Ilmavoimien tulevaisuus

[ak.tied]

Kaiken kahdentaminen (huolto, jatkokehitys, lentäjäkoulutus, varaosat, pahimmillaan jopa eri aseistusta). Älyttömän kallista.
Kanada tutki ja päätyi, että halvemman koneen pitäisi olla kokonaisuutena vähintään 50% halvempi.
Muuten on järkevämpi ostaa vain sitä suorituskykyisempää. Tai jos ei osta niin kädessä on kalliimpi ja kyvyttömämpi paketti.
Mikään meille tarjotuista ei ole julkisten tietojen pohjalta 50% muita halvempi.

Jospa ostetaan se tehokkaampi moottori F-35:een ensimmäisenä niin on hyvä peruste eri huoltokeskukselle kuin Italiassa

Pointtini olikin, että onko kahdentaminen kallista jos sen tekee porukalla? Joka tapauksessa jokainen maa yhdentää nyt erikseen, niin onko se halvempaa kuin kahdentaminen yhteistuumin?

Suomi lentää F-18, Norja F-16, Ruotsi Gripen. Onko se halpaa yhdentämistä?

Yhdessä kahdentaminen on tietysti typerää jos se ei tuo suorituskykyetua, mutta tuskin F-35 on joka osa-alueella ja joka vastustajaa vastaan kahta Gripeniä vahvempi.

 

[Raveni]

Toisaalta jos meillä olis a)i 60kpl F-35:sta joka vaatisi jokainen 10 miestä huoltamaan (ihan heittona) eli huoltohenkilöstöä olisi 600kpl. b) Meillä olisi 20kpl F-35:sta joka edelleen vaatisi sen kymmenen miestä per. Kone huoltamaan = 200 miestä ja vaikka nyt sitten 40kpl. Gripeneitä joista jokaine vaatisi myöskin 10 miestä huoltamaan eli 400 henkilöä = Yhteensä 600kpl. Siis molemmissa vaihtoehdoissa sama määrä. Samoin vehkeet syönevät samaa polttoainetta. Jokaista konetta varten täytyy varata aseet eli lienee sama onko se meteor tai amraam määrätty F-35:lle tai Gripenille. Samassa varastossa lienee. Yhtä paljon niitä täytyy hommata molemmissa vaihtoehdoissa. Varaosia täytyy hommata jokaiseen koneeseen niin lienee sama ottaako se huoltohenkilöstö sen vasemmasta hyllystä tai oikeasta hyllystä. Koulutuksessa toki tulee eroja mutta samalla tavalla kouluttajia täytyy olla x määrä * konemäärä. Palkat lienevät samat riippumatta alustasta jolla lennetään. Ymmärrän kyllä, että kaksi konetta nostaa kustannuksia mutta jotenkin veikkaa, että ei niin tramaattisesti kuin luullaan ja toisaalta onhan mahdollista, että gripen on lentotunniltaan vain kolmanneksen siitä mitä F-35 niin säästöä tulee jo siitä.

 

[ak.tied]

Toisaalta jos meillä olis a)i 60kpl F-35:sta joka vaatisi jokainen 10 miestä huoltamaan (ihan heittona) eli huoltohenkilöstöä olisi 600kpl. b) Meillä olisi 20kpl F-35:sta joka edelleen vaatisi sen kymmenen miestä per. Kone huoltamaan = 200 miestä ja vaikka nyt sitten 40kpl. Gripeneitä joista jokaine vaatisi myöskin 10 miestä huoltamaan eli 400 henkilöä = Yhteensä 600kpl. Siis molemmissa vaihtoehdoissa sama määrä. Samoin vehkeet syönevät samaa polttoainetta. Jokaista konetta varten täytyy varata aseet eli lienee sama onko se meteor tai amraam määrätty F-35:lle tai Gripenille. Samassa varastossa lienee. Yhtä paljon niitä täytyy hommata molemmissa vaihtoehdoissa. Varaosia täytyy hommata jokaiseen koneeseen niin lienee sama ottaako se huoltohenkilöstö sen vasemmasta hyllystä tai oikeasta hyllystä. Koulutuksessa toki tulee eroja mutta samalla tavalla kouluttajia täytyy olla x määrä * konemäärä. Palkat lienevät samat riippumatta alustasta jolla lennetään. Ymmärrän kyllä, että kaksi konetta nostaa kustannuksia mutta jotenkin veikkaa, että ei niin tramaattisesti kuin luullaan ja toisaalta onhan mahdollista, että gripen on lentotunniltaan vain kolmanneksen siitä mitä F-35 niin säästöä tulee jo siitä.

m

Jep. Jotain tällaista mä ajattelin, tosin isommat huollot Gripeneiden osalta olin ulkoistanut hurreille. Ja ajatuksena yhteispohjoismainen laivue yhteishankinnoin niin varaosissa kuin aseissa ja yhteisin koulutushankkein jne. Ja se F-35 hubi Suomeen. Kyllä se Hurri hankkii laivueen F-35:ia jos vastapalvelukseksi tästä saadaan pyörimään pohjoismainen yhteistyö, joka sisältää Gripenit.

