Mutta jos huolto olisi jo pitkälle valmiina??
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niin. Ilmavaivojen ulkoistaminen Natolle olisi varmaan edullisin vaihtoehto Suomelle. Baltian maiden tapaan odoteltaisiin vain Saksan Typhoonien ilmaantumista hädän hetkellä kuin taisteluosasto Kuhlmey. Säästön suuruus riippuu siitä, minkä kaupan valitsee arvion perustaksi.
FT (19.12.2016): Saudi Arabia’s actions have been increasingly controversial in the UK, at a time when BAE Systemsis hoping to secure a £4bn sale of 48 Typhoon fight jets to the kingdom. Last week the US government vetoed some arms exports to Saudi Arabia, because of “flaws” in how the Houthi rebels were targeted... On Monday the Saudi government admitted it was “apparent that there was limited use by the coalition of the UK-manufactured BL-755 cluster munitions in Yemen”. The weapons were “used against legitimate military targets”, in line with “international humanitarian law principles of distinction and proportionality”, it said, adding that it had now “decided to stop” using British-made cluster bombs.
Ensin itse määrittelet kuinka Natojäsenyydessä toimittaisiin ja sitten moitit tehtyä määrittelyä.
Ei Suomi Natojäsenyydessäänkään ole luopumasta uskottavasta puolustuksesta. Eli nostaen Suomeen hyökkäämisen hintaa suuremmaksi kuin on Venäjän siitä saama hyöty. Kuitenkin jos itänaapurimme pystyy keskittämään meitä vastaan voimia joihin emme enää pysty vastaamaan niin ollessamme Natojäsen tilanne on toinen. Silloin Venäjä avaa samalla useamman rintaman konfliktissa Natomaan kanssa ja toisaalta me saamme täydennystä tilanteen niin vaatiessa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niinkö? Mielestäni spekuloin vain kahdella asialla: Nato-jäsenyydellä ja HX-hankkeen hinnalla. Kumpikin selkiytyy tulevaisuudessa.
Suomi ei nyt ole Naton jäsen, mutta 2020-luvulla tilanne saattaa jo olla toisenlainen. Jos Suomesta tulee Naton jäsen, uusia hävittäjiä ei ehkä tarvita niin monta kuin itsenäisen ja yksinäisen puolustuksen vaihtoehdossa. Ääritapaus on Baltian esimerkki. Mutta maailman 5. suurimmallakaan puolustusbudjetilla (Saudi-Arabia: $48 mrd) ei näillä näkymin hankita kuin 48 Typhoonia. Millaisiin lukemiin ovat muut päätyneet: Intia, Brasilia, Sveitsi, Norja, Tanska...?
No sorry, sitten ymmärsin viestisi väärin.
Pointtini oli kuitenkin se, että Natojäsenenäkin Suomessa olisi 50-70 hävittäjän nopea valmius. Totta kyllä - Norjasta ja Baltiasta oltaisiin täällä yhtä nopeasti kuin omiltakin kentiltämme.
Jopa on taas tietoa millä mällätä. Saudeilla on pikkasen enemmän koneita kuin nuo mainitsemasi 48 typhoonia.
yrjö
Ylipäällikkö
Baltian maiden yhteinen maaraja Venäjän kanssa on Wikipedian mukaan 735 km. Tähän lisää valvottavaa ilmatilaa merirajalla Suomenlahdella ja vähemmän Itämerellä. Viron merirajakin on jo 769 km. Iso alue, monta rajaa. Tähän jos vielä pantaisiin päälle +1300 km reuna-alueella jossa eurooppalaisittain katsoen on pelkkää "tyhjää" niin jopa NATOn mittapuussa vapaamatkustajien määrä olisi kestämätön kun jo nyt niin Obama kuin Trumpkin ovat valittaneet siipeilijöistä. Baltian puolustus on jo nyt todella vaativaa. Nato-Suomi ei voisi löysätä ilmavoimassa oikeastaan mitään, ellei sitten Baltian maiden ilmavoimat ota omaa roolia joskus tulevaisuudessa. Kyllä ne miljardit vaan on pulitettava.
