Ilmavoimien tulevaisuus

"Tuskin Saabilla suurta roolia on tuossa Boeingin koneessa."

:rolleyes:

A press release distributed on Tuesday showed Saab’s logo under Boeing’s, but mentioned the Swedish firm only once. In the nearly nine-minute promo video, Saab is not mentioned at all. A photo of the plane being assembled shows a large American flag draped on the plant’s back wall.

Boeing officials say they are not playing down Saab’s role. Boeing spokeswoman Deborah VanNierop noted that Saab President and CEO Håkan Buskhe participated in the rollout ceremony and that other company officials were also on hand.

“Saab is not in a backseat role,” VanNierop said. “This is very much a partnership.”


Ck1NM1EWgAEQnbi.jpg
 
USAF vaatimuksissa on nimenomaan kyky lentää agressiivisesti, mm. tiukkaa g:tä ja korkeilla kohtauskulmilla. T-X on todennäköisesti tässä erittäin hyvä, koska aerodynamiikka on pitkälti Hornetista lainattua ja myös moottoritehoa piisaa.

Saman suorituskyvyn olisi tietysti saavuttanut myös delta-canard-konfiguraatiolla.

Niin olisi mutta amerikkalaiset tuntuvat olevan vähän allergisia canardille. Varmaan arveltiin että parempi tarjota tutumman näköistä konetta.

Tuskin Saabilla suurta roolia on tuossa Boeingin koneessa, Kovasti tuo muistuttaa yksimoottorista ja kutistettua Hornetia. Jos Saabilla olisi iso rooli, sen logot olisi kyllä olleet näkyvillä koneen julkistustilaisuudessa. Boeingin vuosia vanha visualisaatiokuva silloisesta hahmotelmasta, pyrstöhän tuossa on muuttunut perinteiseksi, muuten hyvin saman tyyppinen kuin nykyinen kone:

Mutta jos Saabilla ei ole ollut inputtia koneen suunnittelussa niin mihin noin 20 kertaa isompi Boeing tarvitsee Saabia? Yleensä noissa yhteistyökuvioissa on ollut idea että jenkit ostavat valmiin ulkomaisen koneen ja modaavat sen itselleen sopivaksi. Olisi kummallista että Boeing suunnittelisi koneen itse ja pyytäisi Saabin tekemään siihen...mitä? Ykköskoneen runko (Boeing kieltäytyy käyttämästä termiä 'prototyyppi') on tehty Ruotsissa. Boeingin valmistuslinjat tuskin ovat niin tukossa ettei se noita pystyisi itse tekemään.
 
Niin olisi mutta amerikkalaiset tuntuvat olevan vähän allergisia canardille. Varmaan arveltiin että parempi tarjota tutumman näköistä konetta.

Juuri tuota ajoin takaa.

Mutta jos Saabilla ei ole ollut inputtia koneen suunnittelussa niin mihin noin 20 kertaa isompi Boeing tarvitsee Saabia? Yleensä noissa yhteistyökuvioissa on ollut idea että jenkit ostavat valmiin ulkomaisen koneen ja modaavat sen itselleen sopivaksi. Olisi kummallista että Boeing suunnittelisi koneen itse ja pyytäisi Saabin tekemään siihen...mitä? Ykköskoneen runko (Boeing kieltäytyy käyttämästä termiä 'prototyyppi') on tehty Ruotsissa. Boeingin valmistuslinjat tuskin ovat niin tukossa ettei se noita pystyisi itse tekemään.

Nimenomaan näin. Jenkkien on helpompi ostaa kone, jonka kyljessä lukee Boeing. Tuotahan markkinoidaan jenkeissä Boeingin hiipuvan hävittäjäpuolen viimeisenä oljenkortena, mitä se tietysti vähän onkin.
 