Gripenien jatkokehityksen voi sitten suunnata täydentämään ja toimimaan F-35:n rinnalla täydentämään sen heikkouksia tietyissä tehtävissä. Jää Saabikin henkiin.

 

[Gyllis1]

m

Jep. Jotain tällaista mä ajattelin, tosin isommat huollot Gripeneiden osalta olin ulkoistanut hurreille. Ja ajatuksena yhteispohjoismainen laivue yhteishankinnoin niin varaosissa kuin aseissa ja yhteisin koulutushankkein jne. Ja se F-35 hubi Suomeen. Kyllä se Hurri hankkii laivueen F-35:ia jos vastapalvelukseksi tästä saadaan pyörimään pohjoismainen yhteistyö, joka sisältää Gripenit.

Gripenien jatkokehityksen voi sitten suunnata täydentämään ja toimimaan F-35:n rinnalla täydentämään sen heikkouksia tietyissä tehtävissä. Jää Saabikin henkiin.

Norja ja Tanska ovat jo koneensa valinneet. Norjan evuluaation Gripen hävisi ja Tanskan kisasta Saab tiputtautui pois kun tajusi että realistisia mahkuja ei ole.

 

[Raveni]

Norja ja Tanska ovat jo koneensa valinneet. Norjan evuluaation Gripen hävisi ja Tanskan kisasta Saab tiputtautui pois kun tajusi että realistisia mahkuja ei ole.

Molemmat ovat tosin kehittäjä maita. Olisi ollut vähintäänkin outoa jos valinta olisi johonkin muuhun osunut. Vähän sama jos ruotsi tilaisi F35:ia

 

[ak.tied]

Molemmat ovat tosin kehittäjä maita. Olisi ollut vähintäänkin outoa jos valinta olisi johonkin muuhun osunut. Vähän sama jos ruotsi tilaisi F35:ia

Olishan se kiva jos Suomi olisi mukana tällaisen teknologian kehittämisessä. Ihme banaanivaltio meistä on tullut. Edelleen pirun hyviä tekemään paperia

 

[magitsu]

Toisaalta jos meillä olis

Usein esim. huollossa tarvitaan sellainen määrä varaosia, että se ei puolitu konemäärä puolittamalla. Yksinkertaisin esimerkki kolme varamoottoria n määrälle koneita. Yhdellä ei pärjää kumpikin ja kaksi per olisi jo enemmän.

Eri koulutus ja doktriinit. Kaikki järjestelmäintegroinnit.... voitte miettiä miksi tykistö haluaa siirtyä pelkkään 155:een ja sehän on miltei patarautasysteemi verrattuna näihin.

Ainoastaan joku T-50 on riittävän halpa kakkoseksi. Mutta mitä sellaisella tekee tosipaikan tullen?

tuskin F-35 on joka osa-alueella ja joka vastustajaa vastaan kahta Gripeniä vahvempi.

Tekaisit olkiukon. Jos Gripen ei ole näillä näkymin kuin 20-30% max halvempi, niin miten yksi voi mutttua kahdeksi?
Vastaava 20-30% suorituskykyero löytynee F-35 eduksi useissa tehtävissä.

Ei kannata edes mainita koko kahden koneen ajatusta jos ei ilmavoimien tulkita näyttävän vihreää valoa. On niin epärealistinen.

Meillä on jo naapureista mahdollisuus hyötyä "yhdentämisessä". Eli ostetaan vain yhtä ja silloinkin on joko Ruotsin tai Norjan/Tanskan kanssa säästöjä mahdollisesti realisoitavissa.

edit: Miettikääpä miten monimutkaista/kallista olisi toteuttaa se teollisen yhteistyön/huollon kuvio kahdella eri koneella. Patriaan sekä Saabin että LM:n "linjasto"... heh heh, naurattaa ajatuskin moisesta sekasotkusta.

 

[Huhta]

Pointtini olikin, että onko kahdentaminen kallista jos sen tekee porukalla? Joka tapauksessa jokainen maa yhdentää nyt erikseen, niin onko se halvempaa kuin kahdentaminen yhteistuumin?

