crane
Ylipäällikkö
Ei takuulla ja vaikka tankkauskone kiertelisikin jollakin alueella lenkkiä ei se tarkoita että pommikone sieltä lähtisi jatkamaan matkaansa kohteeseen.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
crane
Ylipäällikkö
Its unrefueled range is approximately 6,000 nautical miles (9,600 kilometers).
Tuo keskimääräinen 2½h tankkausväli on kyllä beeässää
Valtameren ylityksissä pitävät säiliöt täynnä, jotta pääsee kuivalle maalle, jos tankkaus ei jostain syystä onnistukaan. (=tankkaavat ylimäärin tiheään)
Gyllis1
Respected Leader
Alkuperäiseen päivitystä. Lisätty muutama kone.
HX-ehdokkaat
Eurofighter : 180 kN / [11,000 kg + 2,500 kg + 1,000 kg = 14,500 kg] = 1.2659 -> 1.27
Rafale C F3 : 150 kN / [9,850 kg + 2,350 kg + 1,000 kg = 13,200 kg] = 1.1588 ->1.16
F-35A : 190 kN / [13,149 kg + 4,196 kg + 1,000 kg = 18,345 kg] =1.0560 ->1.06
F/A-18E Super Hornet : 195.8 kN / [14,552 kg + 3,390 kg + 1,000 kg = 18,942 kg] = 1.0541 -> 1.05
Gripen E : 98 kN / [8,000 kg + 1,700 kg + 1,000 kg = 10,700 kg] = 0.9339 -> 0.93
Muut:
F-22 Raptor : 312 kN / [19,600 kg + 4,100 kg + 1,000 kg = 24,700 kg] = 1.2880 -> 1.29
F-16C Block 50 (GE F110) : 129 kN / [8,581 kg + 1,625 kg + 1,000 kg = 11,206 kg] = 1.1738 -> 1.17
F/A-18C Hornet : 158.4 kN / [10,400 kg + 2,465 kg + 1,000 kg = 13865 kg] = 1.1649 -> 1.16
Su-35 : 284.4 kN / [18,400 kg + 5,750 kg + 1,000 kg = 25,150 kg] = 1.1531 -> 1.15
MiG-29K : 176.5 kN / [12,723 kg + 2,280 kg + 1,000 kg = 16,003 kg] = 1.1248 -> 1.12
Gripen C : 80.5 kN / [6,800 kg + 1,200 kg + 1,000 kg = 9,000 kg] = 0.9127 -> 0.91
HX-ehdokkaat
Eurofighter : 180 kN / [11,000 kg + 2,500 kg + 1,000 kg = 14,500 kg] = 1.2659 -> 1.27
Rafale C F3 : 150 kN / [9,850 kg + 2,350 kg + 1,000 kg = 13,200 kg] = 1.1588 ->1.16
F-35A : 190 kN / [13,149 kg + 4,196 kg + 1,000 kg = 18,345 kg] =1.0560 ->1.06
F/A-18E Super Hornet : 195.8 kN / [14,552 kg + 3,390 kg + 1,000 kg = 18,942 kg] = 1.0541 -> 1.05
Gripen E : 98 kN / [8,000 kg + 1,700 kg + 1,000 kg = 10,700 kg] = 0.9339 -> 0.93
Muut:
F-22 Raptor : 312 kN / [19,600 kg + 4,100 kg + 1,000 kg = 24,700 kg] = 1.2880 -> 1.29
F-16C Block 50 (GE F110) : 129 kN / [8,581 kg + 1,625 kg + 1,000 kg = 11,206 kg] = 1.1738 -> 1.17
F/A-18C Hornet : 158.4 kN / [10,400 kg + 2,465 kg + 1,000 kg = 13865 kg] = 1.1649 -> 1.16
Su-35 : 284.4 kN / [18,400 kg + 5,750 kg + 1,000 kg = 25,150 kg] = 1.1531 -> 1.15
MiG-29K : 176.5 kN / [12,723 kg + 2,280 kg + 1,000 kg = 16,003 kg] = 1.1248 -> 1.12
Gripen C : 80.5 kN / [6,800 kg + 1,200 kg + 1,000 kg = 9,000 kg] = 0.9127 -> 0.91
Gyllis1
Respected Leader
On totta, että isommilla sisäisillä polttoainesäiliöllä varustetut koneet eivät tuolla tavalla laskettuna loista, mutta niin kauan kuin minihäätäjä nuhapumppuineen on listoilla viimeisenä, ei haittaa.Olen äärimmäisen iloinen puolestasi @Gyllis1, että kukaan ei hyökännyt kimppuusi, vaikka esitit F-35:delle huonomman lukeman kuin minä
Huhta
Greatest Leader
Ihan vain semmoinen huomautus to @Gyllis1 by mielensäpahoittaja Huhta, että nuo luvut ovat osin epäreiluja. Veikkaisin, että esim. F-35 lentää tuolla puolikkaalla tankilla ja 1000 kg kuormalla huomattavasti kauemmas kuin Gripen C.