Ei kait kukaan vakavissaan odotakaan NATO -jäsenyyden tuovan säästöjä puolusmenoihin. Se mitä tarvitsemme on nopea ja tehokas ilma-apu sekä materiaalitäydennys.
Olen ymmärtänyt että tällainen käsitys on Suomessa varsin laajalti olemassa. Jäsenyyden myötä voisimme laakea budjettia reilulla kädellä koska muut hoitaisivat homman puolestamme.
Ylli
Kapteeni
Joo ei näin. Sekä tykistöohjukset että risteilyohjukset olisivat ylijohdon alaisia strategisia aseita. Et kai luullut, että risteilyohjusten käytöstä päättäisi laivueen komentaja tms.?
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Toki. Puolustusbudjettikin on 15 kertaa isompi.
Sveitsi aikoi ostaa 22 ja vuokrata 11 JAS Gripeniä, mutta jätti sitten leikin kesken. Tanska päätyi hankkimaan 27 kappaletta F-35A hävittäjiä. Norja havittelee 52 uutta F-35 hävittäjää.
Mutta mitäpä turhaan tulevaisuutta ennakoimaan. Aika näyttää, kuinka käy.
Mutta jos huolto olisi jo pitkälle valmiina??
SH jakaa vain 20% samoja osia tavallisen Hornetin kanssa ja uudempi malli todennäköisesti vielä vähemmän.
yrjö
Ylipäällikkö
En tiedä miten vakavissaan NATO-jäsenyydeltä eri asioita odotetaan. Toisinaan mielestäni sellainenkin henki puheenvuoroista paistaa, että NATOn jäsenenä sitä tai tätä voitaisiin osittain ostaa vähemmän. Tyypillisesti jotakin hyvin kallista. Ehkä joissakin asioissa niin voidaankin joiltakin osin toimia, en kuitenkaan usko Suomen ilmavoimien olevan NATO-Suomessakaan "ylisuuret". Asia on ymmärrettävä ja tosi inhimillistä kun tarkastelee puolustusmateriaalin korkeaa hintaa ja Suomen kansantalouden kehnoa tilannetta. En sano, että tässä kukaan olisi tuolla kannalla, enkä osoittanut tuota kenellekään. Uskon silti sellaisia henkilöitä löytyvän aika paljon. Moni hahmottaa asioita oman napansa kautta ja on luonnollinen lähtökohta kysyä, mitä minä tästä hyödyn? Ihminen on ihminen.
Pyrin tuomaan näkökulman, jossa aihetta tarkastellaan NATO:n ja Euroopan kokonaisturvallisuuden kannalta. Euroopan Kreikan ja Turkin pohjoispuolinen itäinen osa on aika kehnosti varustautunutta. Varsinkin ex-itäblokki Puola poislukien. Läntisillä jäsenillä on isot budjetit vaikka joidenkin osuus BKT:stä olisikin suosituksen alakanttiin, toisaalta näillä mailla on isot bruttokansantuotteet. Onhan se todella aiheellinen kysymys, miksi välimeren maat, Iso-Britannia, Saksa ja isot pelurit USA etunenässä paikkaisivat loputtomiin itäisen Euroopan jäsenten panostuksia. Loogisinta olisi panostaa uhan läheisyydessä enemmän ja vähemmän kauempana sekä absoluuttisesti, että suhteellisesti. Venäjä on tehnyt itselleen kaukoviisaasti hyvää työtä takaamalla itä-Euroopan kurjuuden pitkäksi aikaa kommunismin romahdettua. Venäjän onni on tässäkin silkka venäläisyys ja se ainoa asia minkä he todella osaavata: yhteiskuntien ja ylipäätään asioiden täydellinen pilaaminen. Siinä ei "länsi" pysty tuota pilaamista poistamaan ihan hetkessä. Baltiassa ja muuallakin asia on sikäli ymmärrettävää koska maat ovat köyhiä ja jokainen ymmärtää, että ne eivät sellaisia rahoja mistään saa taiottua.
