Ilmavoimien tulevaisuus

En tiedä miten vakavissaan NATO-jäsenyydeltä eri asioita odotetaan. Toisinaan mielestäni sellainenkin henki puheenvuoroista paistaa, että NATOn jäsenenä sitä tai tätä voitaisiin osittain ostaa vähemmän. Tyypillisesti jotakin hyvin kallista. Ehkä joissakin asioissa niin voidaankin joiltakin osin toimia, en kuitenkaan usko Suomen ilmavoimien olevan NATO-Suomessakaan "ylisuuret". Asia on ymmärrettävä ja tosi inhimillistä kun tarkastelee puolustusmateriaalin korkeaa hintaa ja Suomen kansantalouden kehnoa tilannetta. En sano, että tässä kukaan olisi tuolla kannalla, enkä osoittanut tuota kenellekään. Uskon silti sellaisia henkilöitä löytyvän aika paljon. Moni hahmottaa asioita oman napansa kautta ja on luonnollinen lähtökohta kysyä, mitä minä tästä hyödyn? Ihminen on ihminen.

Pyrin tuomaan näkökulman, jossa aihetta tarkastellaan NATO:n ja Euroopan kokonaisturvallisuuden kannalta. Euroopan Kreikan ja Turkin pohjoispuolinen itäinen osa on aika kehnosti varustautunutta. Varsinkin ex-itäblokki Puola poislukien. Läntisillä jäsenillä on isot budjetit vaikka joidenkin osuus BKT:stä olisikin suosituksen alakanttiin, toisaalta näillä mailla on isot bruttokansantuotteet. Onhan se todella aiheellinen kysymys, miksi välimeren maat, Iso-Britannia, Saksa ja isot pelurit USA etunenässä paikkaisivat loputtomiin itäisen Euroopan jäsenten panostuksia. Loogisinta olisi panostaa uhan läheisyydessä enemmän ja vähemmän kauempana sekä absoluuttisesti, että suhteellisesti. Venäjä on tehnyt itselleen kaukoviisaasti hyvää työtä takaamalla itä-Euroopan kurjuuden pitkäksi aikaa kommunismin romahdettua. Venäjän onni on tässäkin silkka venäläisyys ja se ainoa asia minkä he todella osaavata: yhteiskuntien ja ylipäätään asioiden täydellinen pilaaminen. Siinä ei "länsi" pysty tuota pilaamista poistamaan ihan hetkessä. Baltiassa ja muuallakin asia on sikäli ymmärrettävää koska maat ovat köyhiä ja jokainen ymmärtää, että ne eivät sellaisia rahoja mistään saa taiottua.

Suomi sen sijaan ei ole köyhä maa ja meidän rahojen allokoinnissa esim. ilmavoima on ihan silkka valintakysymys ja taloudellinen paine on verrattavissa muihin läntisen Euroopan pienvaltioihin mutta aivan keskeisenä erona on geopolitiikka. "Vapaamatkustaminen" on lähtökohtaisesti huono juttu ylimalkaan ihan kaikessa yhteisvastuussa ja lähinnä pakon sanelemaa monelle jäsenelle Euroopan itäisissä osissa. Kun EU natisee liitoksissaan niin NATO:n osuus kokonaisturvallisuuden tuottajana kasvaa kahta kautta: EU:n heikkenemisen myötä ja sen myötä, että yleistilanne kiristyy mikä muutenkin kuuluu enemmän NATO:n tontille. Kokonaisuuden kannalta olisi hyvin kestämätöntä jos myös NATO heikkenee. Jos Suomi, erittäin pitkän rajansa kanssa, pääsee yhteisöön niin Suomella ei ole varaa löysätä tippaakaan jäsenenä, näin ulkopuolisena me voimme uskoakseni löysätä "enemmän". Syy tähän on se, että silloin me pelaamme "vain" oman turvallisuutemme kustannuksella (tosin nytkin kaikki vaikuttaa kokonaisuuteen) kun hypoteettisena löysälevänä jäsenenä heikentäisimme koko liittokuntaa. Se olisi kokonaisturvallisuuden kannalta hankalampi asia. Suomen NATO-jäsenyys on erittäin moniulotteinen asia ja jos Suomi mukaan pääsee, uskoisin neuvotteluissa vaadittavan aikamoista sitoutumisen astetta pitää oma tontti kunnossa. Yhdysvallat ja varmaan britikin ovat aika kyllästyneitä jatkuvaan Tuomiojamaiseen "rauhan"kitinään, kun siihen ollaan täällä koto-Suomessakin ihan loppu. Suomen ainoa sotilaallinen uhka on Venäjä vaikka horisontissa siintää paljon muitakin uhkia kuin sotilaallisia. Sotilaallinen uhka kasvaa muiden uhkien kanssa samanaikaisesti. Siitä voi tehdä vain sen loogisen johtopäätöksen, että turvallisuussektorin panostusten on kasvettava suhteellisesti Suomen budjeteissa. Panoksen on elettävä uhan ja ajan mukana. Moni vasuri ja kepu uskoo edelleen, että suunta on aina vaan alas. Silmät on hyvä pitää auki.


Tuo on totta. HX-hanke on niin monisyinen projekti, ettei oikeaa tai optimaalista hävittäjien lukumäärää ole. Kaikki riippuu kaikesta. Asiasta voi siksi kuitenkin keskustella monesta näkökulmasta. Nostetaan kolme kulmaa keskusteluun.