Sama ilmiö koskee koneita myös laajemmassa viitekehyksessä, polttoaineenkulutuksessa ja aseiden vaikutuksessa siihen lienee merkittäviä eroja eri konetyyppien välillä. Tietysti me voimme ajatella, että se puoli tankkia riittää kunkin konetyypin valmistajamaan omiin DCA-tarpeisiin hyvin, mutta jos asiaa ajatellaan Suomen kannalta, niin koneet pitäisi tankata lentämään identtisen matkan eikä tankata Gripenin tankkia puoliksi tyhjäksi ja F-35:n tankkia puoliksi täyteen.
Jukkis muuten ennusti ihan oikein.
Sama ilmiö koskee koneita myös laajemmassa viitekehyksessä, polttoaineenkulutuksessa ja aseiden vaikutuksessa siihen lienee merkittäviä eroja eri konetyyppien välillä. Tietysti me voimme ajatella, että se puoli tankkia riittää kunkin konetyypin valmistajamaan omiin DCA-tarpeisiin hyvin, mutta jos asiaa ajatellaan Suomen kannalta, niin koneet pitäisi tankata lentämään identtisen matkan eikä tankata Gripenin tankkia puoliksi tyhjäksi ja F-35:n tankkia puoliksi täyteen.
Jukkis muuten ennusti ihan oikein.
On totta, että isommilla sisäisillä polttoainesäiliöllä varustetut koneet eivät tuolla tavalla laskettuna loista, mutta niin kauan kuin minihäätäjä nuhapumppuineen on listoilla viimeisenä, ei haittaa.
Siellä se oli viimeksikin...
Jos sen verran saa metodologiaa kritisoida, että 1000kg on aika iso lasti lähteä kurvatappeluun.
Ammustäyttö on noin 60kg, yksi IR ohjus vajaa 100 kg ja Amraam 150kg. Ripustimista tulee lisäpainoa, vähän riippuen setupista.
Mutta 1000 kg vaatii käytännössä Tykin, 2*IR ja (vähintään) neljä Amraamia.
Gyllis1
Respected Leader
No joo, olet oikeassa, ei tuokaan tapa laskea ole täydellinen esim mainitsemastasi syystä. Pidän tuota kuitenkin tähän asti näkemistäni mielekkäimpänä tapana edes yrittää verrata koneita keskenään. Usein nuo lasketaan joko tyhjäpainolla tai sitten maksimi lentoonlähtöpainoilla. Molemmat ovat epärealistisia sekä epärehellisiä, koska koneet eivät lennä ilman polttoainetta, ja maksimikuormissa voi olla järkyttävät erot.Ihan vain semmoinen huomautus to @Gyllis1 by mielensäpahoittaja Huhta, että nuo luvut ovat osin epäreiluja. Veikkaisin, että esim. F-35 lentää tuolla puolikkaalla tankilla ja 1000 kg kuormalla huomattavasti kauemmas kuin Gripen C.