Suomi lentää F-18, Norja F-16, Ruotsi Gripen. Onko se halpaa yhdentämistä?

Yhdessä kahdentaminen on tietysti typerää jos se ei tuo suorituskykyetua, mutta tuskin F-35 on joka osa-alueella ja joka vastustajaa vastaan kahta Gripeniä vahvempi.

Käsittääkseni konsensus on, että Suomi ei voi ripustautua riippuvaiseksi mistään valtiosta. Homma ei voi mennä niin, että meidän Gripenit käyvät kaikki tankkausta isommat huollot Ruotsissa ja että Gripen-lentäjät (tyyppi)koulutetaan siellä. Sama koskee F-35:ttä, homma ei voi mennä niin, että koneet lähtevät isompiin huoltoihin Italiaan ja että lentäjät (tyyppi)koulutetaan Yhdysvalloissa.

Eli kahdentaminen tulee kalliiksi, koska sitä ei voida tehdä porukalla. Jos tehdään, sitten ollaan täysin avuttomia, jos sitä porukan toista osapuolta ei kiinnostakaan meidän kohtalomme.

 

[jokuvaan]

Gripenin hankinta ei mitenkään tarkoita, että edes raskas huolto siirtyisi Ruotsiin, vaikka naapurissa onkin.

 

[TT]

Olishan se kiva jos Suomi olisi mukana tällaisen teknologian kehittämisessä. Ihme banaanivaltio meistä on tullut. Edelleen pirun hyviä tekemään paperia

Tuossa kehittäjäksi pääsyssä varmaan vaikutti Natojäsenyys paljon. Sinänsä Patriat ja Instat kai ihan päteviä. Hornetit päivitelty ja varmaan löytyy muutakin ihan high tech -meriittiä jos kaivellaan.

 

[juuja]

Pv:n video baana 16

 

[fyysikko]

Gripenin hankinta ei mitenkään tarkoita, että edes raskas huolto siirtyisi Ruotsiin, vaikka naapurissa onkin.

Ei niin, mutta se voi tarkoittaa että jos Suomen huolto ja korjausresurssit onnistutaan tuhoamaan esim iskandereilla olisi vielä mahdollisuus korjauttaa/huollattaa koneita Ruotsissa. Ts huoltovarmuus paranee jos resursseja on saatavissa useammasta paikasta. Toki sama pätee muihinkin koneisiin, eli jostain muualtakin on huoltoa saatavissa, kyse on vain siitä että kuinka kaukaa ja miten koneet saadaan sinne jos ne eivät ole enää lentokelpoisia. Maantie/laiva/maatie kuljetus onnistuu helpommin ja nopeammin lähelle kuin kauas.
Jos vain omalla huollolla halutaan puhua huoltovarmuudesta pitäisi huoltopaikalla olla huipputason oma ilmatorjunta, siis sellainen mikä pysäyttää myös kaikki ohjukset. Minun tietääkseni Suomella ei sellaista ilmatorjuntaohjusjärjestelmää nykyään ole, toivottavasti olen tässä asiassa väärässä.

 

[Hanski]

Täytyy kyllä ihmetellä porukan medialukutaitoja! Täällä naureskellaan Venäjän propagandavideoille, mutta saman tien uskotaan, kun (Saabin) mainosvideossa luvataan asejärjestelmien plug-and-play -integrointi ja olipa joku kirjoittajista sitä mieltä, että Saab antaa kaiken lähdekoodinkin ostajalle. Jäitä hattuun nyt, palautetaanpa esimerkiksi mieliin tämä oma kirjoitukseni huhtikuulta:

Ettei olisi @Quixote sortunut Saabin innokkaiden markkinamiesten ansaan puhuessaan asejärjestelmäintegroinnista ja "Plug-and-Play:stä" samassa lauseessa.