  1. Milloin Venäjä iskee, jos iskee? Putin ei varmaankaan odota Suomen Nato-jäsenyyteen asti tai uusien hävittäjien tuloon saakka. Jos Venäjä hyökkää 2020-luvun alkupuoliskolla (2020-25), mihin silloin miljardit kannattaisi panostaa? (Voi tietenkin olla, ettei hyökkää tai hyökkää Valko-Venäjälle. Tai ehkä ei saa Ukrainan kriisiä jäädytetyksi tai asevoimien uudistamista valmiiksi, tms.)

  2. Jos Suomi ennättää Naton jäseneksi 2020-luvun alkupuoliskolla – eikä Trump tee diiliä tai pysäytä Naton laajenemista Venäjän rajoille – tai EU:n yhteinen puolustus saa uutta puhtia ja vauhdittuu 2020-luvulla, miten silloin miljardit kannattaisi allokoida?

  3. Jos tekniikka kehittyy ja 2030-luvulla saavutetaan läpimurto ilmataistelulennokkien kehityksestä ja ylivoimaiset UCAVit alkat yleistyä maailmanmahtien ilmavoimissa, miten nyt kannattaisi sen varalta miljardit jakaa?
Jos aseita hankitaan siksi, ettei sota syttyisi, painottaisin kysymystä 1.
 
Tuo on totta. HX-hanke on niin monisyinen projekti, ettei oikeaa tai optimaalista hävittäjien lukumäärää ole. Kaikki riippuu kaikesta. Asiasta voi siksi kuitenkin keskustella monesta näkökulmasta. Nostetaan kolme kulmaa keskusteluun.

  1. Milloin Venäjä iskee, jos iskee? Putin ei varmaankaan odota Suomen Nato-jäsenyyteen asti tai uusien hävittäjien tuloon saakka. Jos Venäjä hyökkää 2020-luvun alkupuoliskolla (2020-25), mihin silloin miljardit kannattaisi panostaa? (Voi tietenkin olla, ettei hyökkää tai hyökkää Valko-Venäjälle. Tai ehkä ei saa Ukrainan kriisiä jäädytetyksi tai asevoimien uudistamista valmiiksi, tms.)

Kysymys on hypoteettinen, koska ei meillä ole niitä HX-rahoja käytettävissä nyt. Niiden käytöstä päätetään 2020-luvun alkupuolella ja ne käytetään n. 2025-2030. Jos taas oli tarkoitus kysyä, mihin nyt (2017-->) käytettävät rahat kannattaisi panostaa, niin varmaan osapuilleen samoihin hankkeisiin kuin tälläkin hetkellä, koska PV:n hankinnat tähtäävät pääosaltaan siihen, että Suomella säilyy jatkuvasti kyky sodankäyntiin. Ehkä ammushankintoja voisi alkaa painottaa nykyistä enemmän, mutta muutoin en näe syytä suuriin linjamuutoksiin.

Luonnollisesti käydystä sodasta otettaisiin oppia, ja se saattaisi vaikuttaa puolustukseen käytettävissä olevien rahojen jyvittämiseen. Tosin sodalla voisi olla vaikutusta myös puolustukseen käytettävissä olevien rahojen määrään, joko positiivisesti tai negatiivisesti...

  • Jos Suomi ennättää Naton jäseneksi 2020-luvun alkupuoliskolla – eikä Trump tee diiliä tai pysäytä Naton laajenemista Venäjän rajoille – tai EU:n yhteinen puolustus saa uutta puhtia ja vauhdittuu 2020-luvulla, miten silloin miljardit kannattaisi allokoida?

Kuten muutoinkin. Natoa tai Unionia ei pidä ottaa itsestäänselvyytenä, eikä vapaamatkustajista pidä kukaan. Kriittiset suorituskyvyt täytyy löytyä itseltä jatkossakin, ja liittoutuminen voi vaikuttaa korkeintaan siihen, miten eri suorituskykyjä painotetaan keskenään, esim. hankintaanko merivoimille vain kolme monitoimialusta neljän sijaan tai hankitaanko hävittäjiä 48 konetta 64 koneen sijaan ja jyvitetään jäljelle jäävä raha maavoimille.

  • Jos tekniikka kehittyy ja 2030-luvulla saavutetaan läpimurto ilmataistelulennokkien kehityksestä ja ylivoimaiset UCAVit alkat yleistyä maailmanmahtien ilmavoimissa, miten nyt kannattaisi sen varalta miljardit jakaa?
Jos aseita hankitaan siksi, ettei sota syttyisi, painottaisin kysymystä 1.

Mikä tämä läpimurto olisi ja millä keinoin se saavutettaisiin? Ennen kaikkea, saavuttavatko meidän vihollisemme sellaista läpimurtoa, että meidänkin tarvitsisi?
 
Espanjassa pohditaan myös Hornetin korvaamista:
Spain to develop FCAS 'system of systems' to replace Hornet fighters

The Spanish Air Force (Ejército del Aire Español (EdAE)) is looking to develop a new "system of systems" to replace its Boeing F/A-18 Hornet fighters in the 2030 timeframe, a senior service official said on 15 November.

