John Hilly
Ylipäällikkö
Ilmatorjunnan kehityshankkeet etenevät 
:
Majuri Janne Tähtinen, Ilmatorjunta 4/2016
:Majuri Janne Tähtinen, Ilmatorjunta 4/2016
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Ilmatorjunnan kehityshankkeet etenevät
Katso liite: 12904
Majuri Janne Tähtinen, Ilmatorjunta 4/2016
Huhta
Greatest Leader
Ainakaan julkisuuteen ei ole ilmaantunut tietoa, että mukana olisi ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä. Voihan niitä olla, mutta epäilenpä, että hävittäjävalmistajat myyvät mieluiten hävittäjiä eivätkä suinkaan partneroidu MBDA:n tms. kanssa myymään it-ohjuksia. Kyseessä olisi suunnilleen yhtä iso myllerrys kuin jos kilpailuun tulisi mukaan venäläisiä ja kiinalaisia koneita. Mahdollista, mutta en usko siihen.
Jos alue-it:llä tarkoitetaan SAMP/T, Patriot, MEADS -tyyppisiä järjestelmiä, jotka tarjoavat myös ohjuspuolustuskyvyn, niin ne tunnetaan myös järkyttävän kalliiksi. Järjestelmissä lienee jonkinlainen mielekäs minimi hankintamäärä, ja se ei välttämättä ole yksi tai kaksi patteria.
Niinistö on viitannut AMRAAM-ER-ohjukseen, eli kyseessä on mitä ilmeisimmin ohjushankinta NASAMS-järjestelmälle. Mikä onkin sinällään ihan järkevää, ei kuuta taivaalta meikäläisillä budjeteilla.
Niin pitääkin. Olisi fiasko julistaa etukäteen, että ostamme 48 kpl F-35 tai että ostamme 72 kpl Gripen E.
Epäilen, että etenkin tilpehööreineen hinta voi hyvinkin nousta yläkanttiin. Maailman diilit eivät ole kaikilta osin verrannollisia, mutta Brasilian kohdalla esim. 36 Super Hornetia olisi maksanut 5,8 miljardia dollaria ilman huoltosopimusta. Toki teknologiansiirto ja tuotantolinja maksavat, mutta Suomen huoltovarmuusvaateet tarkoittavat, että mekin tarvitsemme osan tuosta mitä Brasilia.
Lisäksi aseet ovat kallistuneet järkyttävästi siitä mitä ne maksoivat 90-luvulla (mm. Amraamit tätä nykyä kaksi milliä ohjus). Pelkät aseet voivat syödä miljardin budjetista, vaikkei edes ostettaisi mitään järkyttäviä määriä. Esim. 350-500 tutkaohjusta, mahdollisesti 100-150 lähitaisteluohjusta ja sitten uudet risteilyohjukset 70-100 kpl, niin miljardissa liikutaan, vähän yli tai ali riippuen tilanteesta. JASSM:n kierrättämisellä säästetään vähän, mutta integraatio ei ole sekään ilmainen, vaan harkintaa vaativa asia.
yrjö
Ylipäällikkö
Aivan, ei kilpailuun. Ehkä kilpailun vieressä, osana projektia? Mutta olen yhtä skeptinen myös. Kuitenkin, sanamuodot ja julkisuuden lausunnot eivät sulje pois mahdollisuutta.
Totta. Voiko sama logiikka päteä kuin JASSM-hankkeessa? Tärkeää on saada operatiivinen kyky ja valmius jota kasvattaa. Kunhan spekuloin.
Tämä on minunkin mielestäni uskottavin ja todennäköisin. Kuitenkin mielessä on, entäs jos...? Entäs jos se onkin AMRAAM-ER ja alue-it. Itse ajattelen, että lähtisin hakemaan parasta mahdollista tulosta.