Suomi sen sijaan ei ole köyhä maa ja meidän rahojen allokoinnissa esim. ilmavoima on ihan silkka valintakysymys ja taloudellinen paine on verrattavissa muihin läntisen Euroopan pienvaltioihin mutta aivan keskeisenä erona on geopolitiikka. "Vapaamatkustaminen" on lähtökohtaisesti huono juttu ylimalkaan ihan kaikessa yhteisvastuussa ja lähinnä pakon sanelemaa monelle jäsenelle Euroopan itäisissä osissa. Kun EU natisee liitoksissaan niin NATO:n osuus kokonaisturvallisuuden tuottajana kasvaa kahta kautta: EU:n heikkenemisen myötä ja sen myötä, että yleistilanne kiristyy mikä muutenkin kuuluu enemmän NATO:n tontille. Kokonaisuuden kannalta olisi hyvin kestämätöntä jos myös NATO heikkenee. Jos Suomi, erittäin pitkän rajansa kanssa, pääsee yhteisöön niin Suomella ei ole varaa löysätä tippaakaan jäsenenä, näin ulkopuolisena me voimme uskoakseni löysätä "enemmän". Syy tähän on se, että silloin me pelaamme "vain" oman turvallisuutemme kustannuksella (tosin nytkin kaikki vaikuttaa kokonaisuuteen) kun hypoteettisena löysälevänä jäsenenä heikentäisimme koko liittokuntaa. Se olisi kokonaisturvallisuuden kannalta hankalampi asia. Suomen NATO-jäsenyys on erittäin moniulotteinen asia ja jos Suomi mukaan pääsee, uskoisin neuvotteluissa vaadittavan aikamoista sitoutumisen astetta pitää oma tontti kunnossa. Yhdysvallat ja varmaan britikin ovat aika kyllästyneitä jatkuvaan Tuomiojamaiseen "rauhan"kitinään, kun siihen ollaan täällä koto-Suomessakin ihan loppu. Suomen ainoa sotilaallinen uhka on Venäjä vaikka horisontissa siintää paljon muitakin uhkia kuin sotilaallisia. Sotilaallinen uhka kasvaa muiden uhkien kanssa samanaikaisesti. Siitä voi tehdä vain sen loogisen johtopäätöksen, että turvallisuussektorin panostusten on kasvettava suhteellisesti Suomen budjeteissa. Panoksen on elettävä uhan ja ajan mukana. Moni vasuri ja kepu uskoo edelleen, että suunta on aina vaan alas. Silmät on hyvä pitää auki.
Pyrin tuomaan näkökulman, jossa aihetta tarkastellaan NATO:n ja Euroopan kokonaisturvallisuuden kannalta. Euroopan Kreikan ja Turkin pohjoispuolinen itäinen osa on aika kehnosti varustautunutta. Varsinkin ex-itäblokki Puola poislukien. Läntisillä jäsenillä on isot budjetit vaikka joidenkin osuus BKT:stä olisikin suosituksen alakanttiin, toisaalta näillä mailla on isot bruttokansantuotteet. Onhan se todella aiheellinen kysymys, miksi välimeren maat, Iso-Britannia, Saksa ja isot pelurit USA etunenässä paikkaisivat loputtomiin itäisen Euroopan jäsenten panostuksia. Loogisinta olisi panostaa uhan läheisyydessä enemmän ja vähemmän kauempana sekä absoluuttisesti, että suhteellisesti. Venäjä on tehnyt itselleen kaukoviisaasti hyvää työtä takaamalla itä-Euroopan kurjuuden pitkäksi aikaa kommunismin romahdettua. Venäjän onni on tässäkin silkka venäläisyys ja se ainoa asia minkä he todella osaavata: yhteiskuntien ja ylipäätään asioiden täydellinen pilaaminen. Siinä ei "länsi" pysty tuota pilaamista poistamaan ihan hetkessä. Baltiassa ja muuallakin asia on sikäli ymmärrettävää koska maat ovat köyhiä ja jokainen ymmärtää, että ne eivät sellaisia rahoja mistään saa taiottua.
