössä edellyttävät toisilleen vastakkaisia
suunnitteluratkaisuja, nykyaikaisissa hävittäjissä on jouduttu
tekemään lukuisia kompromissiratkaisuja, jotka valmistajasta
riippuen ovat johtaneet selvästi toisistaan poikkeaviin suunnittelukonsepteihin
muun muassa elektronisten häirintäjärjestelmien
ja häiveteknologian osalta.
Puolustuksellisessa vastailmatoiminnassa korostuu monitoimihävittäjän
ilmataisteluominaisuuksien merkitys. Ilmataistelutilanteet
ovat tyypillisesti kohtaamistaistelutilanteita,
joissa aloite ja etulyöntiasema pohjautuvat ensihavaintoon
ja aseiden ensikäyttöön. Ensimmäiseen havaintoon ja ampumatilanteeseen
vaikuttavia tekijöitä ovat tilannekuvan muodostaminen,
hävittäjän omien sensoreiden suorituskyky ja
asejärjestelmän kantama.
Havaittavuuteen ja asejärjestelmän
laukaisuarvojen täyttämiseen vaikuttavat maalin lähettimien
signaalien havaittavuus, häiveteknologia
ja häirintäkyky.
Ohjusten
kantamaan ja toisaalta väistettävyyteen
liittyviä uusimpia ratkaisuja
ovat ohjusten varustaminen
patopainemoottoreilla (ramjet) ja
lentokoneiden super cruise -kyky.
IRST-järjestelmällä (infrared search and track) tuotetaan
seurantatietoja ilmamaaleista. IRST on passiivinen järjestelmä
ja sitä käytetään ensisijaisesti tutkan rinnalla, mutta tapauskohtaisesti
myös tutkan tuottaman seurantatiedon korvaajana.
Passiivisten sensoreiden merkitys on uudelleen korostunut häiveteknologian
ja digitaalista radiotaajuusmuistia (digital radio frequency memory, DRFM) hyödyntävien häirintäjärjestelmien
yleistymisen myötä.
Gyllis1
Respected Leader
Mikä se toinen virhe on? Juosta paskat housussa karkuun ja/tai antautua samantien koska vihollisen kaluston kerrottiin olevan täysin ylivoimaista?
Tuo DRFM-häirintä on tunnettu koneiden omasuojajärjestelmissä jo 80-luvulta asti. Luuletteko ihan oikeasti että noissa uudemmissa amraam-varianteissa ei sitä ole huomioitu?