Sodan sattuessa kaikissa tapauksissa täytyy kuitenkin saada ohjustäydennyksiä. Sellaista sotavaltiota Suomessa ei ole eikä tule, että kaikki on omassa varastossa valmiina Kun näin kerran on, niin eikö tärkeämpää ole ylläpitää kykyjä pienemmällä varastolla kuin ostaa paljon mutta vähemmillä kyvykkyyksillä. Pientä voi laajentaa nopeammin kuin luoda tyhjästä jotain. Tuossa mielessä kalliskin, mutta vähälukuinen alue-it on järkevä, ja onhan pienikin määrä alue-it:tä nykytilanteeseen verrattuna 100% parannus!
Kyllä vain, tässäkin suhteessa fiksua olla rajoittamatta itse itseään.
Tässä on niin monta muuttujaa, että en edes halua ennustaa mitään. Konemäärä vaikuttaa ja jos on riittävä, ehkä huoltokeskus heltiää? Kuitenkin monelle muullekin ostajalle huoltovarmuustekijät ovat samankaltaisia, meille tietenkin vielä tärkeämpiä kun emme kuulu liittokuntaan ja ollaan rajalla. Mutta ei ole mustavalkoinen tilanne.
Vaikea arvata mitä hankitaan. Selvää on ainakin, että simulaattori ja ohjuksia hankitaan samalla. Mutta kuinka monta ja mitä sorttia. Toivoa sopii, että tässä saisi "paljousalennusta". JASMM on varmaan yksi rikka rokassa, tuskin ratkaisee suuntaan tai toiseen mitään.
John Hilly
Ylipäällikkö
Olen ymmärtänyt, että H-X hanke on osa ilmapuolustuksen kokonaisuudistusta, eli PV selvittää koko hoidon, johon monitoimihävittäjät ja ilmatorjunta kuuluvat.
Olisi suorastaan typerää jos ei samaan rahoitukseen yritettäisi uittaa myös it-ohjuksia yms. Ajankohtaisia aiheita olisivat ainakin aluetorjunta ja uusien hävittäjien suojaaminen tukikohdissa eli Crotalen korvaaja.
HX-esiselvitys virkkoi näin.
4.5 Ratkaisu Hornet-kaluston suorituskyvyn
korvaamiseksi osana puolustusjärjestelmäkokonaisuutta
2030+
Hornet-kaluston rooli Suomen ilmapuolustusjärjestelmän
runkona ja sen MLU2-elinikaaripäivityksen myötä kehittyvä
suorituskyky muodostavat monipuolisen kokonaisuuden,
joka tulee korvata monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla.
Korvaavalla suorituskyvyllä on kyettävä toteuttamaan
sekä normaaliolojen alueelliseen koskemattomuuden valvontaan
ja turvaamiseen liittyvät tehtävät että puolustukselliseen
ja hyökkäykselliseen vastailmatoimintaan ja puolustusvoimien
vaikuttamiseen liittyvät tehtävät.
Monitoimihävittäjä on käytännössä ainoa väline, jolla edellä
mainitut tehtävätyypit voidaan toteuttaa tehokkaasti. Moderni
monitoimihävittäjä kykenee myös tukemaan ja täydentämään
puolustusjärjestelmän tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoituskykyä.
Tämä on otettava huomioon puolustusjärjestelmäkokonaisuuden
kehittämisessä. Korvaavan monitoimihävittäjän
suorituskykyvaatimuksia määritettäessä tulee ottaa huomioon
puolustusjärjestelmän kehittämisen kokonaistarve.
Hornet-kaluston suorituskykyjen korvaaminen erillisillä
vaihtoehtoisilla ratkaisuilla ei ole kustannustehokasta ja heikentäisi
puolustusjärjestelmän suorituskykyä kokonaisuutena.
Integroidun ilmapuolustusjärjestelmän osana ilmatorjunta
täydentää monitoimihävittäjän suorituskykyä tuottamalla
tappioita vastustajan ilma-aseelle kriittisten siviili- ja sotilaskohteiden
suojaamiseksi sekä puolustusvoimien operaatioiden
toiminnanvapauden takaamiseksi.