Boeing suunnitteli ja valmisti muistaakseni T-X:n keulan, ohjaamon ja siivet, Saab taas koneen päärungon. Yhteistyössä ei ole kyse vain taloudellisten riskien jakamisesta, vaan Boeingilla ei yksinkertaisesti ollut insinööri-kapasiteettia koneen kehittämiseksi näin lyhyessä ajassa omin avuin. Kun konetta markkinoidaan USAF:lle, niin luonnollisesti konetta ei markkinoida Amerikkalais-Ruotsalaisena koneena, vaan pääasiallisesti Amerikkalaisena. Ulkomaisen työn teettäminen ei ole poliittisesti kovin trendikästä tällä hetkellä USA:ssa.

Pidän erittäin todennäköisenä, että nämä yritykset jatkavat yhteistyötä ilmailu-alalla, en ylläty ollenkaan, jos heiltä pukkaa uutta täysiveristä yhteishävittäjää 20-luvulla, pidän sitä jopa erittäin todennäköisenä.
 
1990-luvulla tuli luettua Haavelasku, ja sitten se Aavelasku (vai mikä se 'parodiaversio' nyt olikaan nimeltään) sekä kaikki mahdolliset Siivet -lehden artikkelit Hornet hankintaan liittyen. Ja sen aikaisesta Internetistä pyrin löytämään rahoitukseen liittyviä tietoja, kun Hornetit tuli olevinaan niin kalliiksi. Oikeasti syyhän oli vain siinä, että tilatessa kurssi oli 4mk/$ ja maksaessa 6mk/$. Mutta en tosiaan muista missä noista julkaistuista oli juttua siitä, että General Dynamics (vai oliko se jo Lockheed Martin siihen aikaan) roikotti pitkään kilpailussa sitä A/B -versiota. Vasta sitten kun tihkui tietoa Hornetin olemisesta vahvoilla, he vaihtoivat tasoksi C/D. Mutta käsittääkseni silloin oli jo myöhäistä, kun Ilmavoimat olivat jo rakastuneet F/A-18 C/D:hen sekä erityisesti the Mighty AMRAAMiin. AMRAAMhan se oli se oikeasti iso juttu tuolloin 1992. Vuotta aikaisemmin se oli näyttänyt kyntensä Persianlahden sodassa. Ja muut räpistelivät pitkälle 1990-luvun loppuun saakka Sparrow'lla, ja muilla passiivisilla tutkahakuisilla ohjuksilla. Teknologisesti silloin oli niin suuri ero, kuin vertaisi kuudestilaukeavaa pistoolia kertaalleenlaukeavaan.
Näistä jutuista taisi olla enempi sitaatteja, ja lähteitä jossain "oliko oikea hävittäjä, polli ketjussa", mutta mitä tuossa nopeasti vilkaisin Siivet lehtiä 3 ja 5 vuodelta 1991 niin niissä annettiin ymmärtää että sekä A/B ja C/D versiot olivat olleet kisassa mukana alusta asti. Sitä jutut eivät kertoneet mitä pennin venytystä taustalla oli, mutta sellaisenaan ei A/B tuntunut kelpaavan vaan puhuttiin jostain päivitetystä versiosta. Ja C/D malleissa kai karsastettiin ryntö varusteiden hintalisää. F16 taisi olla jonkinlainen suosikki, mutta toisin kävi.
 
Alunperin kysyttiin A/B:tä päivitettynä MLU-versioon. Tämä varmaan siksi että arveltiin ettei C/D:tä meille myytäisi, A/B:tä valmistettiin tuolloin vielä vientiin mutta sellaisenaan se ei kelvannut Suomelle.

Miragesta kun oli puhe niin se oli erinomainen kirittäjä. AMRAAMin saaminen olisi voinut olla nihkeää ilman Mican uhkaa, olihan se USAssakin otettu käyttöön vasta vuosi aiemmin eikä sitä kaikille liittolaisille myydä vieläkään.
 