Speaking under the Chatham House Rule, the official said that the Future Combat Air System (FCAS) will comprise three parts, made up of about 50 legacy Tranche 2 and Tranche 3 Eurofighter Typhoons that have been upgraded to network with a fifth-generation aircraft; a new fifth-generation aircraft (type and numbers to be decided); and an unmanned combat aerial vehicle (type and numbers to be decided).

The FCAS effort will begin with a broad definition phase that will include a preliminary FCAS analysis (designated Iteration 1). This will be followed by an investigation (Iteration 2) that includes a concept of operations and the FCAS design. A convergence study (Iteration 3) will bring together the elements of the previous studies, with a consolidation phase (Iteration 4) completing the study.

The EdAE's current Typhoon force is comprised of 17 Tranche 1, and 33 Tranche 2 aircraft, with deliveries of 20 Tranche 3 aircraft to begin shortly. While the Tranche 2 and Tranche 3 performance enhancement (PE) packages have followed the lines of the multinational Eurofighter consortium, those for the Tranche 1 aircraft have not. As the official explained, the EdAE was dissatisfied with the scope and the pace of these earlier PE upgrades, and so decided to go its own route.

For the second element in the FCAS system-of-systems, there is currently no fifth-generation Program of Record for the EdAE. However, it is highly likely that the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) will form the basis of this particular element. Interestingly, the official noted that with the Spanish Navy looking to retire its carrier-borne McDonnell-Douglas AV-8B Harrier II in the not-too-distant future, any fifth-generation requirement would be a joint affair between the services.
http://www.janes.com/article/65514/...-system-of-systems-to-replace-hornet-fighters
 
Eli espanjan ilmavaivojen iskukyky tulee koostumaan kolmesta osasta:
1. noin 50kpl tranche 2 ja 3 typhooneja.
2. Viidennen sukupolven hävittäjistä (malli :) ja määrä auki)
3. Lennokeista (malli ja määrä auki)

Speaking under the Chatham House Rule, the official said that the Future Combat Air System (FCAS) will comprise three parts, made up of about 50 legacy Tranche 2 and Tranche 3 Eurofighter Typhoons that have been upgraded to network with a fifth-generation aircraft; a new fifth-generation aircraft (type and numbers to be decided); and an unmanned combat aerial vehicle (type and numbers to be decided).
 
to replace its Boeing F/A-18 Hornet fighters in the 2030 timeframe

Hail Mary, Spain! 2030?! Koneet ovat 1980-luvulta, ja nämä sankarit meinaavat lentää vielä 15 vuotta. Käsittääkseni Typhoonin piti muutenkin korvata Hornetit, mutta ilmeisesti homma ei mennyt ihan putkeen. :facepalm:

Minä en persaukisena espanjalaisena poliitikkona välttämättä uhraisi miljardeja puolustushankintoihin, kun Putinkin haluaa vain käydä tankkaamassa aluksensa Espanjassa, ei valloittaa maata. Espanjan tilanne saattaa mennä siihen, että maa hankkii vain F-35B:n, joka sopiikin Harrierien korvaajaksi kuin nenä päähän. Ilmavoimat pärjää Typhooneillakin, ja voihan niitä laivaston koneita käyttää tarvittaessa yhdessä Typhoonien kanssa, jos tarvitaan 5. sukupolven koneen suorituskykyä.
 
Hail Mary, Spain! 2030?! Koneet ovat 1980-luvulta, ja nämä sankarit meinaavat lentää vielä 15 vuotta. Käsittääkseni Typhoonin piti muutenkin korvata Hornetit, mutta ilmeisesti homma ei mennyt ihan putkeen. :facepalm:

Minä en persaukisena espanjalaisena poliitikkona välttämättä uhraisi miljardeja puolustushankintoihin, kun Putinkin haluaa vain käydä tankkaamassa aluksensa Espanjassa, ei valloittaa maata. Espanjan tilanne saattaa mennä siihen, että maa hankkii vain F-35B:n, joka sopiikin Harrierien korvaajaksi kuin nenä päähän. Ilmavoimat pärjää Typhooneillakin, ja voihan niitä laivaston koneita käyttää tarvittaessa yhdessä Typhoonien kanssa, jos tarvitaan 5. sukupolven koneen suorituskykyä.

Persaukinen Epsanja käyttää asevoimiinsa rahaa vuodessa 5,7 miljardia euroa ja suosittelet heille 50 Typhoonia ja ehkä noin 15 F-35B:tä tai vastaavaa. Rikas Suomi voisi kai sitten hankkia vaikkapa 25 Typhoonia ja 7 F-35:ta.

Espanja käyttää puolustusmenoihinsa 0,6% vuodessa missä on mukana Guardia Civilin menot. Hyvin kohtuullinen summa mielestäni, toki eihän maata vastaan mitään perinteistä sotilaallista uhkaa kohdistukaan.
 
Kysymys on hypoteettinen, koska ei meillä ole niitä HX-rahoja käytettävissä nyt. Niiden käytöstä päätetään 2020-luvun alkupuolella ja ne käytetään n. 2025-2030. Jos taas oli tarkoitus kysyä, mihin nyt (2017-->) käytettävät rahat kannattaisi panostaa, niin varmaan osapuilleen samoihin hankkeisiin kuin tälläkin hetkellä, koska PV:n hankinnat tähtäävät pääosaltaan siihen, että Suomella säilyy jatkuvasti kyky sodankäyntiin. Ehkä ammushankintoja voisi alkaa painottaa nykyistä enemmän, mutta muutoin en näe syytä suuriin linjamuutoksiin.