Miehittämättömillä ilma-alusjärjestelmillä voidaan täydentää
monitoimihävittäjän suorituskykyä tiedustelu-, valvonta-
ja maalinosoitustehtävissä ja myöhemmin mahdollisesti
osana puolustusvoimien vaikuttamista.
Työryhmä esittää, että Hornet-kaluston suorituskyky korvataan monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla. Monitoimihävittäjän
suorituskykyä täydennetään ilmatorjunnan suorituskyvyillä. Tarve ja mahdollisuudet miehittämättömien ilma-alusjärjestelmien
ja muiden täydentävien suorituskykyjen hankkimiseksi tulee analysoida myöhemmin.
Eli, kyllä kokonaisuutta on tarkasteltu koko ajan. Mutta, mielestäni HX-hankkeesta ja erillisrahoituksesta puhuttaessa ei ole ollut kyse missään vaiheessa muusta kuin hävittäjien hankinnasta.
Vähän olen siis skeptinen sen suhteen, että samaan syssyyn saataisiin ujutettua mukaan esim. ilmatorjuntaa ja uutta sensoriverkostoa. Sen puffaaminen ja lobbaaminen olisi pitänyt aloittaa jo aikoja sitten.
Esim. ER-ohjusten hankkiminen Nasamsiin ei onneksi ihan vaadi mahdottomia. Onnistuu ihan normaalikäytännöillä.
4.5 Ratkaisu Hornet-kaluston suorituskyvyn
korvaamiseksi osana puolustusjärjestelmäkokonaisuutta
2030+
Hornet-kaluston rooli Suomen ilmapuolustusjärjestelmän
runkona ja sen MLU2-elinikaaripäivityksen myötä kehittyvä
suorituskyky muodostavat monipuolisen kokonaisuuden,
joka tulee korvata monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla.
Korvaavalla suorituskyvyllä on kyettävä toteuttamaan
sekä normaaliolojen alueelliseen koskemattomuuden valvontaan
ja turvaamiseen liittyvät tehtävät että puolustukselliseen
ja hyökkäykselliseen vastailmatoimintaan ja puolustusvoimien
vaikuttamiseen liittyvät tehtävät.
Monitoimihävittäjä on käytännössä ainoa väline, jolla edellä
mainitut tehtävätyypit voidaan toteuttaa tehokkaasti. Moderni
monitoimihävittäjä kykenee myös tukemaan ja täydentämään
puolustusjärjestelmän tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoituskykyä.
Tämä on otettava huomioon puolustusjärjestelmäkokonaisuuden
kehittämisessä. Korvaavan monitoimihävittäjän
suorituskykyvaatimuksia määritettäessä tulee ottaa huomioon
puolustusjärjestelmän kehittämisen kokonaistarve.
Hornet-kaluston suorituskykyjen korvaaminen erillisillä
vaihtoehtoisilla ratkaisuilla ei ole kustannustehokasta ja heikentäisi
puolustusjärjestelmän suorituskykyä kokonaisuutena.
Integroidun ilmapuolustusjärjestelmän osana ilmatorjunta
täydentää monitoimihävittäjän suorituskykyä tuottamalla
tappioita vastustajan ilma-aseelle kriittisten siviili- ja sotilaskohteiden
suojaamiseksi sekä puolustusvoimien operaatioiden
toiminnanvapauden takaamiseksi.
Miehittämättömillä ilma-alusjärjestelmillä voidaan täydentää
monitoimihävittäjän suorituskykyä tiedustelu-, valvonta-
ja maalinosoitustehtävissä ja myöhemmin mahdollisesti
osana puolustusvoimien vaikuttamista.