Suomi sen sijaan ei ole köyhä maa ja meidän rahojen allokoinnissa esim. ilmavoima on ihan silkka valintakysymys ja taloudellinen paine on verrattavissa muihin läntisen Euroopan pienvaltioihin mutta aivan keskeisenä erona on geopolitiikka. "Vapaamatkustaminen" on lähtökohtaisesti huono juttu ylimalkaan ihan kaikessa yhteisvastuussa ja lähinnä pakon sanelemaa monelle jäsenelle Euroopan itäisissä osissa. Kun EU natisee liitoksissaan niin NATO:n osuus kokonaisturvallisuuden tuottajana kasvaa kahta kautta: EU:n heikkenemisen myötä ja sen myötä, että yleistilanne kiristyy mikä muutenkin kuuluu enemmän NATO:n tontille. Kokonaisuuden kannalta olisi hyvin kestämätöntä jos myös NATO heikkenee. Jos Suomi, erittäin pitkän rajansa kanssa, pääsee yhteisöön niin Suomella ei ole varaa löysätä tippaakaan jäsenenä, näin ulkopuolisena me voimme uskoakseni löysätä "enemmän". Syy tähän on se, että silloin me pelaamme "vain" oman turvallisuutemme kustannuksella (tosin nytkin kaikki vaikuttaa kokonaisuuteen) kun hypoteettisena löysälevänä jäsenenä heikentäisimme koko liittokuntaa. Se olisi kokonaisturvallisuuden kannalta hankalampi asia. Suomen NATO-jäsenyys on erittäin moniulotteinen asia ja jos Suomi mukaan pääsee, uskoisin neuvotteluissa vaadittavan aikamoista sitoutumisen astetta pitää oma tontti kunnossa. Yhdysvallat ja varmaan britikin ovat aika kyllästyneitä jatkuvaan Tuomiojamaiseen "rauhan"kitinään, kun siihen ollaan täällä koto-Suomessakin ihan loppu. Suomen ainoa sotilaallinen uhka on Venäjä vaikka horisontissa siintää paljon muitakin uhkia kuin sotilaallisia. Sotilaallinen uhka kasvaa muiden uhkien kanssa samanaikaisesti. Siitä voi tehdä vain sen loogisen johtopäätöksen, että turvallisuussektorin panostusten on kasvettava suhteellisesti Suomen budjeteissa. Panoksen on elettävä uhan ja ajan mukana. Moni vasuri ja kepu uskoo edelleen, että suunta on aina vaan alas. Silmät on hyvä pitää auki.
Kyllä, mutta jos otetaan vaikka Typhoon, niin 0% huollosta osaa sopii kohdalleen
Ero hinnassa on minimaallinen, SH:nkin kanssa huoltohenkilöstö on koulutettava uudestaan 80% osista huoltoon ja tuohon 20% käsiksi pääsyynkin. Säästöksi jää käytännössä se 20% X vuoden varaosakulutuksesta. (En tiedä kuinka pitkää varastoa Ilmavoimat pitää.)Kyllä, mutta jos otetaan vaikka Typhoon, niin 0% huollosta osaa sopii kohdalleen
vitonen on iso raha, jos lompsa on tyhjä....
Osaamisen arvoittaminen on vaikeaa...
Gyllis1
Respected Leader
Kiinan FC-31:n toinen proto on bongattu ilmasta.
http://www.combataircraft.net/2016/12/23/second-fc-31-takes-to-the-air/
Aika noloa että Kiinalaiset joutuvat vielä lentämään koneillaan testatakseen ja kehittääkseen niitä.
http://www.combataircraft.net/2016/12/23/second-fc-31-takes-to-the-air/
Aika noloa että Kiinalaiset joutuvat vielä lentämään koneillaan testatakseen ja kehittääkseen niitä.
Huhta
Greatest Leader
Eiköhän homma ole suunniteltu niin, että Hornetien varaosat on finito samaan aikaan kun koneiden rungoissa on tiimat täynnä. Näin ainakin kuvittelisin. Toki yksittäiskappaleita sitä sun tätä saattaa jäädä varastoihin, mutta ne on varmaan aika mitättömiä määriä ne. Luultavasti brokeroidaan könttänä jonnekin päin maailmaa, jos joku Hornetia vielä käyttää. (Tuskin käyttää, mutta jos niin sattuisi käymään...)
Piikki Saabille, jonka Gripen E ei vielä ole lentänyt, kuvittelisin.