Niin olisi mutta amerikkalaiset tuntuvat olevan vähän allergisia canardille. Varmaan arveltiin että parempi tarjota tutumman näköistä konetta.

Väitätkö siis että tuo Boeingin kone itseasiassa on Saabin suunnittelua? Siis tuo kone joka on ihan silmälläkin katseltuna täynnä samaa DNA:ta kuin Hornet? Ja jossa ei ole yhtään mitään samaa kuin Saabin koneissa? Juuri tämä Saab-fanien puusilmäisyys ihmetyttää, kone joka on ilmiselvästi Boeingin omaa suunnittelua ja jonka julkistuksessa ei missään ollut edes Saabin logoja, onkin nyt sitten Saabin suunnittelua?

2okeYIm.jpg



Mutta jos Saabilla ei ole ollut inputtia koneen suunnittelussa niin mihin noin 20 kertaa isompi Boeing tarvitsee Saabia? Yleensä noissa yhteistyökuvioissa on ollut idea että jenkit ostavat valmiin ulkomaisen koneen ja modaavat sen itselleen sopivaksi. Olisi kummallista että Boeing suunnittelisi koneen itse ja pyytäisi Saabin tekemään siihen...mitä? Ykköskoneen runko (Boeing kieltäytyy käyttämästä termiä 'prototyyppi') on tehty Ruotsissa. Boeingin valmistuslinjat tuskin ovat niin tukossa ettei se noita pystyisi itse tekemään.

No missä tuo Saabin valmis kone on sitten aikaisemmin esitelty? Siis tuo mihin sun mukaan on lyöty vaan Boeingin leimat kylkeen?

Ja miksei olisi käyttänyt hyväksi Saabin kapasitettia jos heillä ei itsellään sitä juuri nyt ei ole? Ei tuo tarkoita sitä että kone olisi Saabin suunnittelua. Koneen rungosta osa on tehty Ruotsissa, ei koko runkoa. Pitää muistaa että vaikka tämä T-X ohjelma on ihan mukava diili valmistajalle, se on sitä vain yhdelle neljästä tarjokkaasta. Kolme neljästä joutuu siis nuolemaan näppejään ja vetämään panostuksensa vessanpöntöstä alas. Toisin sanoen kannattaa tehdä kone mahdollisimman edukkaasti ja ehkä Boeingin ei kannattanut tehdä kaikkea in-house.
 
Toisin sanoen kannattaa tehdä kone mahdollisimman edukkaasti ja ehkä Boeingin ei kannattanut tehdä kaikkea in-house.

... And that's why they shot the sheri... Eikun siis Boeing ryhtyi yhteistyöhön Saabin kanssa jakaakseen riskejä ja pienentääkseen kustannuksia. Kuulostaa suunnitelmalta, check. Saab pystyi ilmeisesti tekemään ja toimittamaan jotakin projektiin edullisesti ja ajallaan. Voi noita ruotsalaisia ketkuja, jotka tehtailevat hintametkuja!

Missä on sanottu, ovatko/eivätkö Saabilaiset olleet ja minkä verran mukana suunnittelussa? Koneen ulkonäössä on todella paljon samankaltaisuutta F-18:n kanssa. Mitä on sisällä ja miten se on aseteltu? Onko kone "vain" pienemmäksi skaalattu F-18 vai onko siinä twistiä mukana? Pirustako tuota tietäisi, elleivät itse kerro koko tarinaa.