En ole lentokoneinsinööri, mutta tietoliikenneinsinöörinä kiinnittäisin uuden asejärjestelmän integroinnissa hävittäjään ainakin seuraaviin asioihin huomiota, tämä riippumatta hävittäjätyypistä:
1) mekaaninen yhteensopivuus, mihin ripustintyyppiin uusi asejärjestelmä sopii, mitkä ripustintyypit ovat käytettävissä, mihin ripustinpaikkoihin uutta asejärjestelmä voisi kuvitella liitettävän
2) mekaaniset rajoitteet, mm. siipikuormat, jotka rajoittavat asejärjestelmän sijoitusta
3) sähköinen yhteensopivuus, saadaanko uusi asejärjestelmä liitettyä valitun ripustimen kautta koneen sähköihin
4) ohjelmistorajapinnan yhteensopivuus, löytyykö uudesta asejärjestelmästä sopiva ohjelmistorajapinta, johon hävittäjän ohjelmistot voidaan integroida. Jos ei löydy sopivaa rajapintaa, se pitää määrittää
5) Muutostarpeet hävittäjän asejärjestelmätietokoneessa, mitä tietoja hävittäjän pitää tietää ja pystyä käsittelemään uuden asejärjestelmän osalta
6) Muutostarpeet hävittäjän lentotietokoneessa, miten lentoparametreja pitää hävittäjässä muuttaa. Nämä muutokset tulee varmentaa eri testeillä, joten muutos olisi todennäköisesti iterointia
7) Muutostarpeet hävittäjän näytöissä ja käyttöliittymissä, mitä tietoja tarvitaan näyttöihin ja miten uutta asetta hallitaan eri käyttöliittymistä
8) Muutostarpeet HUD-näytössä, mitä tietoa tarvitaan HUDiin
9) valvonta- ja hälytystietojen siirto aseesta hävittäjään ja niiden käsittely hävittäjässä. Tuottaako uusi asejärjestelmä jotain valvontatietoa itsestään ja tuleeko se käsitellä hävittäjän valvontajärjestelmässä
10) yhteensopivuus hävittäjän tutkan, ECM-järjestelmien yms. kanssa. Integroinnissa tulee varmistaa, ettei esim. hävittäjän ECM-laitteet häiritse uutta asetta tai päinvastoin
11) tuulitunnelikokeet, joissa tehdään ensimmäiset testit uudella asejärjestelmällä hävittäjään liitettynä, huomioitava kaikki suunnitellut aseistusvaihtoehdot ja tilanteet, joissa esim. osa uusista aseista on laukaistu
12) rullauskokeet maassa, , huomioitava kaikki suunnitellut aseistusvaihtoehdot ja tilanteet, joissa esim. osa uusista aseista on laukaistu
13) nousu- ja laskukokeet, voiko uuden aseen kanssa nousta ja laskeutua turvallisesti, mitä asioita tulee huomioida
14) peruslentokokeet, , huomioitava kaikki suunnitellut aseistusvaihtoehdot ja tilanteet, joissa esim. osa uusista aseista on laukaistu
15) suoritusarvojen kartoituskokeet ja erityisesti eri raja-arvojen kartoittaminen (maksimi +/-G -arvot, nousukulmat, kaartonopeudet, yms.)
16) uuden asejärjestelmän vaikutus hävittäjän tutka- ja muuhun havaittavuuteen
17) toiminta poikkeus- ja hätätilanteissa, mikä vaikutus uudella aseella on
18) vaikutukset hävittäjän operatiiviseen käyttöön (tämä voi tietysti olla erikseen selvitettävä asia)
19) vaikutukset koneen operointiin maassa, rutiinihuollot, täydennykset
20) Operointiohjeet
21) Tarvittavat työkalut ja mittalaitteet
22) Yllä kuvattujen kohtien dokumentointi, tekninen dokumentaatio
23) siviililentoviranomaisen hyväksynnät
24) sotilaslentoviranomaisen hyväksynnät
25) asejärjestelmän toimittajan hyväksynnät

Ei ole mikään ihme, että JASSM-F/A18 -integraatiossa palaa aikaa ja rahaa! Minkä tahansa uuden aseen liittäminen Plug-and-Play:nä hävittäjään on yhtä todellista kuin joulupukki tai rehellinen venäläinen...

 

[jokuvaan]

olipa joku kirjoittajista sitä mieltä, että Saab antaa kaiken lähdekoodinkin ostajalle.

Joltain osin koominen ketju kun samoja asioita pitää käydä yhä uudelleen uudelleen läpi. Mitäpä esim. Thaimaa sai ostaessaan Gripenit?
http://saab.com/region/thailand/about-saab/saab-in-thailand/

"Access to source code to the core software of the Gripen so that Royal Thai Air Force could develop, upgrade, modify or add equipment, sensors and weapon system in the future by themselves."

 

[Raveni]

Suomen hävittäjä hankinta kilpailun osanottajista myös Rafale on luvannut pääsyn kaikkeen tietoon.

 

[Sugsilla]

http://www.wsj.com/articles/big-spending-on-warplanes-spurs-aerial-arms-race-1474824362

"European defense ministries, including the U.K.’s, have also recently begun to consider new combat aircraft"

Saapa nähdä millainen yhteenliittymä alkaa suunnitella Euroopan seuraavaa hävittäjää. Sinänsä Euroopalla on nyt pullat hyvin uunissa Rafalen, Typhoonin ja Gripenin kera, verrattuna siis USA:han, jolla on tulipalokiire uuden hävittäjän kehittämiseksi.