Luonnollisesti käydystä sodasta otettaisiin oppia, ja se saattaisi vaikuttaa puolustukseen käytettävissä olevien rahojen jyvittämiseen. Tosin sodalla voisi olla vaikutusta myös puolustukseen käytettävissä olevien rahojen määrään, joko positiivisesti tai negatiivisesti...



Kuten muutoinkin. Natoa tai Unionia ei pidä ottaa itsestäänselvyytenä, eikä vapaamatkustajista pidä kukaan. Kriittiset suorituskyvyt täytyy löytyä itseltä jatkossakin, ja liittoutuminen voi vaikuttaa korkeintaan siihen, miten eri suorituskykyjä painotetaan keskenään, esim. hankintaanko merivoimille vain kolme monitoimialusta neljän sijaan tai hankitaanko hävittäjiä 48 konetta 64 koneen sijaan ja jyvitetään jäljelle jäävä raha maavoimille.



Mikä tämä läpimurto olisi ja millä keinoin se saavutettaisiin? Ennen kaikkea, saavuttavatko meidän vihollisemme sellaista läpimurtoa, että meidänkin tarvitsisi?


Suomen puolustusvoimilla on käytettävissä miljardeja noin kolme joka vuosi – ja eduskunnan siunauksella erillisrahoitusta tarvittaessa enemmänkin. HX-hanke tietenkin perustuu siihen tosiasiaan, että Hornetit vanhenevat ensi vuosikymmenellä ja jotakin korvaavaa täytyy hankkia tilalle. Mutta uhat voivat realisoitua jo ennen sitä.

Aikasempi kysymykseni kohdistuu siis olemassa olevaan (sodan)uhkaan vastaamiseen – nyt v. 2017...24 ja tulevaisuudessa v. 2025...35. Kuinka paljon, millaiseen materiaaliin ja miten jaksotettuna rahaa pitäisi puolustukseen käyttää? Edellisten puolustusministerien johdolla asevoimia ajettiin alas, vaikka Georgian, Krimin ja Ukrainan opetukset olivat silmien edessä. Alasajo on nyt pysäytetty, mutta ”pieniä ovat silakat joulukaloiksi” ainakin tämän vuosikymmenen jouluina. Säästetäänkö väärässä paikassa? Tai ovatko ajatukset kaukana tulevaisuudessa (HX- ja Laivue 2020), vaikka uhat ovat lähellä? Millainen saatavissa oleva materiaali, miehistö ja koulutus nyt parhaiten vähentäisi vastaisi uhkiin? Eipä silti, maavoimien materiaalihankintoja on vauhditettu vihdoin.

Ensi vuosikymmenellä tiedetään epäilemättä enemmän liittoutumisesta sekä EU:n ja Naton suorituskyvyistä. Siksi kannattaisi jaksottaa ilmavoimien (ja laivaston) hankinnat ennemmin pidemmälle kuin lyhyemmälle ajanjaksolle, jotta tulevina vuosina kurssimuutoksiin jää aikaa ja resursseja.

Tuo 2030-luku on vielä 13...22 vuoden päässä. Kaikkia munia ei pidä panna samaan koriin yhtä aikaa.
 
Eipä HX ja laivue 2020 hankinnat jotka rahoitetaan erillishankkeina ole millään tasolla normaalista budjetista pois. Tämä on tietysti enemmän kuin hyvä nykyisessä tilanteessa. Vaikuttaa siltä, että poliitikot tekevät kerrankin vastuullisia ratkaisuja... Varmuudeksi vielä sormet ristiin, että näin todella myös tulee tapahtumaan.
 
Voiko USA:n T-X koneesta kehittää myös kevyen hävittäjä-pommittajan?

1*KozqHxGnVXDA6b1KEEf9tw.jpeg

Boeing’s T-X trainer. Boeing photo

Could the U.S. Air Force’s T-X Eventually Turn Into a New Light Fighter?
Trainers have built-in flexibility
by DAVE MAJUMDAR

In December, a diminutive two-seat military jet aircraft took flight from a runway in St. Louis, Missouri. While superficially resembling a fighter aircraft, the jet was Boeing and Saab’s entrant for the U.S. Air Force’s T-X trainer competition.

Unlike some of its rivals for the competition, the Boeing aircraft is specifically designed to meet the U.S. Air Force’s requirements to replace the long-serving Northrop T-38 Talon.

1*sM5KaHIm9YBzwgMbVv8RNg.png

During the nearly hour-long flight, Boeing’s chief T-X test pilot Steven Schmidt and Air Force pilot Dan Draeger put the new jet through its paces. “I’ve been a part of this team since the beginning, and it was really exciting to be the first to train and fly,” Schmidt said in a statement.

“The aircraft met all expectations. It’s well designed and offers superior handling characteristics. The cockpit is intuitive, spacious and adjustable, so everything is within easy reach.”

Boeing claims that the single-engine, twin-tail, stadium-seated aircraft — which features an advanced cockpit with embedded training systems — is “more affordable and flexible” than existing aircraft.

Rivals team such as Lockheed Martin, which is offering the Korean-designed T-50A, and Northrop Grumman — which is also offering a new design — are likely to make similar claims.