Työryhmä esittää, että Hornet-kaluston suorituskyky korvataan monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla. Monitoimihävittäjän
suorituskykyä täydennetään ilmatorjunnan suorituskyvyillä. Tarve ja mahdollisuudet miehittämättömien ilma-alusjärjestelmien
ja muiden täydentävien suorituskykyjen hankkimiseksi tulee analysoida myöhemmin.
Eli, kyllä kokonaisuutta on tarkasteltu koko ajan. Mutta, mielestäni HX-hankkeesta ja erillisrahoituksesta puhuttaessa ei ole ollut kyse missään vaiheessa muusta kuin hävittäjien hankinnasta.
Vähän olen siis skeptinen sen suhteen, että samaan syssyyn saataisiin ujutettua mukaan esim. ilmatorjuntaa ja uutta sensoriverkostoa. Sen puffaaminen ja lobbaaminen olisi pitänyt aloittaa jo aikoja sitten.
Esim. ER-ohjusten hankkiminen Nasamsiin ei onneksi ihan vaadi mahdottomia. Onnistuu ihan normaalikäytännöillä.
Toisaalta tukikohtaa suojaavan it:n niputtaminen yhteen muun tukeutumiseen liittyvän kaluston kanssa ei olisi kummoinen temppu.
Vai pitäisikö vain hommata lisää NASAMS-pattereita ja integroida niihin myös uuden hävittäjäkaluston ip-ohjus. Näin voitaisiin (mahdollisesti) edelleen käyttää samoja puikkoja maassa ja ilmassa. Crotalen hommat hoituisivat siinä sivussa.
Joissakin maissa, jotka olivat ennakkoon poliittisesti sitoutuneet F-35:een, puhuttiin seuraavan sukupolven hävittäjän hankkimisesta. Suomi ei ole sitoutunut F-35:een, joten on mahdollista, että osin halutaan tietoisesti puhua suorituskyvyn ostamisesta, sukupolvien sijaan.
Höpö höpö.
crane
Ylipäällikkö
Perusteluja!
Huhta
Greatest Leader
Mikäli valitaan amerikkalainen järjestelmä, käytännössä siis Patriot, niin silloin on operatiivinen kyky ja valmius, jota voidaan mahdollisesti kasvattaa kriisitilanteessa. Eurooppalaisten järjestelmien (SAMP/T, MEADS) hankintamäärät ovat sen verran pieniä, että en luottaisi järkevään mahdollisuuteen täydentää niitä kriisitilanteessa. Sama koskee myös israelilaisia järjestelmiä. Tehtaan hihnalta ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä tuskin saadaan ajoissa. Kyse on samanlaisesta kehittyneestä kalustosta kuin vaikkapa hävittäjät, eli tuotannon "lead time" on pikemminkin vuosia kuin kuukausia saati viikkoja. Täydennysmateriaali saadaan toiselta käyttäjämaalta, jos saadaan.
Ilmatorjuntaohjusjärjestelmissä on se kiusallinen puoli, että ne ovat yleensä kovin riippuvaisia tutkastaan. Samalla tutka on todennäköisesti helpoiten paikannettava osa patteria. Jos patterilla on yksi tutka, kuten SAMP/T:ssä, niin sen tuhouduttua järjestelmän toimintakyky alkaa olla varsin kyseenalainen. Jos siis halutaan parantaa ilmatorjuntaohjusjärjestelmän selviytymiskykyä ja samalla suojata kohdetta ilman katkoksia, niin se edellyttää käytännössä sitä, että tutkia on useita, jotta niillä voidaan vuorotella.