Hoxhoxha: @BarrelNut , käsi sydämelle. Esiintyykö mikään T-X -hankkeessa mukana oleva kone ensisijaisesti ulkomaalaisen yhteistyökumppanin nimellä tai logolla? ;) Ja ;)

image.webp image.webp
 
Jos alemman kuvan koneella liikuttaisiin yhtä märällä pinnalla kuin ylemmän kuvan tapauksessa, saisi moottori melkoisesti vettä sisäänsä, sillä alemman kuvan koneessa ilmanottoaukot ovat olennaisesti taaempana suhteessa nokkapyörään.
Mikä on tilanne suomen hävittäjähankinnassa mukana olevilla ehdokkailla tuossa suhteessa, eli onko olennaisia eroja?
f1d9649f-2dfc-42ad-9837-0b8ccf2b2dcb

image-jpeg.11542
 
Hoxhoxha: @BarrelNut , käsi sydämelle. Esiintyykö mikään T-X -hankkeessa mukana oleva kone ensisijaisesti ulkomaalaisen yhteistyökumppanin nimellä tai logolla? ;) Ja ;)

Niinkuin itse edellisellä sivulla osoitin niin tuon Raytheonin T-100 koneen kyljessä on isolla "Leonardo", eli Leonardo-Finmeccanica, koneen suunnittelija ja valmistaja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo-Finmeccanica

CnLm8enW8AIOfTE.jpg:large


Ja Lockheed Martinin T-50A koneen kyljessä lukee isolla että KAI - Korea Aerospace Industries, koneen alkuperäinen valmistaja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Korea_Aerospace_Industries

635907944809075542-t-50a-static-lockheed-martin-photo-3-jpg


Että wink wink vaan itsellesi jos et tiennyt mitä Leonardo ja KAI tarkoittivat.

Mutta kyllä nuo ruotsalaiset ovat sitten vaatimattomia kun heidän "suunnittelemassa" koneessa ei ole kuin vain Boeingin logo...

T-X-Rollout.jpg.8483904.jpg
 
Päivittäin palstalla itse kukin jaksaa urhoollisesti vääntää teknisistä ja taktisen tason yksityiskohdista. Hienoa.
Laitetaan vaihteeksi muuta.

Tässä on kappaleen verran "jumalperspektiiviä" siihen, mitä HX-hankkeen lopputuloksena pitää oikeasti syntyä:

"Teknologialla tulee pyrkiä vaikuttamaan sodan strategisella tasolla. Taktisen tason tekninen ratkaisu tuottaa vain taktisen tason tuloksia.

Talvisodassa eversti Richard Lorentzin johtaman hävittäjärykmentin laivueet saavuttivat jo vanhentuneella fokker d21 -hävittäjillä 169 ilmavoittoa 16:1 pudotussuhteella. Talvisodan torjuntavoittoa ei saavutettu taktisen tason teknologiaylivoimalla. Sodan toiminnallisella tasolla suomalaiset käyttivät vastustajaa tehokkaampaa hävittäjätaktiikkaa ja saivat siten ilmasodan operatiiviselle tasolle suhteellisen edun vastustajan suuremmasta konemäärästä huolimatta.

Sodan strategisella tasolla menestys perustui lentokoneen ja hävittäjätaktiikan yhdistämiseen ilmavalvonta- ja johtamisjärjestelmään, joka mahdollisti ajallisen ja paikallisen ilmaherruuden saavuttamisen. Se, mitä vielä olisi tarvittu, olisi ollut Lorentzin ajatusten mukainen voimakkaampi keskittyminen hävittäjätorjuntaan. voimavarojen kohdistaminen defensiiviseen ilma-aseen käyttöön olisi entisestään lisännyt onnistumistamme ilmasodan strategisella tasolla."

Lähde on Martti V. Lehdon väikkäri SUOMEN ILMAVOIMIEN JOHTAMISJÄRJESTELMÄN EVOLUUTIO ILMASOTATEORIAN, KANSALLISTEN INSTITUUTIOIDEN JA JOHTAMISJÄRJESTELMÄN ULKOMAISEN KEHITYKSEN NÄKÖKULMASTA.
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/78635/Lehto_Martti_V__itoskirja_netti.pdf?sequence=5
 
Pahoittelut.