Sama ilmiö koskee koneita myös laajemmassa viitekehyksessä, polttoaineenkulutuksessa ja aseiden vaikutuksessa siihen lienee merkittäviä eroja eri konetyyppien välillä. Tietysti me voimme ajatella, että se puoli tankkia riittää kunkin konetyypin valmistajamaan omiin DCA-tarpeisiin hyvin, mutta jos asiaa ajatellaan Suomen kannalta, niin koneet pitäisi tankata lentämään identtisen matkan eikä tankata Gripenin tankkia puoliksi tyhjäksi ja F-35:n tankkia puoliksi täyteen.
Jukkis muuten ennusti ihan oikein.
Huhta
Greatest Leader
Jos nuo jollakin pitäisi laskea, niin laskisin tyhjäpainolla ja vakiolla asekuormalla. Tämäkään ei toki huomioi kaksimoottorisuuden/yksimoottorisuuden vaikutusta eikä sisäisiä asekuiluja, mutta tuntuu ainakin reilummalta.
Gyllis1
Respected Leader
En puhunut kurvatappelusta, vaan DCA:sta. Ja tuo 1000kg on siihen tosiaan jopa alakanttiin. Jo neljä Meteoria ripustamineen ovat yli 800kgSiellä se oli viimeksikin...
Jos sen verran saa metodologiaa kritisoida, että 1000kg on aika iso lasti lähteä kurvatappeluun.
Ammustäyttö on noin 60kg, yksi IR ohjus vajaa 100 kg ja Amraam 150kg. Ripustimista tulee lisäpainoa, vähän riippuen setupista.
Mutta 1000 kg vaatii käytännössä Tykin, 2*IR ja (vähintään) neljä Amraamia.
Muotoillaan sitten toisin. Tuolla tiedolla on kohtuu vähäinen merkitys DCA:ssa.
Ei siitä tule ikinä täydellistä. "Vakiokuorma" ei ole sama koneiden välillä.
Yksi tapa on etsiä jonkun ilmavoimien vastaava tälle ja laskea. Silti mahdolliset podit tms. jää huomiotta.
General Aviation
For general aviation, ICAO Annex 6 Part II, section 2.2.3.6 "Fuel and oil supply" requires:
Yksi tapa on etsiä jonkun ilmavoimien vastaava tälle ja laskea. Silti mahdolliset podit tms. jää huomiotta.
General Aviation
For general aviation, ICAO Annex 6 Part II, section 2.2.3.6 "Fuel and oil supply" requires:
- For IFR, enough fuel to reach destination, then alternate (if required), plus 45 minutes
- For day VFR, enough fuel to reach destination plus 30 minutes
- For night VFR, enough fuel to reach destination plus 45 minutes
arcanine98
Kersantti
Liityn heti ensimmäisenä F-35-kuoroon ja silmittömän raivon vallassa vaadin Gyllistä korjaamaan F-35:n kohdalla tuon arvion, koska muilla pitäisi ilmiselvästi olla enempi polttoainetta tai tankit alla. Huutava vääryys!!!
Mutta joo, nuo antavat hyvin suuntaa kyllä tehopainosuhteista. Uskon tosin, että DCA-tehtävissä tuo kuorma voisi hieman suurempi kun mukaan lasketaan täysi ohjuslasti, ripustimet, ohjuskiskot, pilotti varusteineen ja eväineen, heitteet jne. Tehtävään lähdetään varmaankin mielellään myös täysillä tankeilla ja usein lisäsäiliöillä, koska polttoaineen riittävyys on tositoimiin jouduttaessa tärkeä tekijä, etenkin jos vihollistilanne ei ole täysin tiedossa etukäteen. Tuo tankki puolillaan kuvaa kyllä hyvin tilannetta, jossa lisäsäiliöt on dumpattu pois ja siirrytään rähinävaiheeseen.