Olisi hienoa, jos euroopassakin kehiteltäisiin koneita, mutta pahoin pelkään että "me ollaan jo hävitty tää peli". Uuden koneen kehitysprosessi tuntuu olevan järkyn pitkä ja kallis. Ja vaikka Rafaelilla, Typhoonilla ja Jassilla on tiimaa jäljellä, niin kaikki muut Euroopan koneet on F35 hävittäjiä siihen mennessä, kun muita vaihtoehtoja ei ole ollut. Eikä niitä käyttävillä mailla tule olemaan suurtakaan hinkua pistää veronmaksajien rahaa kehitys hankkeeseen, kun on helpompaa kuskata se raha rapakon taakse.

 

[fulcrum]

Pahoittelut.

Ei ole sinänsä halua jankata asiassa enempää. Oletan, että lähes kaikki ymmärtävät, että Boeingin ja Saabin yhteistyössä kehittämässä koneessa on ollut jokin rooli myös Saabilla. Mutta, kun näin ilmiselvällä asialla röllätään, niin asia lienee vielä tarpeen oikaista, ettei kenellekään jää mitään väärää käsitystä asiasta.

Koneen sisuskalut ovat ilmeisesti aika samanlaiset kuin Gripen NG:ssä (ratkaisuja ja järjestelmiä hyödynnetään myös T-X ehdokkaassa).

http://www.affarsliv.com/nyheter/har-ar-saabs-andra-nya-flygplan-om4293524.aspx

Här är Saabs andra nya flygplan
22:41 | 16-09-13

Linköping Ett enmotorigt jetplan, med dubbla stjärtvingar. På tisdagen premiärvisades Saab och Boeings nya skolflygplan, T-X, i Saint Louis, USA. Nu återstår om amerikanska flygvapnet kommer att köpa det.

– Det vi har byggt är bakkropp, och mellankropp. Fram till kabin har vi gjort både design och produktion. En komplett bakkropp med system, beskriver Ulf Nilsson, chef för affärsområde Saab Aeronautics i Linköping.

Ok. Eli Saabin "valmis"kontribuutio projektiin onkin runko ja järjestelmät. Boeingilla on tietysti itsekin paljon kokemusta tuosta moottorista, mutta vissiin sitten heille helpompaa jos mukaan tulee kumppani jolla on tämä (kehityskustannuksiltaan varsin kallis) osio koneesta suht valmiina.

Ruotsalaisilla on itselläänkin edessä harjoituskoneiden korvaaminen joten Boeingilla voi hyvinkin olla ns. varma nakki koneen suhteen vaikka T-X kisassa ei voitettaisikaan?

 

[Teräsmies]

Olisi hienoa, jos euroopassakin kehiteltäisiin koneita, mutta pahoin pelkään että "me ollaan jo hävitty tää peli". Uuden koneen kehitysprosessi tuntuu olevan järkyn pitkä ja kallis. Ja vaikka Rafaelilla, Typhoonilla ja Jassilla on tiimaa jäljellä, niin kaikki muut Euroopan koneet on F35 hävittäjiä siihen mennessä, kun muita vaihtoehtoja ei ole ollut. Eikä niitä käyttävillä mailla tule olemaan suurtakaan hinkua pistää veronmaksajien rahaa kehitys hankkeeseen, kun on helpompaa kuskata se raha rapakon taakse.

Euroopassahan haluttiin ulkoistaa puolustus jenkeille ja nyt maksetaan sitten hintaa siitä... pitäähän vartijalla maksaa työstä.

 

[Rannari]

Vinkan korvaaja tulossa. Käytettyjä Grob G115E-koneita löydettiin Britanniasta.

@Mustaruuti olikin näköjään samaan aikaan samalla asialla mutta sopivammassa ketjussa. Eli tältä osin täältä tähän

 

[ctg]

The Japanese military wants a drone wingman to accompany its future F-3 fighters into combat starting in the 2030s. The concept — similar to the U.S. military’s own “Loyal Wingman” drone initiative — and could help Japanese fighter pilots make up for the numerical superiority of potential enemies.

The Japanese defense ministry’s Acquisition, Technology and Logistics Agency — its main weapons-purchasing body — included the so-called “Combat Support Unmanned Aircraft” in a technology roadmap first disclosed by trade publication Aviation Week in late September 2016.

https://warisboring.com/drone-wingmen-for-japanese-fighter-jocks-5a0f9bfb67a7#.oe284r8am