1*eEAqOqt3TDXWG05mtihx0A.jpeg

Boeing’s T-X trainer. Boeing photo
While the Boeing T-X design is primarily geared toward the U.S. Air Force’s training requirements, the jet does have external hardpoints that could be used to carry weapons.

Indeed, the Air Force’s requirements for the T-X program have a level of built-in flexibility in terms of space, weight, power and cooling so that the jet might be able to be adapted for other missions, such as playing the role of an aggressor — or it could be adapted into being used as a light attack aircraft.

At least one of the would-be T-X competitors, Lockheed’s T-50A, already exists in a light-attack variant. And for a time, South Korea considered developing the T-50 — which is derived from Lockheed F-16 Fighting Falcon — into a full-fledged light fighter, but chose instead to develop a new clean-sheet fighter.

It is conceivable that Northrop and Boeing — both of which are developing new clean-sheet T-X designs — could market their aircraft as a light attack or light fighter when equipped with the proper avionics.

There are plenty of U.S. allies and friendly nations around the world that could use a lightweight, low-cost fighter aircraft. Most of the U.S. fighters on the available market — the F-35 stealth fighter, F-15E Strike Eagle, F/A-18E/F Super Hornet and F-16C/D — are too expensive and too complicated for many nations.

In any case, lot of countries simply don’t need a very sophisticated warplane, thus a fighter variant of the T-X could fill a niche that was once filled by a close cousin of the Northrop T-38 — the F-5 Freedom Fighter.

So while the initial T-X contract will be for 350 trainer aircraft, winning the tender could open the door to many future possibilities — not just with the U.S. Air Force, but with a host of American allies around the world.

https://warisboring.com/could-the-u...o-a-new-light-fighter-256f12e997e0#.35tihdpol
 
Niin, no minkä torjumiseen niitä "torjunta hävittäjiä" sitten mielestäsi pitäisi käyttää?
1) vihollisen maajoukkojen
2) vihollisen merivoimien alusten
3) vihollisen kaiken ilmakaluston niiden lentäessä
4) vihollisen kaiken ilmakaluston myös niiden ollessa maassa
5) vihollisen pommikoneiden
6) vihollisen hävittäjien
7) ? ? ?

Ilmavoimiamme tulisi käyttää kohtiin 3,5,6.
Maajoukkoja vastaa on halvempaa ja varmempaa käyttää tykistöä ja tykistöohjuksia.
Merivoimien aluksia torjutaan varmemmin ja kustannustehokkaammin laivoista tai maalta ammuttavilla meritorjuntaohjuksilla.
Naapurimaamme on sen verran laaja, että ajatus sen ilmakaluston tuhoamisesta maassa on absurdi.
 
Noh, en tiedä, mitä tarkoitettiin, ja @Ylli taas on jumittunut 70-luvulle. Mutta mielestäni tässä keskustelussa keskitytään nyt liikaa monitoimisuuteen ja sillä onanoimiseen. Ilmavoimilla on monia tehtäviä, ja koneiden pitää kyetä muuhunkin kuin hävittäjätorjuntaan. Se on täysin totta ja allekirjoitan väitteen.

Joo, onanoi vain keskenäsi. Mielestäni ilmavoimiemme tehtävät eivät ole luonnonlakeja vaan niistä voi, saa ja pitää vaihtaa ajatuksia. Näkemys siitä, että jonkin resurssia keskitetään yhteen tehtävään on yhtä validi kuin muutkin ja olen yrittänyt sitä perustella melko laajasti kattavasti. Samat luonnonlait ovat voimassa edelleen kuin esimerkiksi juuri mainitsemallasi 70-luvulla ja teoria resurssien allokoinnista pätee edelleenkin.

Peräänkuuluttaisin foorumilla asioiden teorioihin perehtymistä. Monien näkemykset vaikka näistä lentsikkajutuista tuntuvat tulevan Hollywood-tuotannosta tai virallisen tahon esitteestä. Historia osoittaa, että virallinen tahokin tekee virhearvioita vaikkapa näissä puolustuksen strategioissa. Esimerkeiksi tähän vaikka panssarilaivat ja uudempana helikopterihullutus. Kenraalit eivät siis ole erehtymättömiä vaan ihmisiä, joilla on intressejä ja jotka seuraavat muoti-ilmiöitä. Ja tekevät strategisia virheitä.

Teorioihin tutustumisen voi aloittaa vaikka tästä: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_supremacy . Siitä voi lueskella ensin mitä tarkoittavat käsitteet Air Supremacy, Air Superiority, Air Parity, Air Denial ja Air incapability. Sitten voi lueskella mikä noista tarvitaan, jotta voisi menestyksellisesti suorittaa ilmaoperaatiota, kuten ilmasta-maahan pommittaminen. Sitten voi miettiä mikä noista Suomen ilmavoimilla on mahdollisuus saavuttaa. Vielä ennen täydellistä sekoamista kenraalimme ilmoittivat julkisesti, että Suomen kapasiteetilla (noin 60 hävittäjäkonetta) on mahdollista saavuttaa ilmaherruuden kiistäminen (Air Denial) koko valtakunnan alueella ja hetkellistä rajatulla omalla alueella ilmaherruus (Air Superiority).
 