Edellisistä seikoista johtuen miettisin, onko alue-it (mallia Patriot, SAMP/T, MEADS) nykybudjetilla järkevä hankinta. Jos jäädään ilman täydennystä, niin ne muutama patteri on todennäköisesti pakko keskittää yksittäisen kohteen suojaksi, olkoon se sitten pääkaupunkiseutu, ilmavoimien tärkein tukikohta tai maataistelujen painopistealue. Tämä vapauttaisi ehkä muutaman NASAMS-yksikön muualle, mutta tuon megapanostuksen vaihtoehtona voisi olla NASAMS:n reilu laajentaminen, jolla suojattaisiin selvästi nykyistä enemmän ilmavoimien tukikohtia ja maavoimien joukkoja. Jos kolme patteria pitkän kantaman torjuntakykyä saisi miljardilla, niin samalla rahalla voisi ~tuplata NASAMS-kaluston määrän ja ostaa vielä useamman sata ohjustakin.
Uuteen kalustoon ei välttämättä tule ip-ohjusta. Jos valinta siis on F-35, eikä tarjolla ole meidän hankintaan mennessä sisäisiin asekuiluihin integroitua ip-ohjusta. Jos valinta osuu johonkin toiseen konetyyppiin, sellainen toki arvatenkin hankitaan.
IP-ohjus Nasamsille ei sinällään olisi huono ajatus. Se tehoaa matalalla lentäviin maaleihin ihan riittävän hyvin ja antaa vähemmän ennakkovaroitusta ollen myös halvempi. Jos sitten on tarve ampua korkealla tai kaukana lentäviä maaleja, ammutaan AMRAAM-ER (tai ESSM Block II). Ilmavoimien AMRAAM:t voi toki myös laskea ampumatarvikelistaan, jos ilmavoimat ei jostakin syystä tarvitse niitä itse.
Ei meillä kuitenkaan pelkällä sisäisellä kuormalla mentäisi joten IP-ohjus olisi ihan luonnollinen hankinta myös F-35:lle. Aika näyttää. Taas kerran.
Huhta
Greatest Leader
Miksei mentäisi sisäisellä kuormalla? Kun kuuden AMRAAM:n integraatio saavutetaan, niin siinä on ihan kohtalaisesti torjuntakykyä. Ulkoisen kuorman lisääminen, olkoon sitten vain kaksi ip-ohjusta, syö ilmeisesti aika ikävästi häiveominaisuuksia. Periaatteessa F-35 tarjoaa "arsenaali-kyvyn", mutta jos Hornetin 10 AMRAAM-ohjuksen lastia on tälläkin foorumilla hehkutettu teoriaksi ja fantasiaksi, niin en näe, että suomalainen F-35 kantaisi sekään ulkona kahdeksaa AMRAAM-ohjusta sisäisen kuormansa lisäksi. Toki jos noin suunnitellaan tehtävän, niin sitten arsenaalikoneisiin voi periaatteessa ostaakin Sidewinderit, kun niiden lisääminen ei enää mainittavasti heikennä häiveominaisuuksia.
Onhan se pienoinen teknologinen riski nojata torjunta pelkästään tutkahakupäiseen ohjukseen, mutta mutta... Jos teemme siinä virheen, niin saman virheen tekevät kyllä sitten lukuisat muutkin.
Juuri siksi että se voi olla liian iso teknologinen riski ja rajoittaa sitä kautta liikaa omia mahdollisuuksia. Ei meillä mitään kymmentä ohjusta ole mahdollisuutta koneisiin ripustaa mutta IP-ohjukselle voisi sen ominaisuuksien takia olla käyttöä. Saadaanko vastinetta samassa mitassa kuin häivettä menetetään on viisaampien pähkittävä asia. Skenaarioita kun on tunnistuslennoista täyden sodan olosuhteisiin aika monenlaisia.
Ulkoisesta kuormasta tulee mieleen ainakin JASSM mutta se ei välttämättä liity samoihin tehtäviin kuin IP-ohjus.
Näin se vaan on
Unohdit mainita että NASAMSin pystyulottuvuus on kolme kilometriä. Nuo kaksi väittämää on perinteisesti esitetty aina yhdessä.