Ei ole sinänsä halua jankata asiassa enempää. Oletan, että lähes kaikki ymmärtävät, että Boeingin ja Saabin yhteistyössä kehittämässä koneessa on ollut jokin rooli myös Saabilla. Mutta, kun näin ilmiselvällä asialla röllätään, niin asia lienee vielä tarpeen oikaista, ettei kenellekään jää mitään väärää käsitystä asiasta.

Koneen sisuskalut ovat ilmeisesti aika samanlaiset kuin Gripen NG:ssä (ratkaisuja ja järjestelmiä hyödynnetään myös T-X ehdokkaassa).

http://www.affarsliv.com/nyheter/har-ar-saabs-andra-nya-flygplan-om4293524.aspx

Här är Saabs andra nya flygplan
22:41 | 16-09-13

Linköping Ett enmotorigt jetplan, med dubbla stjärtvingar. På tisdagen premiärvisades Saab och Boeings nya skolflygplan, T-X, i Saint Louis, USA. Nu återstår om amerikanska flygvapnet kommer att köpa det.

– Det vi har byggt är bakkropp, och mellankropp. Fram till kabin har vi gjort både design och produktion. En komplett bakkropp med system, beskriver Ulf Nilsson, chef för affärsområde Saab Aeronautics i Linköping.

Vid en så kallad roll out – premiärvisning – presenterade tillverkarna faktiskt två plan. Det är ett sätt att visa att man kan tävla med de konkurrenter som redan har färdiga flygplan. Vinner man upphandlingen innebär det ett försprång när kunden slutligen ska designa systemet helt efter sina behov, den så kallade EMD-fasen (engineering, manufacturing, design).

– Det är ingen prototyp, eller en reklamkampanj. Vi har redan byggt två flygplan, färdiga för EMD-fasen. Det reducerar risken för kunden, säger Eddy de la Motte, Saabs verksamhetschef i Saint Louis.

Hur ska ni övertyga US Air Force?

– De har skrivit en specifikation. Vi ska visa kunden att vi klarar det genom att skicka in flygprovdata, bland annat, svarar de la Motte.

Redan i mars 2017 ska offerten vara klar. Planet ska driftsättas 2024, i takt med att det nuvarande skolflygplanet T-38 fasas ut. Det skulle betyda en åtråvärd beställning på 350 skolflygplan med Saabs teknik inbakad, och en nyckel till en global marknad. Att slå sig in på den amerikanska marknaden för militära flygplan hade förmodligen varit otänkbart om inte Saab inlett samarbete med en etablerad tillverkare.

– Vårt T-X är det bästa valet och redo för att utbilda piloter under många generationer framöver, säger Leanne Caret, vd för Boeing Defense i en kommentar

Och så här säger Saabs vd Håkan Buskhe:

– Saab bygger för det amerikanska flygvapnets framtida pilotutbildning. Vi har lyckats ta fram den bästa lösningen tack vare utmärkt samarbete med Boeing och en tydlig strategi.

När ska Saab/Boeings skolflygplan flyga?

– Vi tänker flyga det så fort vi kan, svarar Eddy de la Motte. Vi gör det här med stor kontroll. Vi fortsätter vår uppkörning och vill övertyga oss om att vi har allt under full kontroll.
 
MLRS:lle olisi kiva saada ARM -tyyppisiä ammuksia, mutta valitettavasti sellaisia ei ole olemassa.

Darpa jossain vaiheessa kyseli uusia ideoita ihmisiltä, mutta uskon jos pistäisi virkatietä pitkin kyselyä Raytheon yhtiölle, niin he voisivat jopa miettiä tuon raketin kehittämistä. AR hakupää tykistön kranaatilla voisi olla myös mielenkiintoinen, mutta kait tuo ilmasta-maahan ARM ohjus on siihen asiaan kaikkein paras.
 