Peräänkuuluttaisin foorumilla asioiden teorioihin perehtymistä.

Olet varsin kiitettävästi hyökkäävällä asenteella peitellyt sitä, että väitteesi keskustelun alussa oli: "Meidän ei missään nimessä pidä ostaa monitoimihävittäjää, joka on kompromissi erilaisissa suorituskyvyissä." Kun sinulle kerrottiin, että kaikki hävittäjät ovat monitoimihävittäjiä, ilmoititkin ettei tässä puhuta konetyypeistä vaan siitä mihin niitä käytetään. Se niistä teorioista.

Faktahan lienee, että kenelläkään keskusteluun osallistuneista ei ole varsinaista kompetenssia tehdä pitkälle menevää analyysia asiasta vaan tässä on kunkin mielikuviin perustuva huutokilpailu. Siihen nähden alentuva asenne ei ole perusteltu. Oikeat kysymyksethän ovat, että missä määrin ilmavoimat kykenee suorittamaan ilmasta-maahan-operaatioita ja mikä kyseisen kyvyn kustannustehokkuus on muihin vaihtoehtoihin verrattuna. Keskustelu on nyt jäänyt "pystyypäs, no eipäs pysty!" -tasolle. Ja ei, minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen pitäisi olla kaikille selvää, että mahdollisuudet maakohteita vastaan hyökkäämiseen ovat varsin rajalliset. Tämä ei kuitenkaan ole ongelma jos kyky ja kustannus ovat järkevässä tasapainossa. Jonkinlaisen kyvyn ylläpitoa pidän joka tapauksessa järkevänä, vähintäänkin harjoitusmielessä.
 
Olet varsin kiitettävästi hyökkäävällä asenteella peitellyt sitä, että väitteesi keskustelun alussa oli: "Meidän ei missään nimessä pidä ostaa monitoimihävittäjää, joka on kompromissi erilaisissa suorituskyvyissä." Kun sinulle kerrottiin, että kaikki hävittäjät ovat monitoimihävittäjiä, ilmoititkin ettei tässä puhuta konetyypeistä vaan siitä mihin niitä käytetään. Se niistä teorioista.

Pahoittelen, että viestini ovat koettu hyökkääviksi ja että olen ilmaissut itseäni epäselvästi ja antanut ymmärtää, että en olisi tiennyt kaikkien kaupan olevien hävittäjien olevan teknisiltä ominaisuuksiltaan monitoimikoneita. Jossain vaiheessa kyllä toin esiin, että evaluoinnissa pitää huomioida vain koneen kyvyt ilmataistelukoneena (meinasin kirjoittaa "torjuntahävittäjänä" mutta viime hetkessä ymmärsin olla taas hämmentämästä lisää koska niitähän ei enää ole) ja kaiken muun olevan toissijaista tai turhaa. Olen siis tietoinen, että enää ei valmisteta "pelkkiä" ilmataisteluhävittäjiä ja minkä tahansa koneen Suomi valitsee on siinä mukana ominaisuus laukoa ilmasta-maahan aseita. Siltikään niihin ei ole kai ihan pakko ostaa JDAMWON-Blim-Blom-ohjuksia. Kaikkien koneiden käyttäjien ei kai ole pakko käyttää niitä ilmasta-maahan toimintaan jos ei halua, vai onko?

Se, että kaikki uudet hävittäjät ovat monitoimikoneita ei tarkoita sitä, että ilmatilan hallinta perinteisellä hävittäjätoiminnalla olisi jotain "70-lukua". Koneet rakennetaan monitoimikoneiksi koska se nykyään on teknisesti mahdollista ja näin säästää kustannuksia. Sama tutka voi toimia ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan kun vielä "70-luvulla" oli koneissa erilaiset värkit jos oli kyseessä koneen hävittäjä- tai pommittajaversio. Tästä ei voi mielestäni vetää johtopäätöstä, että kaikkien ilmavoimien tulisi käyttää koneitaan myös ilmasta-maahan toimintaan. Tulisi siis erottaa tekniikka ja strategia toisistaan. Tekniikka ei saa eikä voi sanella toimintastrategiaa vaan asian tulee olla juuri päinvastoin. Ensin määritellään strategia ja sitten valitaan siihen sopivat välineet. Itse olen ensisijaisesti lähestynyt asiaa toimintastrategian näkökulmasta, en niinkään teknisestä.
 
Kuinkahan monta kertaa olen jo vääntänyt rautalangasta tämän saman asian eri sanoin... Otetaas taas kerran. Jos suomella ei olisi kykyä iskeä venäjän pitkänmatkan ilmatorjuntaa vastaan pystyisi venäjä rajoittamaan kaikkea ilmatoimintaa melkein koko Suomen alueella. Koska meillä on JASSM, ei venäjä voi pitää liikuteltavia ohjus -ja tutka asemiaan päällä 24/7 vaan joutuu siirtämään niitä kokoajan. Tämä vie merkittävästi tehoa ko. järjestelmältä ilman, että sitä vastaan täytyy ampua yhtään puikkoa.

Samoin venäjä joutuu jättämään huoltokeskuksensa jne.jne. Järjestelmänsä taaemmaksi ja suojaamaan lähempänä taistelualuetta olevia keskuksia vahvalla ilmatorjunnalla joka on tietysti pois muualta käytettävästä kalustosta. Tämä kaikki Johtaa huoltoyhteyksien pitenemiseen = tekee huollosta ja sisäkautta myös taistelujoukkoista haavoittuvampia jne.jne.jne.