Tein ihan kieli poskessa tälläisen laskelman, jossa vastaavat koneet maksimikuormalla ja ilman jälkipoltinta, koska usein käytännön kannalta tehopainosuhde ilman jälkipoltinta voi olla melkein yhtä tärkeä kuin jälkipolttimen kanssa. Arvoissa voi olla heittoa, mutta suunnilleen näin:
Eurofighter : 120 kN / [23,500 kg] = 0.52
Rafale C F3 : 100 kN / [24,500 kg] = 0.42
F-35A : 128,1 kN / [31,800 kg] = 0.41
F/A-18E Super Hornet : 124.6 kN / [29,937 kg] = 0.42
Gripen E : 62,3 kN / [16,500 kg] = 0.38
Noista näkee, että kaikki koneet ovat melkomoisia pommittajia täydellä kuormalla ilman jälkipolttoa, etenkin kun vertaa siihen, että rivakkana tunnetun, mutta kuitenkin ilmataistelumanöövereissä suhteellisen kömpelön Boeing 757:n tehopainosuhde maksimilentoonlähtöpainolla on 0,34. Kaikkine kapsäkkeineen ja evässämpylöineen. Ja tietääkseni ilman jälkipoltinta. Tuo koneiden maksimipaino on toki hyvin teoreettinen esim. F-35:n kohdalla, koska se pelaa ihan eri pakalla kuin muut koneet stealthin ja sisäisten asekuilujen takia. Mutta esim. Gripenin kohdalla tuo maksimipaino tulee yllättävän nopeasti vastaan jos kyydissä on ohjusten ja polttoainesäiliöiden liisäksi maataisteluaseita tai häirintä-/maalitussäiliöitä.
Gyllis1
Respected Leader
Noh, juuri tuosta haukuin mustiksen pystyyn silloin kun hän laittoi omat laskelmansa...
Silmitön raivo kuvastaa hyvin sen hetkisiä tuntemuksia. Jeesus että on härskiä peliä Saabistilta.arcanine98
Kersantti
Noh, juuri tuosta haukuin mustiksen pystyyn silloin kun hän laittoi omat laskelmansa...
En olekaan ehtinyt noihin laskelmiin vielä tutustua, pitääpä katsoa. Mutta joo, F-35 kantaa sisäisissä säiliöissä sen, mitä muut kantavat ulkoisissa ja sen takia vertailut ovat aina vähän hankalia ja turhauttavia. Olisi mielenkiintoista nähdä Ilmavoimien vertailuja aiheesta, koska voisi kuvitella, että vertailut tehdään tehtävien ja niiden vaatimien varustusten perusteella. Esim. F-35:llä varmaan aika usein tehtävän vaatima varustus on täysi tankki lähdettäessä ja muilla koneilla 1-2 säkkiä masun / siipien alla.
Gyllis1
Respected Leader
Varmaankin näin. Eräs vanha hävittäjälentäjä virkkoi joskus, ettei hän koskaan joutunut tilanteeseen, jossa olisi toivonut koneessaan olevan vähemmän polttoainetta. Päinvastaisia tapauksia oli uran aikana ollut kuulemma useampiakin.
arcanine98
Kersantti
Joo, tuota samaa olen kuullut myös. Etenkin kun koko ajan pitäisi pitää varoja taistelun varalta, jälkipolttimen käyttö pistää polttoaineviisarin pyörimään ympyrää, taistelutilanteessa tulee aina yllätyksiä vastaan, näköetäisyyden ulkopuolella taistelu on geometriataistelua, jossa haetaan sopivaa ampuma-asemaa ja pysytellään vihollisen aseiden kantaman ulkopuolella ja yksi vihulaisen v-mäisimmistä taktiikoista on yksinkertaisesti kääntyä takaisin ja tulla uudestaan tai eri kohdasta samalla tai uudella muodostelmalla.
Rantojen mies
Kenraali
Fantasiaa on kuvitella, että seuraavan 30 vuoden aikana Suomessa on mahdollista olla käytössä avaruuteen sijoitettu sensorijärjestelmä joka mahdollistaa reaaliaikaisen tai lähes reaaliaikaisen kattavan valvonnan häiveteknologiaa hyödyntävien hävittäjäkoneiden havainnointiin, seurantaan tai maalittamiseen. Tämä on mielipide, mutta en ole nähnyt yhtään todisteita mistään muusta.