Darpa jossain vaiheessa kyseli uusia ideoita ihmisiltä, mutta uskon jos pistäisi virkatietä pitkin kyselyä Raytheon yhtiölle, niin he voisivat jopa miettiä tuon raketin kehittämistä. AR hakupää tykistön kranaatilla voisi olla myös mielenkiintoinen, mutta kait tuo ilmasta-maahan ARM ohjus on siihen asiaan kaikkein paras.

Tietenkin samalla voi miettiä sitä, että voisiko sen tutkan paikantaa sen verran tarkkaan, että siihen osuisi tavallisellakin MLRS -ohjuksella? Silloin tuollainen erikoismalli ei olisi tarpeellinen, eikä tarvitse huolehtia josko vihollinen laittaa tutkan kiinni.
 
Tietenkin samalla voi miettiä sitä, että voisiko sen tutkan paikantaa sen verran tarkkaan, että siihen osuisi tavallisellakin MLRS -ohjuksella? Silloin tuollainen erikoismalli ei olisi tarpeellinen, eikä tarvitse huolehtia josko vihollinen laittaa tutkan kiinni.

Periaatteessa kaikkein parhain malli olisi se iippojen "loitering" drone arm hakupäällä. Jos se ei saa radiolähetintä lukittua niin osaa tulla takaisin kotiin. Jos saa niin kamikaze hyökkäys kohti lähetintä.
 
Tietenkin samalla voi miettiä sitä, että voisiko sen tutkan paikantaa sen verran tarkkaan, että siihen osuisi tavallisellakin MLRS -ohjuksella? Silloin tuollainen erikoismalli ei olisi tarpeellinen, eikä tarvitse huolehtia josko vihollinen laittaa tutkan kiinni.

Tottakai voi.

Sitä varten olisi hyvä olla häiveinen lentävä sensorifuusiokone, joka voi joko itse laukaista aseen kohti paikannettua tutkaa, tai välittää sen tiedot eteenpäin. Tällainen kone voisi automaattisesti omasuojajärjestelmällään havaita tutkan, paikallistaa se vaikka tutkan SAR moodilla tai hakea sille koordinaatit käyttäen IR alueella toimivaa maalinosoitusjärjestelmää...
 
Niinkuin itse edellisellä sivulla osoitin niin tuon Raytheonin T-100 koneen kyljessä on isolla "Leonardo", eli Leonardo-Finmeccanica, koneen suunnittelija ja valmistaja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo-Finmeccanica

CnLm8enW8AIOfTE.jpg:large


Ja Lockheed Martinin T-50A koneen kyljessä lukee isolla että KAI - Korea Aerospace Industries, koneen alkuperäinen valmistaja:
https://en.wikipedia.org/wiki/Korea_Aerospace_Industries

635907944809075542-t-50a-static-lockheed-martin-photo-3-jpg


Että wink wink vaan itsellesi jos et tiennyt mitä Leonardo ja KAI tarkoittivat.

Mutta kyllä nuo ruotsalaiset ovat sitten vaatimattomia kun heidän "suunnittelemassa" koneessa ei ole kuin vain Boeingin logo...

T-X-Rollout.jpg.8483904.jpg

Kiitos winkistä! Noista kuvista näkeekin tekstit hienosti! Kahdessa ylimmässä amerikkalainen yhteistyökumppani on kirjoitettu ensin ja alapuolelle sitten koneen varsinainen valmistaja. Boeing kokoaa koneen omilla tehtaillaan (Saab toimittaa aiempien viestien kuvien mukaan runkokomponentteja ainakin prototyyppiin) eli kone on eniten made in US of A? Boeingin ja Saabin välillä vallitsee varmasti yhteisymmärrys siitä, että tehdään taktiset ja ei kirjoiteta Saabin nimeä sotkemaan koneen alkuperää. Markkinoinnnillisesti ovela (tm) veto. Amerikkalaiset haluavat ehkä hankkia "omassa maassa tehdyn" koneen?

P.S. Saatoin KAI tietää - tai sitten en. Mutta tulihan se totuus sieltä esille. ;)
 
Back
Top