Ainakin uusin AMRAAM eli C7 sopii ihan varmasti. Käsittääkseni myös B-versio. Jos pitää paikkaansa että Suomeen on tullut myös A-versiota niin ne eivät kaiketi maalavetille käy.
Leaderwolf
Respected Leader
@Huhta kirjoitti hyvin. Yksi juttu kuitenkin minkä haluan sanoa, tai lisätä, Israelilaisten järjestelmien kannalta. Toisin kuin USA:lla, Israel tietää että heidän ilmatorjunnan on yksinkertaisesti toimittava kaikkea mahdollista vastaan, mitä heidän lukuisat vihollisensa vain voivatkin heitä vastaan heittää. Heillä ei ole samanlaista kokonaisvaltaista syvyyttä puolustuksessaan, ei varaa yhteenkään virheeseen. Heillä ei ole mahdollisuutta epäonnistua, tai heidät tuhotaan. Mikä taas omalla järjenjuoksullani tarkoittaa että sellaisessa tilanteessa olevan maan järjestelmät varmasti toimivat, tilanteessa kuin tilanteessa
Mutta kuten on todettu, Israelista on tietysti vaikea saada lisää nopeasti, toisinkuin ehkä jenkeiltä. Ja Suomi ei "köyhänä" osta kerralla tarpeeksi joten haaveeksi jäänee Daavidin lingot sun muut Mutta niiden tehokkuutta ja toimivuutta en epäilisi hetkeäkään, en jenkkienkään laitteita vastaan.
Huhta
Greatest Leader
No, jos ip-ohjuksia päädytään hankkimaan, niin luulisin niiden olevan nimenomaan hätävara, joita aletaan kantaa siinä vaiheessa, jos Amraamit osoittautuvat toimimattomiksi (pl. muutoinkin ulkoista kuormaa kantavat koneet). Ja sittenkin paikat ovat aika kusiset, kun ohjuksia saa koneeseen kiinni huimat 2 kpl... paluu 1960-luvulle: tykki ja 2 ip-ohjusta.
http://www.raytheon.com/news/feature/arming_the_f-35.html
Mutta en pitäisi varmana, että ilmavoimat ylipäätään hankkii uusia ip-ohjuksia, jos valinta osuu jenkkikoneeseen. AIM-9X:n elinkaarta voitaneen jatkaa vaihtamalla rakettimoottoreita ja mahdollisesti muita osia. Mikäli rahasta tekee tiukkaa, niin tällaiseen suorastaan kolmossijaiseen asejärjestelmään panostaminen ei varmasti ole ensimmäisiä prioriteetteja.
@Huhta kirjoitti hyvin. Yksi juttu kuitenkin minkä haluan sanoa, tai lisätä, Israelilaisten järjestelmien kannalta. Toisin kuin USA:lla, Israel tietää että heidän ilmatorjunnan on yksinkertaisesti toimittava kaikkea mahdollista vastaan, mitä heidän lukuisat vihollisensa vain voivatkin heitä vastaan heittää. Heillä ei ole samanlaista kokonaisvaltaista syvyyttä puolustuksessaan, ei varaa yhteenkään virheeseen. Heillä ei ole mahdollisuutta epäonnistua, tai heidät tuhotaan. Mikä taas omalla järjenjuoksullani tarkoittaa että sellaisessa tilanteessa olevan maan järjestelmät varmasti toimivat, tilanteessa kuin tilanteessa
Pelkästään kova tarve tehokkaaseen puolustukseen (tai tehokkaisiin aseisiin) ei ole tae tehokkaasta puolustuksesta (tai tehokkaista aseista): Suomella ei ole varaa hävitä sotaa Venäjää vastaan, vähintään torjuntavoitto on pakko saavuttaa, tai muutoin meitä odottaa vepsäläisten ym. sukulaiskansojen kohtalo. Mutta onko puolustuksemme sillä tasolla, että se takaa vähintään torjuntavoiton? Ehkä on, ehkä ei...