Tässä oli vain pari esimerkkiä siitä miten Ilmasta maahan kyky muuttaa taistelukenttää ilman, että ainuttakaan ohjusta on ammuttu.
 
Kaikkien koneiden käyttäjien ei kai ole pakko käyttää niitä ilmasta-maahan toimintaan jos ei halua, vai onko?

Ei. Mutta kun kone on siihen jo valmiiksi kykenevä, niin kynnys kannattavaan käyttöön laskee olennaisesti. Kun nyt valittava kone joka tapauksessa tukee erilaisia kaukovaikutteisia aseita, niin en yksinkertaisesti usko, että niiden käyttöönotosta aiheutuu sellaisia kustannuksia etteikö se olisi kannattavaa.
 
Kuinkahan monta kertaa olen jo vääntänyt rautalangasta tämän saman asian eri sanoin... Otetaas taas kerran. Jos suomella ei olisi kykyä iskeä venäjän pitkänmatkan ilmatorjuntaa vastaan pystyisi venäjä rajoittamaan kaikkea ilmatoimintaa melkein koko Suomen alueella. Koska meillä on JASSM, ei venäjä voi pitää liikuteltavia ohjus -ja tutka asemiaan päällä 24/7 vaan joutuu siirtämään niitä kokoajan. Tämä vie merkittävästi tehoa ko. järjestelmältä ilman, että sitä vastaan täytyy ampua yhtään puikkoa.

Samoin venäjä joutuu jättämään huoltokeskuksensa jne.jne. Järjestelmänsä taaemmaksi ja suojaamaan lähempänä taistelualuetta olevia keskuksia vahvalla ilmatorjunnalla joka on tietysti pois muualta käytettävästä kalustosta. Tämä kaikki Johtaa huoltoyhteyksien pitenemiseen = tekee huollosta ja sisäkautta myös taistelujoukkoista haavoittuvampia jne.jne.jne.

Tässä oli vain pari esimerkkiä siitä miten Ilmasta maahan kyky muuttaa taistelukenttää ilman, että ainuttakaan ohjusta on ammuttu.

Niinpä niin. Kukaan ei viitsi perehtyä yleisiin teorioihin vaan jokainen luo omansa. No, eipä mitään, mennään tällä. Tuon ihme-JASSMn kantama on 300 kilometriä joka on sama kuin tykistörakettien. Näkisin, että on vähemmän riskialtista hilata rakettien ampumalaite rajan pintaan tietä pitkin kuin nostaa se ilmaan kaikkien maailman tutkien havaittavaksi jo kauan ennen kuin se pääsee lähellekään sopivaa ampumaetäisyyttä. Ethän luule koneemme lentelevän ainakaan vihollisen hallitseman alueen yläpuolella rauhassa sopivaan ampumapaikkaan?

Ei. Mutta kun kone on siihen jo valmiiksi kykenevä, niin kynnys kannattavaan käyttöön laskee olennaisesti. Kun nyt valittava kone joka tapauksessa tukee erilaisia kaukovaikutteisia aseita, niin en yksinkertaisesti usko, että niiden käyttöönotosta aiheutuu sellaisia kustannuksia etteikö se olisi kannattavaa.

Rahnaa meillä kuitenkin on vain x-määrä ilman lisäoptiota. Tuonkin voisi käyttää paremmalla panos-tuotos-suhteella kuten hankkimalla vaikka tykistöohjuksia, joiden laukaisulaite maksaa murto-osan lentokoneesta eikä yhden menetys olisi suurikaan katastrofi. Meiltä lisäksi puuttuu vielä ballististen ohjusten torjuntaan kykenevä ohjusjärjestelmä. Pitäisin sitä tehokkaampana tapana torjua Iskandereita kuin vaikka JASSMin varaan laskeminen.
 
Peräänkuuluttaisin foorumilla asioiden teorioihin perehtymistä. Monien näkemykset vaikka näistä lentsikkajutuista tuntuvat tulevan Hollywood-tuotannosta
Jep, tästä ollaan samaa mieltä, mutta ei varmaan siitä kenen kannattaisi aloittaa ekana..
Olet vuosia osallistunut näihin ketjuihin ilman että tajuaisit yhtään mitä puhut.
Varmaan aika huonosti. Se ei koskaan tavoita vähänkään liukkaammin lentäviä tunnistettavia. Konehan sopi parhaiten yöllä tapahtuvaan täsmäase ensi-iskuun, ei niinkään meillä tarvittavaan ilmatilan valvontaan, tunnistamiseen ja tarvittaessa torjuntaan.
Sotatilassa vihollisen koneet pyörivät Suomen päällä ja jokainen lentoon lähtevä Hornet joutuu varmasti aika pian ilmataisteluun. Myös se johon on lastattu 2 * 1000lbs JDAM. Monilta huomaamatta että 2*1000lbs JDAM painaa ihan aikuisten oikeasti tuhat kiloa eikä Hornet enää ole hävittäjä siinä vaiheessa. Se ei tee tiukkoja väistöliikkeitä eikä silmukoita paitsi jos pudottaa JDAMmit pois.
Koska olen sanonut noin? Koita hillitä itsesi. Totesin vain sen seikan, että kirkkaassa päivänvalossa ei stealth-tekniikasta ole paljoakaan iloa.
Stealth-ominaisuus tulee oikeuksiinsa juurikin noissa yllättävissä ensi-iskuissa kun vihollinen yllätetään nukkumassa. Kun ollaan havahduttu sotaan on sen merkitys jo paljon pienempi. Ilmatilaa voidaan valvoa niin monilla muillakin eri tavoilla kuin pelkillä tutkilla. Kirkkaana pakkaspäivänä voidaan koneet havaita kymmenien kilometrien päästä paljailla silmillä. Tiettävästi F-35 on myös erityisen kovaääninen.Yritin myös viestissäni avata tuota BVR-taistelun problematiikkaa mutta se ei liene auennut?
Monille tuntuu tuo häivetekniikka olevan varsinainen taikasana. Ihan kuin koneita ei voisi havaita millään muulla kuin tutkilla. Ne ovat varmaan päivällä näkymättömiä. Mitään ääntäkää ei kai kuulu. Infrapunakamerakaan ei ehkä huomaa mitään.
Ja kermana kakun päälle, löytyisi varmaan enemmänkin hyviä jos jaksaisi etsiä:
"Folland Gnat olisi oiva aihio modernille minihävittäjälle. Nykytekniikka moottorissa kiidättäisi sen super-cruiseen. Samoin nykyinen AESA-tutkatekniikka pakattaisiin pieneen tilaan nokkaan. Siiven kärkiin IP-ohjukset ja siipien alle pari tutkaohjusta. Pieni koko olisi todellista stealthia."
IMG_0180.GIF
 
Viimeksi muokattu:
Kuinkahan monta kertaa olen jo vääntänyt rautalangasta tämän saman asian eri sanoin... Otetaas taas kerran. Jos suomella ei olisi kykyä iskeä venäjän pitkänmatkan ilmatorjuntaa vastaan pystyisi venäjä rajoittamaan kaikkea ilmatoimintaa melkein koko Suomen alueella. Koska meillä on JASSM, ei venäjä voi pitää liikuteltavia ohjus -ja tutka asemiaan päällä 24/7 vaan joutuu siirtämään niitä kokoajan. Tämä vie merkittävästi tehoa ko. järjestelmältä ilman, että sitä vastaan täytyy ampua yhtään puikkoa.

Samoin venäjä joutuu jättämään huoltokeskuksensa jne.jne. Järjestelmänsä taaemmaksi ja suojaamaan lähempänä taistelualuetta olevia keskuksia vahvalla ilmatorjunnalla joka on tietysti pois muualta käytettävästä kalustosta. Tämä kaikki Johtaa huoltoyhteyksien pitenemiseen = tekee huollosta ja sisäkautta myös taistelujoukkoista haavoittuvampia jne.jne.jne.

Tässä oli vain pari esimerkkiä siitä miten Ilmasta maahan kyky muuttaa taistelukenttää ilman, että ainuttakaan ohjusta on ammuttu.
Varmaan ihan yhtä monta kertaa kuin allekirjoittanut on tuonut julki huolensa, että Suomella ei ole resursseja metsästää noita Venäjän ilmatorjunta asemia. Ei vaikka meillä olisi 7000 jassm ohjusta. Meillä on laukaisu alustat kiinni ilmasuojassa ja äijät kiinni vihollisen rajan yli tulleissa joukoissa. Varmaan se pieni tiedustelu kapasiteetti joka meiltä löytyy on myös ihan yhtä kiinni niissä vihollisen taistelevissa osissa. S-400 järjestelmää pidetään jopa jenkeissä kunnioitettavana areal denial järjestelmänä jonka lamauttaminen on vaikeaa. Scudeja metsästettiin -90 luvulla aavikolta pitkä tovi niin saati tuollaista hajautettavaa, itsenäiseen toimintaan kykenevää järjestelmää, joka verkottuu ilmeisen hyvin.

Ikävä olla ilonpilaaja mutta ei se sota ole ihan samanlaista kuin jenkki leffoissa.
 
Gyllis1, mikä on ylläolevan kommenttisi tarkoitus? Vittuilu? Osuinko johonkin sinulle herkkään paikkaan? Mitä tarkoitusta ajavat asiayhteydestä irroitetut kommenttini?
 
Rahnaa meillä kuitenkin on vain x-määrä ilman lisäoptiota. Tuonkin voisi käyttää paremmalla panos-tuotos-suhteella kuten hankkimalla vaikka tykistöohjuksia, joiden laukaisulaite maksaa murto-osan lentokoneesta eikä yhden menetys olisi suurikaan katastrofi.

Kuten juuri sanoin, tämä on se avoin kysymys. Mikä on kustannustehokasta. Teet tässä oletuksen, että muut vaihtoehdot ovat kustannustehokkaampia, mutta et juurikaan perustele oletustasi.

Meiltä lisäksi puuttuu vielä ballististen ohjusten torjuntaan kykenevä ohjusjärjestelmä. Pitäisin sitä tehokkaampana tapana torjua Iskandereita kuin vaikka JASSMin varaan laskeminen.

Se puuttuu aika monilta ja epäilen, että Suomella ei tule ikinä olemaan varaa tehokkaaseen ballististen ohjusten torjuntaan.
 
Back
Top